Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Orin 95]

Ну, я думаю имелись в виду посты в этой теме, а не во всех :)

И я о них же ;)

События, произошедшие в Круге, были практически неизбежны, да обещание Логейна стало катализатором, но все предпосылки были и ранее. Достаточно прочитать заметки из дневника Ирвинга, другие записи в Круге и еще раз пройти предысторию мага.

А кто правил во времена, когда предпосылки создавались? :happy:

В "самой свободной стране мира" рабство отменили лишь в 1863г. А тут средневековье, да еще и военное время. Свободны эльфы от голода мрут или чумы. Рабство в таокй перспективе и втакие времена не казалось чем-то ужасным.

А в Ферелдене рабства уже давно нет, чем они и гордятся. Ну, а эльфы не столько от чумы мрут, сколько от подавления бунтов. Да живут небогато, но чтобы поголовно страдали от голода... что-то такого в предыстории видно не было.

Orin неплохо расписал факты, но как и всякий логейнофоб представил все в выгодном для себя свете. Ведь на эти факты можно и по другому посмотреть, так сказать, с другой стороны. Плюс мотивация (а это в данном споре главное, а не факты) этих поступков может быть разная, и в зависимости от нее поступок "плохой или хороший". Та же работорговля, ну или отвод войск из Остагара. Кстати о преследовании СС и о работорговле, равно как и многом другом (кроме Остагара) Логейн в конце игры раскаивается и говорит, что это было ошибкой. Так что цели его изначально были вовсе не такими уж коварными, как некоторые тут пытаются представить.

Э-э-э... разве только логейнофобы могут критиковать вашего ненаглядного?

Факты есть факты, против них не поспоришь, но их объяснения (причины, предпосылки и прочее) искать можно сколько душеньке угодно. А факты - упрямая вещь:

Отвел войска - один из самых спорных вопросов, хотя бы потому, что не видно ни одного поста сценаристов, где было бы сказано, что это был самый разумный поступок, не говоря уже о том, что в игре подобной информации просто нет. Да и обычной логики хватит, чтобы понять, что стратегия не из самых удачных, коли уж не предусмотрел возможности организованного отступления войск (во это уже мое ИМХО)

На его преследования ГГ как-то с высокой колокольни, а вот то что немалые деньги на это угрохал, это, пожалуй, ему в минус (опять же с моей точки зрения)

Что касается оправдания рабства... можно как угодно мотивировать геноцид, работорговлю, пытки... факта этих поступков это никак не отменяет

И что-то не припомню, в моем посте отсылки к "коварным целям" Логейна, всего лишь прошу не слишком обижать Хоу и сомневаюсь, что о пытках дворян было неизвестно Логейну. Неужели нашли в моем посте что-нибудь порочащее достоинство Логейна? Тогда поделитесь цитаткой, непременно поправлю, в конце концов пост был рассчитан на вновьприбывших :happy:

[Bladesinger 167]

 

В той исторической эпохе жизнь раба и простого бедняка мало чем отличалась. Единственно, что раба могли переселить или разлучить с семьей против воли. Но вместе с тем рабу хотя бы кусок хлеба был гарантирован, а - бедняку ничего.

Зарезанному на алтаре рабу кусок хлеба не нужен.

Многим, впрочем, куоск хлеба не нужен при разлучении с семьей, да. Люди, знаете ли, слабы. У них есть дурная  и вредная привычка - любить близких.

В 1941 не за свободу сражались, а именно - за выживание. Немцы в перспективе рассматривали все неарийские расы как расходный материал, который после эффективного использования в концлагерях шел на уничтожение.

Одной из сторон свободы является право распоряжаться своей жизнью. рабы лишены этого права. Сражались люди за жизнь и за свободу этой жизнью распоряжаться самому.

В определенной ситуации я бы смог ответить на ваш вопрос утвердительно. Да я готов так сделать, если война грозит полным уничтожением всей нации, а рабвство не означает верной гибели.

Понятно. Спасибо. Тема закрыта.

Да Каладриус маг крови. И активно это пользуется этой магией. Но не факт, что эльфы именно ему и его коллегам предназначались.

А кому? Мяснику на тушенку? Какая разница кому они предназначались, если они считали, что лучше бедность в Эльфинаже, чем рабство в тевинтере? Может они лучше разбирались в теме? Объясните может, в чем они не правы и какую пользу они не видели? Изменено 26 марта, 2010 пользователем Bladesinger

[loghain's legion 60]

Зарезанному на алтаре рабу кусок хлеба не нужен.

Многим, впрочем, куоск хлеба не нужен при разлучении с семьей, да. Люди, знаете ли, слабы. У них есть дурная и вредная привычка - любить близких.

Одной из сторон свободы является право распоряжаться своей жизнью. рабы лишены этого права. Сражались люди за жизнь и за свободу этой жизнью распоряжаться самому.

