Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[AgeEternity 6 617]

1 час назад, Шмель сказал:

Про какие статуи, видимо плохо соображаю сегодня.

Статуя из круга магов, стоит в подвале. http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Эленай_Зиновиа

И из вики о ней. Майк Ледлоу подтвердил, что кое-что из пророчеств Эленай исполнится в последующих частях франшизы. Дэвид Гейдер подтвердил это и упомянул, что она вероятно снова появится в повествовании.

На счет Создателя и огня. Мы как раз зажигали Солосовы огни...

 

В Пробуждении в лесу, где встречаем Веланну стоят две статуи авваров. Они говорят, что сражались с сильным магом и он обратил их в камень. Одна статуя требует убить одержимые останки того мага, вторая говорит что пора бы уже того мага простить и статуям наконец уснуть.

Изменено 25 января, 2017 пользователем AgeEternity

[Шмель 5 512]

В лесу из Пробуждения возле стоянки эльфов есть интересная статуя. Как думаете, чья она?

(Так же она встречается в подвале Башни Круга, в саду поместья Эамона в Денериме по квестам из Песни Лелианы). И похожее изображение имеется на основании Урны Священного праха.

картинки
 

Hide  

 

Изменено 28 января, 2017 пользователем Шмель
картинка

[XXus 12]

Реально интересно читать эту тему. Прям какойто детектив или научное исследование или и то и то одновременно. Вы все очень крутые.

[Шмель 5 512]

К теории о трех Хозяйках Небес.

Андруил(?). Путь деревьев(путь героической жертвы?) и знак на туре-инуксуке в виде глаза.  

Hide  

Изменено 29 января, 2017 пользователем Шмель

[Шмель 5 512]

Стало реально интересно, какое значение имеют "одни девочки в роду Флемет"? 

Во-первых есть Киран, во-вторых сама Митал имела сыновей в количестве от 1 до 3 шт. Одних дочерей имела Андрастэ, Флемет рождала дочерей с определенной целью (и то недостоверно), потому они девочки. Но и тут Морриган говорит, что тело может быть любым, вопрос только комфорта и лучшей совместимости.

Вообще не вижу смысла делать сакральным рождение дочерей как Знак.

[Арин 11 901]

Мда.. Огни Создателя от Эленай... Особенно, с учетом того, что главное творение Создателя - Завесу - наколдовал один конкретных чувак, который терпеть не может, когда его называют Богом...

А на счет Флемет. Я все-таки считаю, что Флемет и Андрастэ не связаны. Ну, это моя позиция.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Арин

[Эрис 916]

15 минут назад, Шмель сказал:

Стало реально интересно, какое значение имеют "одни девочки в роду Флемет"? 

Во-первых есть Киран, во-вторых сама Митал имела сыновей в количестве от 1 до 3 шт. Одних дочерей имела Андрастэ, Флемет рождала дочерей с определенной целью (и то недостоверно), потому они девочки. Но и тут Морриган говорит, что тело может быть любым, вопрос только комфорта и лучшей совместимости.

Вообще не вижу смысла делать сакральным рождение дочерей как Знак.

Это к моему сну в профиле? ) Ну, в общем, да, проснувшись я понял, что связи нет. Но во сне такой прямо теорией показалось, Флемет с дочерьми, Андрастэ с дочерьми...

А откуда информация про сыновей Митал? Эльфийские легенды ей других эванурисов в дети приписывают, но то легенды

[Шмель 5 512]

5 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

А откуда информация про сыновей Митал? Эльфийские легенды ей других эванурисов в дети приписывают, но то легенды

Из долийских легенд, из того, как её материнство всё время всплывает в ситуации с Морриган в конфликте мать-ребенок. Потому, что Морри пыталась её убить и бросает ей в лицо, что никогда не станет такой матерью как она. В Тени Митал есть указание на конфликт её и сыновей (имхо), а Морри как бы небольшой спойлер, опять же имхо.

З.Ы.: Митал всё время пытаются укокошить дети. :(

5 часов назад, Арин сказал:

А на счет Флемет. Я все-таки считаю, что Флемет и Андрастэ не связаны. Ну, это моя позиция.

Думаю, связаны, только это не один персонаж.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Chencho 1 700]

8 часов назад, Шмель сказал:

во-вторых сама Митал имела сыновей в количестве от 1 до 3 шт.

Тут проблема в том, что мы точно не знаем, были ли сыновья действительно ее сыновьями. Эльфийские легенды - это еще тот источник, все-таки. А то ведь и у Андрасте было трое сыновей, вот только - это дети Маферата.

