Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[nomadka2011 1 392]

Если выяснится, что Солас ещё и Создатель... Не, ну как его земля-то носит

 

Вот честное слово, до этого DLC вообще считала, что боги Тедаса это всё вымышленная хрень... Не так уж и вымышлено оно оказалось

[Ширра 21 565]

Ну.... Эм.... Титул Невеста Создателя - он красив. Ну не говорить же "любовница Шартана".))) Потомки не поймут. Это я так... ни на что не намекаю.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Asherinka 1 042]

Забавная теория на BSN:

 

What Solas aims to do is create a Rift or Breach so massive the Veil would collapse and in that moment utilize Time Magic to run back time.

That is why you and those in your world were not seen as "real" to him. You were a mistake - a point in time he could rewind and would never happen. A dream. A figment.

That is why we were forced to see Time Magic twice in game. Once at Redcliffe, and just to make sure Solas was aware that time magic was possible, again at that one Tevinter temple with Servis.

Time Magic is also only possible when the Veil is massively damaged. It s not that we might die, it is that Thedas as we know it with its people now might never even be born, erased from existence permanently or they might exist in a really awful state.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Asherinka

[Artemis Entreri 763]

Забавная теория на BSN:

Да не, магию времени Алексиус изобрел до возникновения Бреши. 

Если выяснится, что Солас ещё и Создатель... Не, ну как его земля-то носит

 

Вот честное слово, до этого DLC вообще считала, что боги Тедаса это всё вымышленная хрень... Не так уж и вымышлено оно оказалось

А оно и вымышленное. Солас, если он тот, кого называют Создателем, не создавал ни Тень, ни мир, ни духов, ни людей. Он создал Завесу, разделив Тень и реальный мир. А все остальное уже существовало. 

[Chencho 1 700]

Не знаю-не знаю. Мне не нравится теория, что духом, явившимся Андрасте был сам Солас. То, что он мог являться прообразом, в принципе, такой вариант я принимаю. А вот по поводу первого, есть несколько несостыковок, которые не вписываются в характер Соласа.

Представим, что это был действительно Солас, тогда:

1. К Андрасте приходит дух, который говорит: "Нужно отринуть ложных богов". "Но, если эти боги ложные, то есть и настоящий бог?" - спрашивает Андрасте. "Да, это Создатель," - отвечает ей Солас-дух. "И почему он бог?" "Он создал мир, отделив его от тени, и духов, и людей, и ЗГ."

Так что ли? Я прямо представляю Соласа, который все это говорит, рассказывая о себе. И, наверное, думает: "О, да, я аццки крут!"

И это от создания, которое не терпит поклонения себе. Не вяжется. Не понимать, что ему тут же начнут поклоняться, это надо не с той ноги встать.

2. Отношение к духам. В ПС явно говорится, что духи созданиями были бесполезными и никчемными, поэтому мир был разделен. Духи стали ревновать к живым и появлялись демоны, т.е. духи ревнивы и порочны и стать демонами им легко, чтобы вредить живым.

Солас не считает духов бесполезными, злыми и т.п. Он и демонов таковыми не считает, по сути. Мне вообще кажется, что он их с трудом разделяет, понимая под единым целым. А то, что демонов можно убивать - это только для их блага, - они переродятся в тени заново, с чистыми помыслами. К духам Солас относится лучше, чем ко всем ныне живущим. Значит все, что касается духов и демонов в Песни Света писал кто-то, кто духов не слишком любит. Ну или не писал, а саму мысль подавал.

3. Отделение мира от Тени. В Песни опять же говорится, что отделил он потому, что духи ему наскучили и вообще они ничего не умели. Но Завеса была создана не из-за этого. То есть это откровенная неправда. При этом вся идея Андрасте заключалась в борьбе с Тевинтером, поклоняющимся ложным богам, тогда почему не написать, что Создатель создал завесу, чтобы заточить ДБ прямо. А если ЭБ - ДБ, так и вообще само собой напрашивалось. Но в ПС тема ДБ мягко обходится стороной. ДБ-драконы упоминаются только в неканоничной Песни тевинтерского магистра. Зачем сваливать Первый грех на неких обобщенных духов, к которым ты относишься хорошо, если можно свалить на явно конкретных существ, к которым ты относишься плохо. Либо здесь было что-то вымарано по непонятной причине (непонятной, потому, что борьба с Тевинтером и ересью ДБ - основное направление деятельности Андрасе и ее последователей), либо кому-то хотелось утаить данную информацию от широких масс. Опять же почему? Демоны и магистры в ПС большее зло, чем те, кто заперт на ГТ.