Понятно. Спасибо. Тема закрыта.

А кому? Мяснику на тушенку? Какая разница кому они предназначались, если они считали, что лучше бедность в Эльфинаже, чем рабство в тевинтере? Может они лучше разбирались в теме? Объясните может, в чем они не правы и какую пользу они не видели?

У меня не сформировалось точного мнения кому же предназначались эльфы. Пэтому ни на чем настаивать не буду. Я лишь сказал, что не уверен, что они магам крови предназначлись. Вполне возможно, что и архонтам в слуги. Но это просто ИМХО.

Жизнь - это главное условие возможности свободы. Да рабство - это откровенное предпочтение выживания, а - не свободы. Но раб, если ему опостылила такое существование всегда может попытаться сбежать, чтобы обрести свободу. Конечно он в итоге может лишиться и жизни, но тут приходиться выбирать

[Bladesinger 167]

У меня не сформировалось точного мнения кому же предназначались эльфы.  Пэтому ни на чем настаивать не буду. Я лишь сказал, что не уверен, что они магам крови предназначлись. Вполне возможно, что и архонтам в слуги. Но это просто ИМХО.

Но почему им в рабстве лучше, чем в Эльфинаже, если они считают иначе?

Жизнь - это главное условие возможности свободы. Да рабство - это откровенное предпочтение выживания, а - не свободы. Но раб, если ему опостылила такое существование всегда может попытаться сбежать, чтобы обрести свободу. Конечно он в итоге может лишиться и жизни, но тут приходиться выбирать

Ну, отчего же главное? Мертвый человек свободен вообще от всего. 

Да, при условии выбора между рабством и смертью рабство является единственным способом физического выживания. Ключевое слово - физического. Однако же в нашем случае перед эльфами такого выбора не стояло. Их не спрашивали. Их просто насильно продали. Очевидной и неминуемой угрозы для жизни в случае, если они не попадают в рабство, не было.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Факты есть факты, против них не поспоришь, но их объяснения (причины, предпосылки и прочее) искать можно сколько душеньке угодно. А факты - упрямая вещь:

Отвел войска - один из самых спорных вопросов, хотя бы потому, что не видно ни одного поста сценаристов, где было бы сказано, что это был самый разумный поступок, не говоря уже о том, что в игре подобной информации просто нет. Да и обычной логики хватит, чтобы понять, что стратегия не из самых удачных, коли уж не предусмотрел возможности организованного отступления войск (во это уже мое ИМХО)

На его преследования ГГ как-то с высокой колокольни, а вот то что немалые деньги на это угрохал, это, пожалуй, ему в минус (опять же с моей точки зрения)

Что касается оправдания рабства... можно как угодно мотивировать геноцид, работорговлю, пытки... факта этих поступков это никак не отменяет

И что-то не припомню, в моем посте отсылки к "коварным целям" Логейна, всего лишь прошу не слишком обижать Хоу и сомневаюсь, что о пытках дворян было неизвестно Логейну. Неужели нашли в моем посте что-нибудь порочащее достоинство Логейна? Тогда поделитесь цитаткой, непременно поправлю, в конце концов пост был рассчитан на вновьприбывших

Orin, я и не спорю с фактами, меня напрягает больше подгонка имеющихся фактов под теорию "всеобщего логейновского заговора". Когда идет обсуждение, чего же он на самом деле хотел, добивался, и что знал а чего не знал - вот тут надо ставить ИМХО. Либо ссылаться на прямой текст от Гейдера.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение факты, очевидные в игре. Одобрение и неодобрение - это уже дело десятое.

Bladesinger, а вы, как я погляжу, любитель задавать провокационные вопросы и переходить на личности :) Как же, помню тут холивар на тему "а убили бы вы собственного ребенка...", который вы, вроде бы, начали. Вдвойне странно, что вы не любите Логэйна. Вы в чем - то похожи... 

[Sedne 219]

Bladesinger, а вы, как я погляжу, любитель задавать провокационные вопросы и переходить на личности :) Как же, помню тут холивар на тему "а убили бы вы собственного ребенка...", который вы, вроде бы, начали. Вдвойне странно, что вы не любите Логэйна. Вы в чем - то похожи...

Я конечно не Bladesinger, но мне кажется и я с ним согласна в этом, что обсуждать и оправдывать может каждый, а тот кто оправдывает что-то сам бы сделал так, языком чесать каждый может, но многие говорят много чего, а столкнувшись делают совсем противоположное.....

[Orin 95]

Orin, я и не спорю с фактами, меня напрягает больше подгонка имеющихся фактов под теорию "всеобщего логейновского заговора". Когда идет обсуждение, чего же он на самом деле хотел, добивался, и что знал а чего не знал - вот тут надо ставить ИМХО. Либо ссылаться на прямой текст от Гейдера.