Если вспомнить разбор фресок от Удюдюки, то можно заметить что, например, структура фресок Эльгархана, Митал, Силейз и Андруил фактически идентична: желтый - тело, белый - глаза, розовый фон (в случае Силейз - розовым выложен огонь в ее руках), вкрапления белого - атрибуты (лук Андруил, венок Силейз, дети - цветы на руках у Митал). А вот с сыновьями уже есть отличия. У Фалондина и Диртамена черные глаза. У Джуна - белое лицо, как у Гиланнайн, хотя глаза в отличие от последней все же не желтые, а белые.

В принципе, это может ничего и не значить, но в чем был замысел черных глаз у братьев, если у всех остальных, включая волка они белые, за исключение Гиланнайн, которая как раз в это исключение очень хорошо вписывается.

В общем, для любителей поиска тайного смысла, здесь что-то не ладно.

4 часа назад, Шмель сказал:

Из долийских легенд, из того, как её материнство всё время всплывает в ситуации с Морриган в конфликте мать-ребенок. Потому, что Морри пыталась её убить и бросает ей в лицо, что никогда не станет такой матерью как она. В Тени Митал есть указание на конфликт её и сыновей (имхо), а Морри как бы небольшой спойлер, опять же имхо.

Мне кажется, конфликт Мо-тян с матерью в большей степени отсылка к отношениям Митал с дочерьми. У Флемет нам известны две дочери - Яванна и Морриган. Старшая, разумная и малозаметная, тихо опекает драконов и своей миссии не перечит. Младшая с характером, буянит и чудит, бросая Флемет вызов. ИМХО, лично для меня параллель, пусть и не полно, но очень даже проглядывается: Силейз - малозаметная на фоне других богов, богиня очага (огня?) и т.п., ее Вир Атиш'ан - Путь Мира, если верить Гишарелю - искусство лекаря и мастера восстановления; Андруил - неусидчивая охотница, ищущая приключений на свою голову. И ведь даже противостояние у них с Митал вполне себе было в минуты умопомрачения у Андруил.

 

Я, кстати говоря, в связи с этим даже поискал даты:

Например, четвертый мор закончился в 5:24 священного века в Антиве, в битве при Айсли. Первое, наиболее известное упоминание о Яванне относится к 5:99 и связано с убийством королевы Антивы Мадригал и исчезновением ее сына принца Эладио. Антива, кругом Антива...

 

Upd. Кстати, если вспоминать дочерей Андрасте, то там тоже интересно, если подумать, получается:

Старшая была слабой, как и мать. Родила дочь, умерла, у дочери детей не было. Зато младшая устроила демарш, уехала с тевинтерским магом и как говорит нам Мира Тедаса - у нее тоже были только дочери, хотя и неизвестно, что с ними случилось.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Chencho
Дополнение

[Шмель 5 512]

3 часа назад, Chencho сказал:

Силейз - малозаметная на фоне других богов, богиня очага (огня?) и т.п., ее Вир Атиш'ан - Путь Мира, если верить Гишарелю - искусство лекаря и мастера восстановления; Андруил - неусидчивая охотница, ищущая приключений на свою голову. И ведь даже противостояние у них с Митал вполне себе было в минуты умопомрачения у Андруил.

Силейз - скорее богиня Огня. Где-то уже упоминал о сходстве её культа с зороастрийским. Ритуал "кормления Огня" ветками, гимны при зажигании и гашении Огня и др. Потому, как мне видится, Хранительница очага вовсе не "домашнего", а культового, вроде хранительницы своего народа. И там ещё не известно было ли это безобидным =). Чешуйчатые жертвы как раз Огненному алтарю приносили. Может и не ей вовсе, но повод задуматься.

Не знаю, значат ли что-то цвета мозаик (может да), но братья-кролики мне напоминают своих родителей, один Эльгарнана - войну и духа (он проходил путями в Тени, доступными не многим), другой - более материальную мать, рассудительную и мудрую, приложившую руку к усыплению Титанов.

А вот дочери... с ними-то как-раз всё не так чисто. Митал скорее стихия воды, а они, по крайней мере Андруил иногда упоминаются как дочери Земли.

upd: 

Цитата

дети - цветы на руках у Митал

Если это всё же дети (хотя немного в том сомневаюсь), то Дирт-ФаланДин точно её сыновья, ибо где ещё 2, если не они?

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Шмель
upd:

[Арин 11 901]

Хм, но тут интересно. Солас сказал, что изначально Эванурисы были полководцами, потом королями. Если Эльгарнанн и Мифал - родители выводка, и они всей кучей стали полководцами в "тяжелую годину"... То получается, что либо они им родителями не являлись, либо Эльгарнанн и Мифал-таки совсем не обычные эльфы, и их дети эту особенность унаследовали.