4. «Говори только Слово, пой только Песнь.
И тогда Златой град станет твоим», — молвила Андрасте.

Вся Песнь просто пронизана словами, что верить надо в единого бога, что он поймет, простит, примет своих детей, если они будут верить в него. Чьи это слова? С чьих слов они записаны? Кому-то явно нужно было создать культ не просто Андрасте, но еще и некоего Создателя, который не просто дух, древний могучий маг, но именно бог.

5. Со слов Гейдера Андрасте воссоздавала старую религию, существовавшую до веры в ДБ. Это была вера в ФХ, выходит? Но он ведь тоже не бог. Он такой же лжебог, как и остальные. К тому же он явно не хотел бы создать такую религию. Зачем ему все это?

[Artemis Entreri 763]

Ну то что Солас сам к ней пришел я высказал просто "до кучи", главная мысль была про то, что Солас возможно является тем, кого называют Создателем. 

А насчет ПС, ей верить вообще бесполезно, уже раза 3 писал, ее создала не Андрасте. В ней столько же всего переписывалось, сколько в Хрониках гномов, которые меняются чуть ли не каждый день. Ну и Соласу было бы необязательно рассказывать Андрасте ВСЕ, включая свое мнение по поводу духов, демонов, религии и прочего. Но да, возможно ей явился какой нибудь дух Мудрости или Веры, и рассказал про появление Завесы. А ее последователи потом создали Песнь Света, решил что ей явился Создатель, либо она приняла духа за Создателя. 

5. Со слов Гейдера Андрасте воссоздавала старую религию, существовавшую до веры в ДБ. Это была вера в ФХ, выходит? Но он ведь тоже не бог. Он такой же лжебог, как и остальные. К тому же он явно не хотел бы создать такую религию. Зачем ему все это?

Да тут в игре столько "лжебогов", и как то людям не мешает это считать их настоящими богами :D

[Chencho 1 700]

 

А насчет ПС, ей верить вообще бесполезно, уже раза 3 писал, ее создала не Андрасте. В ней столько же всего переписывалось, сколько в Хрониках гномов, которые меняются чуть ли не каждый день. Ну и Соласу было бы необязательно рассказывать Андрасте ВСЕ, включая свое мнение по поводу духов, демонов, религии и прочего. Но да, возможно ей явился какой нибудь дух Мудрости или Веры, и рассказал про появление Завесы. А ее последователи потом создали Песнь Света, решил что ей явился Создатель, либо она приняла духа за Создателя. 

Верить в этой игре вообще чему-либо бесполезно. Даже собственным глазам и ушам. Можно принимать некие моменты за истину или не принимать, и исходить из этого.

Андрасте не писала Песнь Света. Песнь записывалась последователями, да. Но идеи единого бога, Слова, самой Песни, разделения мира, падения духов, истории про ЗГ/ЧГ не с бухты-барахты появились. Они откуда-то взялись и кем-то внедрялись. И они являются более-менее первоосновой веры в Создателя. Стали бы верить в не пойми кого, если бы этот не пойми кто не стал бы утверждать, что за ее деяниями стоит некто больше и подкреплять свои слова действиями? Вопрос.

Так что идею единого бога явно вводила сама Андрасте и ее действия стали поводом поверить в него. Откуда она могла взять эту идею. Не придумала же она ее. Гейдер вот писал, что нет. Подобная вера существовала и раньше. Но как тогда Солас может быть Создателем? И даже, если посчитать за подобную веру - веру древних эльфов в спасителя освободителя ФХ, спасавшего их от рабства и отрицавшего эванурисов, как ложных богов, то сам Солас не стал бы такие идеи возвращать в мир. Он против собственного обожествления.

А вот стал ли кто-то иной - тут уже совсем другой вопрос.

 

Собственно, я спорю только против идеи, что действиями Андрасте руководил сам ФХ, и это именно он рассказывал ей о Создателе.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Chencho

[Artemis Entreri 763]

Верить в этой игре вообще чему-либо бесполезно. Даже собственным глазам и ушам. Можно принимать некие моменты за истину или не принимать, и исходить из этого.