Я ни в коем случае не ставлю под сомнение факты, очевидные в игре. Одобрение и неодобрение - это уже дело десятое.

И все-таки я не понимаю, где в моем посте (том, где приводятся посты ДГ) я передергиваю факты под "логейновский заговор". Мои мысли по поводу отступления, работорговли и охоты на СС были отражены в другом посте.

Единственное имхо, это то, что Хоу делал без ведома Логейна, да и то написано в форме предположения (ну не могу я бросить крыску на растерзание, все-таки столько времени отмазываю его от логейнофилов :cray:). Так что повторюсь, если видите в посте передергивание фактов или, не дай создатель, нечто логейноненавистническое, укажите и я исправлю, потому как пост был сделан с целью ознакомления, ибо начали подниматься старые вопросы... а ведь модератор предупреждал :(

[Шен Мак-Тир 3 147]

Я конечно не Bladesinger, но мне кажется и я с ним согласна в этом, что обсуждать и оправдывать может каждый, а тот кто оправдывает что-то сам бы сделал так, языком чесать каждый может, но многие говорят много чего, а столкнувшись делают совсем противоположное.....

Именно. Не удивлюсь, что многие, так яростно осуждающие отступление Логэйна при Остагаре, сами, увидев угрозу ПТ и поняв, что это верная смерть, бежали бы с поля боя, сверкая пятками. Но, это, конечно, ИМХО.

Суть в том, что мы тут обсуждаем не наши с вами мотивы и не наши действия, а совсем другого человека. Чтобы одобрять кого-то, необязательно быть на него похожим на 100% (хотя конечно, стремление быть похожим присутствует). Поэтому давайте все-таки не будем "А как бы поступили вы...", потому что вопрос этот в корне бессмысленен. Давайте придерживаться фактов, а не предположений о личностях логейнофилов и их предпочтениях.

[Sedne 219]

Именно. Не удивлюсь, что многие, так яростно осуждающие отступление Логэйна при Остагаре, сами, увидев угрозу ПТ и поняв, что это верная смерть, бежали бы с поля боя, сверкая пятками. Но, это, конечно, ИМХО.

Суть в том, что мы тут обсуждаем не наши с вами мотивы и не наши действия, а совсем другого человека. Чтобы одобрять кого-то, необязательно быть на него похожим на 100% (хотя конечно, стремление быть похожим присутствует). Поэтому давайте все-таки не будем "А как бы поступили вы...", потому что вопрос этот в корне бессмысленен. Давайте придерживаться фактов, а не предположений о личностях логейнофилов и их предпочтениях.

Лично я когда осуждаю или оправдываю кого-нибудь ставлю себя на его место и точно могу сказать что могу, а что не могу сделать и еще раз повторю не все что делал товарищ Л можно оправдать, то есть оправдать конечно можно, но факта преступления это не отменяет...

[Шен Мак-Тир 3 147]

Лично я когда осуждаю или оправдываю кого-нибудь ставлю себя на его место и точно могу сказать что могу, а что не могу сделать и еще раз повторю не все что делал товарищ Л можно оправдать, то есть оправдать конечно можно, но факта преступления это не отменяет...

Вряд ли вы на 100% можете ответить, что стали бы делать на его месте, потому что проверить это нет никакой возможности.

А никто и не оправдывает. Лично мне интересен сам поиск истинных мотивов его действий, но факта того, что некоторые из этих действий шли вразрез с законом я не оспариваю. Просто я могу их простить, а другие - нет. В этом заключается вся разница.

[Oldrik 452]

 О пошёл разговор о благе Ферелдена, вот только почему-то никто так и не привёл конкретных примеров, этого самого блага. А вот то что страна благодаря исключительно Логейну чуть не уничтожена, об этом как-то не любят упоминать. 

Вся аргументация свелась к тому, что Логейн хороший потому-что хотел как лучше, и ВСЁ. Больше ничего нет, то что он уничтожал свою родину, это так мелочь недостойная упоминания. Погибшие люди, проданные эльфы это ничего, правда, он же хотел как лучше?

О том как эта "слабое место обороны Денерима" храбро сражалась защищая город, тоже не будем упоминать? Может мне кто-нибудь объяснит как Логейн собирался спасать Ферелден от Мора развязав гражданскую войну, развалив Круг Магов, уничтожив Серых Стражей и отказавшись от союзников?

Скажите, а вам эльфы сказали, что им лучше быть рабами? Они такие "радостные", когда в клетках сидят. 

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Oldrik

[Шен Мак-Тир 3 147]

Oldrik, я лично не согласна с тем, что эльфам лучше было быть рабами. Это было сделано исключительно с целью наполнить казну, разбазаренную Хоу (и не надо тут его выгораживать, умоляю), чтобы обеспечить армию провиантом и оружием. Способ несколько... экстремальный, но... необычные ситуации требуют необычных решений. Я бы так на его месте не поступила, стала бы искать другие решения. Но когда в затылок дышат ПТ, а впереди наседают мятежные банны, времени на раздумья как-то нет.

Хотел как лучше, получилось как всегда... В этом есть своя правда. Впрочем, я полагаю, если бы банны не раскололись на враждующие лагеря, то гражданской войны бы не было, и возможно, Логэйн преуспел бы в своих начинаниях. На его месте я бы попыталась убедить баннов в том, что объединение их под моим флагом - для них благо.

[Dannairien 99]

Это было сделано исключительно с целью наполнить казну, разбазаренную Хоу (и не надо тут его выгораживать, умоляю), чтобы обеспечить армию провиантом и оружием. Способ несколько... экстремальный, но... необычные ситуации требуют необычных решений. Я бы так на его месте не поступила, стала бы искать другие решения. Но когда в затылок дышат ПТ, а впереди наседают мятежные банны, времени на раздумья как-то нет.

А о чем тут раздумывать? Поприжал бы слегка Хоу, и все. Раз уж известно, что это он разбазарил.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Dannairien

[Oldrik 452]

Oldrik, я лично не согласна с тем, что эльфам лучше было быть рабами. Это было сделано исключительно с целью наполнить казну, разбазаренную Хоу (и не надо тут его выгораживать, умоляю), чтобы обеспечить армию провиантом и оружием. Способ несколько... экстремальный, но... необычные ситуации требуют необычных решений. Я бы так на его месте не поступила, стала бы искать другие решения. Но когда в затылок дышат ПТ, а впереди наседают мятежные банны, времени на раздумья как-то нет.

Хотел как лучше, получилось как всегда... В этом есть своя правда. Впрочем, я полагаю, если бы банны не раскололись на враждующие лагеря, то гражданской войны бы не было, и возможно, Логэйн преуспел бы в своих начинаниях. На его месте я бы попыталась убедить баннов в том, что объединение их под моим флагом - для них благо.

А благодаря кому Хоу получил доступ к казне? И почему ПТ дышат в затылок? Может потому что один гений на них благополучно забил?

А почему банны раскололись на два лагеря? Может потому что ихним мнением подтёрлись, публично нахамили, а на вопрос, что стало с королём рассказали невразумительную сказочку? И потому что один из кандидатов на престол был убит союзником, того кто им эту сказочку рассказал, а другой вдруг неожиданно заболел именно в этот момент? И с чего банны не поверили Логейну, вы не знаете?

А можно пример удачных начинаний Логейна? Про то как он защищал страну от Мора ("Мора нет!" (цитата)) уже писали и про гражданскую войну тоже. 

Круг Магов? Представим, что всё идёт как планировал Логейн, Ульдред не одержимый и даже не маг крови. Опять начинается резня в Башне, но вот только без демонов, борьба идёт на равных, у Ирвинга и авторитета больше и есть храмовники обученные борьбе с магами, даже если Улдред победит, то потери с обеих сторон будут огромны. Храмовники сразу после начала бунта посылают гонца в Церковь, приходит подмога, и магам конец. Вот для защиты от Церкви Ульдреду был и нужен Логейн, но приказать Церкви тот не может, значит только войска. Церковь вполне закономерно может объявить Логейна отступником и еретиком, а подавляющее большинство населения глубоко и искренне верующая, то что тогда начнётся? В довесок к гражданской разгорится ещё и религиозная.

Союз с гномами? Посмотрите как себя ведёт посол Логейна у ворот Орзамара, очень дипломатично, правда?

Покажите хоть одно благо, что принёс стране Логейн?! Ну хоть одно! 

Вот тут много говорили, про то что Логейн ничего не знал про планы Хоу (бедняжка  Логейн, тот его обманул, этот его использовал, все его обижают), но тогда почему Хоу совершенно не опасается ни мести короля, ни мести выжившего Кусланда, с немаленькой армией и союзниками среди аристократии? Вот совпало то, а? Король умер, армия Кусландов уничтожена, сам он чудом выжил, банны заняты войной, какая вот неожиданная случайность приключилась.

Да, Логейн не был в курсе планов Хоу, но это не значит, что Хоу не был в курсе планов Логейна и не строил исходя из них свои. И Хоу не стал бы делать что-то, что могла вызвать разлад со своим покровителем.   

Знаете, у меня складывается впечатление, что защитники Логейна выставляют его круглым, доверчивым и наивным идиотом. То он не знал, этот его обманул, тот его использовал, это он не предполагал, того он не ожидал. Вы его хоть чуток уважаете? 

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Oldrik

[Шен Мак-Тир 3 147]

С баннами и правда плохо получилось, не отрицаю. Поторопился он, а ведь не все так патриотичны и преданы народу, чтобы выбрать правильное решение :) Кое-кто может и воспользоваться нестабильной ситуацией в стране и извлечь свою выгоду из гражданской войны...