Андрасте не писала Песнь Света. Песнь записывалась последователями, да. Но идеи единого бога, Слова, самой Песни, разделения мира, падения духов, истории про ЗГ/ЧГ не с бухты-барахты появились. Они откуда-то взялись и кем-то внедрялись. И они являются более-менее первоосновой веры в Создателя. Стали бы верить в не пойми кого, если бы этот не пойми кто не стал бы утверждать, что за ее деяниями стоит некто больше и подкреплять свои слова действиями? Вопрос.

Так что идею единого бога явно вводила сама Андрасте и ее действия стали поводом поверить в него. Откуда она могла взять эту идею. Не придумала же она ее. Гейдер вот писал, что нет. Подобная вера существовала и раньше. Но как тогда Солас может быть Создателем? И даже, если посчитать за подобную веру - веру древних эльфов в спасителя освободителя ФХ, спасавшего их от рабства и отрицавшего эванурисов, как ложных богов, то сам Солас не стал бы такие идеи возвращать в мир. Он против собственного обожествления.

А вот стал ли кто-то иной - тут уже совсем другой вопрос.

 

Собственно, я спорю только против идеи, что действиями Андрасте руководил сам ФХ, и это именно он рассказывал ей о Создателе.

Возможно была забытая религия у людей, между поклонениям ДБ и падением Арлатана... Тогда впринципе все сходится, это могла быть вера в ФХ, но под каким нибудь другим именем. 

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[White Fool 445]

С другой стороны, почему бы Соласу и не внедрить некую веру в некоего Создателя, которого вообще нету, потому что он ушел? Дескать, вернется, когда магия будет созидать, а не уничтожать, когда рабства не будет, когда всеобщее благоденствие наступит. Это же, как таковое, не поклонение Соласу, а поклонение идее и богу, которого нету. Вполне в духе революционера, как по мне)

[Mary S 1 212]

«Богов нет. Есть лишь субъект и объект, деятель и предмет действия. Те, кому хватает воли возобладать над остальными, получают титул не по природе, а по заслугам.

Я Гельдауран, и я отвергаю тех, кто пытается возобладать надо мной. Пусть сломается лук Андруил, пусть остынет огонь Джуна. Пусть они строят храмы и заманивают верующих обещаниями. Их поглотит гордыня, а я, позабытый, останусь при своей силе, отдельно от них, пока не достигну вершин.»

Погодите, разве Богов нет. Есть лишь субъект и объект, деятель и предмет действия.не цитата Кослуна?

[Artemis Entreri 763]

Погодите, разве Богов нет. Есть лишь субъект и объект, деятель и предмет действия.не цитата Кослуна?

Существование есть выбор.

Нет в мире хаоса, есть лишь сложность.

Знание сложного есть мудрость.

От мудрости мира приходит мудрость личности.

Овладение мудростью личности есть овладение мудростью мира.

Потеря личности - источник страдания.

Страдания есть выбор, и мы можем не принять его.

В наших силах создать мир или разрушить его.

Вообще похоже на кодекс Джедаев, который тоже кстати биовары в КОТОРе писали

[Mary S 1 212]

Существование есть выбор.

Нет в мире хаоса, есть лишь сложность.

Знание сложного есть мудрость.

От мудрости мира приходит мудрость личности.

Овладение мудростью личности есть овладение мудростью мира.

Потеря личности - источник страдания.

Страдания есть выбор, и мы можем не принять его.

В наших силах создать мир или разрушить его.

Вообще похоже на кодекс Джедаев, который тоже кстати биовары в КОТОРе писали

Спасибо)

[Advena 33]

Верить в этой игре вообще чему-либо бесполезно. Даже собственным глазам и ушам. Можно принимать некие моменты за истину или не принимать, и исходить из этого.

Андрасте не писала Песнь Света. Песнь записывалась последователями, да. Но идеи единого бога, Слова, самой Песни, разделения мира, падения духов, истории про ЗГ/ЧГ не с бухты-барахты появились. Они откуда-то взялись и кем-то внедрялись. И они являются более-менее первоосновой веры в Создателя. Стали бы верить в не пойми кого, если бы этот не пойми кто не стал бы утверждать, что за ее деяниями стоит некто больше и подкреплять свои слова действиями? Вопрос.