Про Круг Магов это всего лишь предположения. Этого могло и не быть, Церковь могла подчиниться решению правительства. Ведь речь не шла о полном освобождении, а лишь о том, чтобы дать "больше свободы действий". Это поддержали бы, по моему, большая часть магов. Если бы Винн не рассказала Ирвингу о предательстве Логэйна при Остагаре, то поддержал бы и он, и никакого восстания не было бы... Об этом сама Винн говорит еще в Башне...

Посла к гномам никто не просил вести себя хамски. Скорее всего это просто его личная инициатива. Логэйн тут ну никаким боком не вяжется.

Логэйн помог Мэрику сесть на трон и освободил Ферелден от вековой оккупации, вам этого мало? Мне нет.

[Oldrik 452]

 

С баннами и правда плохо получилось, не отрицаю. Поторопился он, а ведь не все так патриотичны и преданы народу, чтобы выбрать правильное решение :) Кое-кто может и воспользоваться нестабильной ситуацией в стране и извлечь свою выгоду из гражданской войны...

Банны то как раз вели себя предано стране, не собираясь подчинятся узурпатору, который ещё возможно убил законного короля, не все конечно. А какой реакции можно было ожидать, после выступления Логейна? "Правильное решение" это вести страну к гибели, так? Слава Богу, у части баннов хватило мозгов попытаться спасти Ферелден. 

Избави боже страну от таких "патриотов" как Логейн, с ними и враг не нужен, они сами всё развалят, так что любой оккупант помрёт от зависти.

Про Круг Магов это всего лишь предположения. Этого могло и не быть, Церковь могла подчиниться решению правительства. Ведь речь не шла о полном освобождении, а лишь о том, чтобы дать "больше свободы действий". Это поддержали бы, по моему, большая часть магов. Если бы Винн не рассказала Ирвингу о предательстве Логэйна при Остагаре, то поддержал бы и он, и никакого восстания не было бы... Об этом сама Винн говорит еще в Башне...

Церковь не подчиняется правительству, и с чего бы им отпускать магов? Даже если Ирвинг поддержит Ульдреда, то храмовники всё равно погибнут подавляя бунт (неподчинение установленным правилам - это бунт), и по вашему Церковь утрётся? Даже если и Логейну удаться надавить на Церковь, то всё равно начнётся конфликт - она такого не простит, а Церковь богатая и влиятельная организация, и такую лучше иметь в союзниках. И большинство населения боится магов, и если пройдёт слух, что Логейн дал им волю... 

Посла к гномам никто не просил вести себя хамски. Скорее всего это просто его личная инициатива. Логэйн тут ну никаким боком не вяжется.

А как назвать человека, который отправляет послом хама? (Логейн наивный идиот, не разбирающийся в людях, я прав?).

 Логэйн помог Мэрику сесть на трон и освободил Ферелден от вековой оккупации, вам этого мало? Мне нет.

А я вот считаю, что никакие прошлые заслуги не должны оправдывать совершённых преступлений, вы не согласны? И что символично, правление Логейна начинают сравнивать с оккупацией Орлея.

И где примеры благих начинаний Логейна? И комментарии действий Хоу, можно услышать? А то я пишу, пишу, а никто не отвечает.  

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Oldrik

[Orin 95]

Oldrik, я лично не согласна с тем, что эльфам лучше было быть рабами. Это было сделано исключительно с целью наполнить казну, разбазаренную Хоу (и не надо тут его выгораживать, умоляю), чтобы обеспечить армию провиантом и оружием.

Не могу пройти мимо :-D

Вот с чего вы взяли, что казну разбазарил Хоу? Если уж на то пошло, разбазарил ее ГГ (если, конечно, при посещении поместья эрла Денерима туда заглянул). Опять беспочвенные нападки на крыску :cray:А ведь напиши я, что разбазарил казну Логейн, начались бы разборки из серии "А покажите скрин, подиверждающий факт разбазаривания". Давайте уж будем уважать и остальных персонажей и не приписывать им того, чего нет... ну, по крайней мере, того, доказательств чего нет :)

Впрочем, я полагаю, если бы банны не раскололись на враждующие лагеря, то гражданской войны бы не было, и возможно, Логэйн преуспел бы в своих начинаниях. На его месте я бы попыталась убедить баннов в том, что объединение их под моим флагом - для них благо.

Вполне возможно (сослагательное наклонение - великая вещь :laugh:)... Главное отличие, что вы попытались убедить, а Логейн стал требовать (по крайней мере, банны сочли его поведение имеено требованием), да еще эта его фраза, что он не позволит им угрожать независимости Ферелдена... прям угроза-таки (хотя не понимаю, чем ни так уж угрожали):huh:

[Oldrik 452]

Вполне возможно (сослагательное наклонение - великая вещь :laugh:)... Главное отличие, что вы попытались убедить, а Логейн стал требовать (по крайней мере, банны сочли его поведение имеено требованием), да еще эта его фраза, что он не позволит им угрожать независимости Ферелдена... прям угроза-таки (хотя не понимаю, чем ни так уж угрожали):huh:

Требовали доказательств (это у Лоегейна то!), нудели про какой-то дурацкий Мор, и самое страшное хотели чтоб Логейн выполнял законы Ферелдена! Прямо жуткая угроза стране.

[Шен Мак-Тир 3 147]

 Слава Богу, у части баннов хватило мозгов попытаться спасти Ферелден. 

Это банны-то спасали Ферелден? Сильно сомневаюсь, что гражданская война - больше подспорье в деле спасения страны. Как раз объединение для совместной борьбы с внешней угрозой и есть спасение Ферелдена, а политические дрязги можно было оставить и на потом. В стране военное положение, нужно было действовать быстро и жестко, Логэйн просто не привык по-другому. А то что банны там что-то требовали, когда нужно было собирать армию взамен потерянной при Остагаре, кого угодно взбесило бы. А в итоге Ферелден спасаем мы, а вовсе не банны и даже не эрл Эамон :)

Вот с чего вы взяли, что казну разбазарил Хоу?

Это факт из игры. Об этом становится известно, если вы проходите задания "проныры Коулдри". Подробности говорить не буду, захотите - сами пройдете.

А как назвать человека, который отправляет послом хама? (Логейн наивный идиот, не разбирающийся в людях, я прав?).

Он действительно наивен в некоторых вопросах, что само по себе меня заинтересовало... И в людях мало разбирается (хотя бы его союз с Хоу, в котором Хоу умудрился влиять на Логэйна, причем довольно сильно). Просто он не политик, а воин, и вся эта мишура с регентством его самого не устраивает. Если взять его в партию, и при хороших с ним отношениях, он об этом вам скажет (о том, что хочет видеть на троне лишь Анору, а самому командовать войсками, и чтобы ни один стул на военном собрании не пустовал).

Церковь не подчиняется правительству, и с чего бы им отпускать магов? Даже если Ирвинг поддержит Ульдреда, то храмовники всё равно погибнут подавляя бунт (неподчинение установленным правилам - это бунт), и по вашему Церковь утрётся? Даже если и Логейну удаться надавить на Церковь, то всё равно начнётся конфликт - она такого не простит, а Церковь богатая и влиятельная организация, и такую лучше иметь в союзниках. И большинство населения боится магов, и если пройдёт слух, что Логейн дал им волю... 

Предположения, предположения... Все это возможно, но не обязательно. И потом, разве такой благоразумный маг, как Ирвинг, стал бы поддерживать решение, заведомо ведущее к гибели Круга? Не думаю...

[Orin 95]

Это факт из игры. Об этом становится известно, если вы проходите задания "проныры Коулдри". Подробности говорить не буду, захотите - сами пройдете.

Неужели опять эти многострадальные серебряные слитки? А ничего, что Логейн в такой сложный момент для страны потратил на корону куда как больше, чем Хоу утащил?.. И как вы говорили, надо рассматривать и мотивацию, у Хоу тоже могла быть вполне себе благая цель, спасти казну от бухающего коммандера, так что "предположения, предположения..." :)

[Oldrik 452]

Это банны-то спасали Ферелден? Сильно сомневаюсь, что гражданская война - больше подспорье в деле спасения страны. Как раз объединение для совместной борьбы с внешней угрозой и есть спасение Ферелдена, а политические дрязги можно было оставить и на потом. В стране военное положение, нужно было действовать быстро и жестко, Логэйн просто не привык по-другому. А то что банны там что-то требовали, когда нужно было собирать армию взамен потерянной при Остагаре, кого угодно взбесило бы. А в итоге Ферелден спасаем мы, а вовсе не банны и даже не эрл Эамон :)

Это банны спровоцировали гражданскую войну? Банны требовали совсем ничего, соблюдения законных процедур и ответов на вопросы, к тому же Логейн требовал воевать с Орлеем, а угроза была от Мора (это к примеру о гениальности Логейна как полководца). И почему гражданская война утихает, когда Логейна лишают регентства?

Баннам открыто угрожает человек, который возможно убил законного короля, Логейн законным правителем не является и подчинятся ему никто не обязан. Что мешало Логейну вместо угроз и оскорблений, просто нормально поговорить? И вообще какой из него защитник, когда он ПОЗВОЛИЛ ПТ без помех вторгнутся в страну? Зачем такой полководец? Логейн сам провоцирует конфликт, вы повнимательней посмотрите его выступление, банны спрашивают, он их оскорбляет, угрожает, хамит. Это так он пытался объединить вокруг себя?   