Так что идею единого бога явно вводила сама Андрасте и ее действия стали поводом поверить в него. Откуда она могла взять эту идею. Не придумала же она ее. Гейдер вот писал, что нет. Подобная вера существовала и раньше. Но как тогда Солас может быть Создателем? И даже, если посчитать за подобную веру - веру древних эльфов в спасителя освободителя ФХ, спасавшего их от рабства и отрицавшего эванурисов, как ложных богов, то сам Солас не стал бы такие идеи возвращать в мир. Он против собственного обожествления.

А вот стал ли кто-то иной - тут уже совсем другой вопрос.

 

Собственно, я спорю только против идеи, что действиями Андрасте руководил сам ФХ, и это именно он рассказывал ей о Создателе.

Вполне возможно, что ФХ не сам являлся Андрасте, возможно это был кто-то другой, кто обладал нужной информацией и был заинтересован в создании нового культа единого бога или ещё с какой-то целью. С Создателем ведь, строго говоря, никто не общался кроме пророчицы, как я понимаю, другие боги или сущности, скажем так, по-разговорчивее были. Получается, будто кто-то целенаправленно затевал крупное дело, кто-то кто не очень-то хотел палиться, с освобождением рабов и блэкджеком, а когда оно не выгорело, Андрасте с Шартаном убили, то этот Создатель опять ушёл в подполье, отвернулся, то бишь. А потом история обросла подробностями и допущениями, что-то забылось. Фактически, стала почти что художественным произведением. Солас в этой конкретной истории мог и не фигурировать, но если не привязываться к Андрасте, то Создателем вполне может быть он, собственно, как раньше уже говорилось, Завеса его, нынешний мир - его рук лап дело.

[Ширра 21 565]

Эм.. а кто-то из культстов Соласа отозваться не мог? 

Хотя... черт! Стоп! Она ж с тевинтерскими эльфами общалась. А у них мог быть культ Волка. ибо не факт, что ей этот Создатель вобще  текст .песни диктовал. Ей мог его диктовать кто-то из верующих.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

Эм.. а кто-то из культстов Соласа отозваться не мог? 

Хотя... черт! Стоп! Она ж с тевинтерскими эльфами общалась. А у них мог быть культ Волка. ибо не факт, что ей этот Создатель вобще  текст .песни диктовал. Ей мог его диктовать кто-то из верующих.

Песнь Света создали после смерти Андрасте. 

[Лагарта 427]

я тут подумала, а что конкретно случилось бы, если бы завеса окончательно укрепилась, как того хотели кунари? (если я все правильно поняла) По логике мира все автоматически должны стать усмиренными, по крайней мере люди и эльфы точно. Всех же отрежет от Тени. То есть не просто магия исчезнет, но еще и эмоции. И с духами тоже непонятно что станет, если они окажутся отрезанными от информации о материальном мире. если вдруг в последующих играх нам выкатят светофор на тему "разнести завесу к чертям"/"укрепить ее насовсем", еще неизвестно, что окажется хуже.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Лагарта

[Ширра 21 565]

А что значит укрепилась? порка что она истончается и рвется. укрепиться ... по идее - перестать рваться..

[Mary S 1 212]

Просто накидаю сюда диалогов Коула о Создателе (где он упоминается):

• Cassandra: Solas, if you do not mind me asking, what do you believe in?
• Solas: Cause and effect. Wisdom as its own reward, and the inherent right of all free willed people to exist.
• Cassandra: That is not what I meant.
• Solas: I know. I believe the elven gods existed, as did the old gods of Tevinter. But I do not think any of them were gods, unless you expand the definition of the word to the point of absurdity. I appreciate the idea of your Maker, a god that does not need to prove his power. I wish more such gods felt the same. (опять мысль о том, что настоящий бог не доказывает своей силы)
• Cassandra: You have seen much sadness in your journeys, Solas. Following the Maker might offer some hope.
• Solas: I have people, Seeker. The greatest triumphs and tragedies this world has known can all be traced to people.

• Коул: Когда он помогает многим, то растет... ищет зов, исполняет заветное, Создатель любит, и он вырастает. Но я — это я. Я вырасту, если буду помогать достаточно? Это задача, зарок, замысел?
• Солас: Нет. Им нельзя приписывать людские мотивы, это ошибка.
• Коул: Значит, я — всегда только это?
• Солас: Ты — всегда ты.
• Кассандра: Что это вы там обсуждаете?
• Солас: Тому, кто не провел полжизни в Тени, это мало о чем скажет. (ну, это пасхалка вроде)

 

______

Хм-м. а мне тоже показалось, что кунари хотели уплотнить завесу, чтобы магия исчезла насовсем.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Mary S

[Artemis Entreri 763]

Эм.. а кто-то из культстов Соласа отозваться не мог? 