Это факт из игры. Об этом становится известно, если вы проходите задания "проныры Коулдри". Подробности говорить не буду, захотите - сами пройдете.

В игре говорится, что Хоу ворует из казны, а не разворовал всё казну. Те несколько слитков на складе не тянут на королевскую сокровищницу. И опять же не позволь ему Логейн Хоу ничего бы не украл. Так что не надо выгораживать Логейна.

Он действительно наивен в некоторых вопросах, что само по себе меня заинтересовало... И в людях мало разбирается (хотя бы его союз с Хоу, в котором Хоу умудрился влиять на Логэйна, причем довольно сильно). Просто он не политик, а воин, и вся эта мишура с регентством его самого не устраивает. Если взять его в партию, и при хороших с ним отношениях, он об этом вам скажет (о том, что хочет видеть на троне лишь Анору, а самому командовать войсками, и чтобы ни один стул на военном собрании не пустовал).

Наивных людей нужно держать от любой власти подальше. Тогда почему он полез в регенты? Ещё и незаконно? Что не понимал, что банны не уступят своих прав? Бедный наивный немолодой генерал, вот уж нонсенс. Да, что Логейн - наивный идиот классная защита, поздравляю.

Предположения, предположения... Все это возможно, но не обязательно. И потом, разве такой благоразумный маг, как Ирвинг, стал бы поддерживать решение, заведомо ведущее к гибели Круга? Не думаю...

А Ирвинг его и не поддержал, с подобными идеями выступал Ульдред, он же и начал убивать несогласных, получив поддержку Логейна. Логейн, что серьёзно верил, что Церковь спокойно отпустит магов если он поможет Ульдреду? Он сознательно пошёл против Церкви, как и против баннов, и думал что они это проглотят? А к чему это привело мы видим, в страну чуть не вырвалась толпа демонов. Логейн, хоть что-то смог нормально сделать? Ах, да он же наивный идиот, как я мог забыть.

Он погубил большую хорошо обученную армию (он сделал так что войска пошли в бой не дождавшись подкреплений и потом их бросил на погибель);

Убрал войска с пути ПТ, дав им беспрепятственно войти в страну;

Своим поведением развязал гражданскую войну;

Чуть не уничтожил Круг Магов;

Растратил казну (может сам и не воровал, но позволил другим);

Почти уничтожил одних союзников (Серых Стражей) и оттолкнул других (гномы и Орлей). Про отравления, похищения, пытки, работорговлю я промолчу, это же мелочь, правда? 

Великолепный план по спасению страны, аплодисменты Логейну.

Так, примеров блага о котором было столько разговоров, не привели, поведение Хоу не объяснили. Как всегда, а я то надеялся.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Oldrik

[KnightOfNine 6 178]

К слову о баннах и Логейне

 

Хм... Логейн старался на благо? Или думал о Море? Или пытался решить конфликт? Обычная узурпация трона, и устранение неугодных.

[Талия 3 818]

О том как эта "слабое место обороны Денерима" храбро сражалась защищая город, тоже не будем упоминать?

В точку.Эльфы вполне прилично стреляют из луков при штурме Денерима. Для полностью забитых созданий, они слишком храбры.

Плюс мотивация (а это в данном споре главное, а не факты) этих поступков может быть разная, и в зависимости от нее поступок "плохой или хороший".

Вовсе нет. Если я убью свою соседку, потому что она по ночам громко включает музыку, это будет хороший поступок? А у меня, может, были самые лучшие намерения- я хотела, чтобы остальные соседи спали спокойно ночью

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Талия

[Шен Мак-Тир 3 147]

Oldrik, зачем так агрессивно? И не передергивайте мои слова. Я лишь сказала, что Логэйн не политик по натуре, а не что он наивный идиот. И между прочим, насильственного захвата регентства не видно - Анора поначалу очень даже поддерживает все начинания отца, и лишь в конце уже выступает против него (тогда ее и сажают под домашний арест).

В точку.Эльфы вполне прилично стреляют из луков при штурме Денерима. Для полностью забитых созданий, они слишком храбры.

У меня кстати возник вопрос, если им не разрешалось пользоваться оружием, где они так стрелять научились?..

А Ирвинг его и не поддержал, с подобными идеями выступал Ульдред, он же и начал убивать несогласных, получив поддержку Логейна. Логейн, что серьёзно верил, что Церковь спокойно отпустит магов если он поможет Ульдреду? Он сознательно пошёл против Церкви, как и против баннов, и думал что они это проглотят? А к чему это привело мы видим, в страну чуть не вырвалась толпа демонов. Логейн, хоть что-то смог нормально сделать? Ах, да он же наивный идиот, как я мог забыть.

То есть, вы утверждаете, что Логэйн знал о том, что маги окажутся одержимыми? Не смешите. То, что сотворил Ульдред, было совершено исключительно по его инициативе, и подтолкнуло его к этому то, что Ирвинг и другие маги, узнав о Логэйне, выступили против него. Изначально появление демонов не планировалось - по крайней мере Логэйном.

[Wegrim 699]

 

Союз с гномами? Посмотрите как себя ведёт посол Логейна у ворот Орзамара, очень дипломатично, правда?

Задания Игнасио проходили? Так вот, в самом Орзаммаре в королевском дворце находится посол от Логейна, более удачный видимо. Гейнли его кажется зовут. А этот перед воротами просто жалкий неудачник, что тут еще можно сказать?  :) 

но тогда почему Хоу совершенно не опасается ни мести короля,

Иногда полезно бывает слушать Дункана... Так вот, при встрече с королем он ясно говорит, почему Хоу особо короля не опасался. План был таков, что в замке не оставалось свидетелей вообще, а дальше можно было придумать что угодно, а Кайлан бы поверил (его вообще легко убедить) и все. Но наш ГГ-Кусланд и Дункан испортили его план своим выживанием, в результате Кайлан обещает послать войска против Хоу, но уже не успевает.

А Логейн его прикрыл и помог в последствии, так как Рендон был очень сильным союзником, который был ему нужен. Да, он змея, всю свою жизнь делал все ради своей выгоды (об этом много где говорят, да хоть Анора), но Логейну он был нужен, вот и все.

ни мести выжившего Кусланда, с немаленькой армией и союзниками среди аристократии?

Какого Кусланда? Фергюса что ли, которого все считают погибшим в Остагаре? Да и кто ему поверит, раз уж сам он ничего не видел и не знал? Или ГГ-Кусланда? О, в этом случае он опасался немного (в результате этого Кусланды были объявлены предателями и лишены титулов), да и вот убийц посылал (да, они были против СС, но не забываем, что в случае успеха покушений, еще один Кусланд был бы мертв).

А союзников среди аристократии у нас не так много. Только банн Альфстанна обещает помочь своими войсками, когда мы решим отвоевать свой тейрнир. А, ну еще банн Теган и эрл Эамон. Остальные как-то нейтрально к этому относятся (а Вулфф может быть и помог бы, но сам все потерял).

"Правильное решение" это вести страну к гибели, так? Слава Богу, у части баннов хватило мозгов попытаться спасти Ферелден. 

Правильное решение - это сплотиться перед общей угрозой. Во все времена в нашей истории внешний общий враг всегда объединял враждующих феодалов, правителей и прочих.

Кстати, эта часть баннов своими действиями никак не спасала Ферелден, а лишь вела гражданскую войну. Более того, многие из них намеревались увеличить территории своих владений. Этим, правда, грешили обе стороны, но все же и для них была важнее политика, чем Мор. Большинство этих великих "спасителей" точно также ничего не делали против Мора и не считали его первоочередной задачей. Только эрл Эамон относился к нему серьезно и поддержал бы даже Логейна, чтобы остановить Мор, но раз уж есть законный претендент на трон, то почему бы не свергнуть регента? А, ну еще серьезно к нему относились те банны и эрлы, которые уже потеряли свои владения из-за нашествия ПТ.

Вот с чего вы взяли, что казну разбазарил Хоу?

Именно Хоу решил использовать наемных убийц ради уничтожения СС, именно он вышел на связь с ячейкой Воронов, а потом поставил Логейна перед фактом. Не будем забывать это, ведь Вороны запросили огромную сумму. Не, Логейн, конечно, виноват в том, что не смог жестко отказаться от этого (ну, он особо и не против был. Да и Рендон уже оказывал излишне большое влияние на регента), с этим даже спорить нет смысла, да и сам он тоже потратил немаленькие суммы, но все-таки.

У меня кстати возник вопрос, если им не разрешалось пользоваться оружием, где они так стрелять научились?..

Да, им не разрешалось пользоваться оружием, но много ли стражи мы видим в Эльфинаже? Когда людей в округе нет, то почему бы и не научиться владеть хоть чем-то, что может спасти жизнь? Вон, нашего ГГ из Эльфинажа мать тоже обучала бою с кинжалами и прочим премудростям боевым (недаром ее хотел Дункан забрать в СС еще до нашего рождения). А уж как-нибудь прятать оружие во время рейдов стражи эльфы, думаю, научились.

Кстати, а кто сказал, что они хорошо из лука стреляют? Чтобы пустить стрелу из лука большого ума не надо, а уж на таком расстоянии, на котором проходит бой за Эльфинаж, попасть сможет даже новичок. Они защищают свой дом, вот и не бегут с поля боя (хотя это вроде только в том случае, если ГГ городской эльф), сражаясь как могут. Да и сделать самодельный лук тоже можно довольно быстро (сам делал, да еще они и неплохо стреляли, метров 15-25 точно), а в случае с началом битвы за Денерим у них было время на это. 

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Wegrim