Хотя... черт! Стоп! Она ж с тевинтерскими эльфами общалась. А у них мог быть культ Волка. ибо не факт, что ей этот Создатель вобще  текст .песни диктовал. Ей мог его диктовать кто-то из верующих.

Еще насчет "культа Волка", к тому времени уже должны были появится нынешние легенды. Слишком много времени прошло. 

[Лагарта 427]

Ищу пруф в монологах той рогатой тетки, пытаюсь понять с чего я это взяла, но что-то не нахожу. Может в документе каком было о глобальных планах типа "покончить навсегда с богокуномерзкой магией"?

[Artemis Entreri 763]

я тут подумала, а что конкретно случилось бы, если бы завеса окончательно укрепилась, как того хотели кунари? (если я все правильно поняла) По логике мира все автоматически должны стать усмиренными, по крайней мере люди и эльфы точно. Всех же отрежет от Тени. То есть не просто магия исчезнет, но еще и эмоции. И с духами тоже непонятно что станет, если они окажутся отрезанными от информации о материальном мире. если вдруг в последующих играх нам выкатят светофор на тему "разнести завесу к чертям"/"укрепить ее насовсем", еще неизвестно, что окажется хуже.

Сомневаюсь что ее можно "укрепить" до такой степени, чего бы там не хотел спятивший отряд Кунари. Текст кодекса я не помню наизусть, скинул бы кто... 

Ищу пруф в монологах той рогатой тетки, пытаюсь понять с чего я это взяла, но что-то не нахожу. Может в документе каком было о глобальных планах типа "покончить навсегда с богокуномерзкой магией"?

Была там записка, в комнате где 1 раз ее встречаем

[Mary S 1 212]

Ищу пруф в монологах той рогатой тетки, пытаюсь понять с чего я это взяла, но что-то не нахожу. Может в документе каком было о глобальных планах типа "покончить навсегда с богокуномерзкой магией"?

Да в документе, называется риск Саирабаза, к несчастью, у меня скрин неполный.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Mary S

[Ширра 21 565]

Эм.. о происхождении духов. Просто мысли.

Смотрите, Эльфы жили в Тени и плотном мире одновременно т.к. это был сплошной мир. Потом появилась Завеса. Но если тело находится частично тут, частично там... и вдруг возник барьер... Он же его это... располовинит. Так?

А не может ли отказаться, что духи - это просто  отрезанные куски личности эльфов? Ведь они действительно неполноценны. и действительно пытаются все время к кому-от прилепиться. а если это прилепиться - это инстинктивоное "обратно"?

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

Эм.. о происхождении духов. Просто мысли.

Смотрите, Эльфы жили в Тени и плотном мире одновременно т.к. это был сплошной мир. Потом появилась Завеса. Но если тело находится частично тут, частично там... и вдруг возник барьер... Он же его это... располовинит. Так?

А не может ли отказаться, что духи - это просто  отрезанные куски личности эльфов? Ведь они действительно неполноценны. и действительно пытаются все время к кому-от прилепиться. а если это прилепиться - это инстинктивоное "обратно"?

Нет. Духи жили вместе с эльфами в Арлатане. В одной из книг из библиотеки этой упоминается. Да и до появления Завесы были и гномы. А возможно и кунари где-то там. Да и Недозволенные, которых изгоняют из Эленвена это демоны, тоесть тоже духи. 

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Advena 33]

Эм.. о происхождении духов. Просто мысли.

Смотрите, Эльфы жили в Тени и плотном мире одновременно т.к. это был сплошной мир. Потом появилась Завеса. Но если тело находится частично тут, частично там... и вдруг возник барьер... Он же его это... располовинит. Так?

А не может ли отказаться, что духи - это просто  отрезанные куски личности эльфов? Ведь они действительно неполноценны. и действительно пытаются все время к кому-от прилепиться. а если это прилепиться - это инстинктивоное "обратно"?

Духи вроде в Арлатане тоже обитали, но в dlc есть дух архивариуса, в прошлом очевидно эльфийки, которая говорит, что от неё осталась только часть, поэтому у неё провалы в памяти, и случилось это после появления Завесы. Она ещё говорит что-то вроде: "Передавай привет моей второй части". Второй раз буду проходить - заскриню.