Но опять же стоит вопрос, является ли тогда ФенХарел - эванурисом в классическом понимании этого слова? Если да, то откуда у него эта Сила? Солас такой же древний, как ЭБ? Или-таки появился позже и получил Силу иным способом, нежели они?

[Шмель 5 512]

2 часа назад, Арин сказал:

Если Эльгарнанн и Мифал - родители выводка, и они всей кучей стали полководцами в "тяжелую годину"...

В любом мифологическом пантеоне есть родственники, это классика жанра. Сомневаюсь, что Биовары нарушат законы мифа о богах. Примного в том сомневаюсь ). У них везде "родственность", в авварском, например, хотя там уж вроде речь о духах о_о (или нет?). Гаккон - первенец Корта.

2 часа назад, Арин сказал:

Но опять же стоит вопрос, является ли тогда ФенХарел - эванурисом в классическом понимании этого слова? Если да, то откуда у него эта Сила? Солас такой же древний, как ЭБ? Или-таки появился позже и получил Силу иным способом, нежели они?

Гиланнайн совершенно точно присоединилась к пантеону позже. Хотя она является полноценным богом вроде-бы, но продолжает называться Избранной Андруил. Я не видел, чтоб Гил называли богиней (может был не внимателен, допускаю). Солас, скорее всего (имхо), тоже из Народа или из духов.

[Шмель 5 512]

4 часа назад, Арин сказал:

Или-таки появился позже и получил Силу иным способом, нежели они?

Методы превращения в "богов" не богов на первый взгляд не известны. Вряд ли это сферы. Но есть один момент в мифе о Гил, который весьма специфичен. А именно история об её ослеплении и охотнике. После той истории она была обращена Андруил в галлу и чудесным образом избавилась от слепоты, но рассказчик не упоминает, чтоб она снова стала девушкой после этого. Более того, дальше говорится: "и с того самого дня галлы ведут Народ, но никогда не сбиваются с пути, ибо внемлют голосу Гиланнайн."(Из «Повести о Гиланнайн», рассказанной Гишарелем, Хранителем Ралаферинского клана долийских эльфов). Т.е. с этого времени она стала "Матерью Галл", богиней(?).

Момент с ослеплением до DLC "Челюсти Гаккона" для меня являлся камнем преткновения. О Гил никогда не упоминалось как о слепой или в этом роде.

А теперь посмотрим на Андрасте, на схожесть с которой намекал Америдан (вы, вознесенные до богов).

"Владычица Наша принесена в жертву" (надпись возе картинки в ВоТ) слева/ справа церковная мозаика сожжения пророчицы.
 

 

Hide  

Мы видим принесение жертвы, о чем впрямую говорит надпись к картинке из ВоТ. Дым от костра образует "трон", а урна Священного Праха из ДАО "коронована".

На церковных картинках казни так же присутствуют атрибуты для жертвоприношения Думату (корона, жертвенное лезвие), песня Света, урна тоже появляются в повествовании. А сама жертва так же сгорает, как дары на его алтаре. Более того, судя по тексту из Песни Света, сама пророчица знала о своей предстоящей жертве из общения с Создателем.

И заметим, Андрасте часто упоминается как Избранная Создателя.

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Шмель 5 512]

(продолжение).

Теперь вернемся к Гиланнайн. Какого рода могло быть ослепление подсказали черепа кунари на мозаике Жертва. Думаю, что речь об усмирении. Потом, в арсенале Разикаль есть некий Лабиринт. В одной из легенд о лабиринте Миноса (в реальном мире) говорится о том, что жертв перед введением в него ослепляли, и те бродили там пока не погибали. Что если Лабиринт Разикале тоже включал ритуал "ослепления" жертвы? И то, что сучилось с Гиланнайн был не конфликт с охотником, а принесение её в жертву Андруил в лабиринте? Конечно, это лютое имхо. Но пока ситуация мне видится именно так. 

Всё выше написанное не претендует на абсолютную истину, но является лишь наблюдением.

[Chencho 1 700]

15 часов назад, Шмель сказал:

Не знаю, значат ли что-то цвета мозаик (может да), но братья-кролики мне напоминают своих родителей, один Эльгарнана - войну и духа (он проходил путями в Тени, доступными не многим), другой - более материальную мать, рассудительную и мудрую, приложившую руку к усыплению Титанов.

В том-то и дело, что Фалондин - это все-таки не совсем война. Тщеславие и ярость - разные чувства. Плюс Эльгарнан никогда и нигде не ассоциировался с Тенью. С драконами - да, у меня, по крайней мере, четкая ассоциация. А братья вот, наоборот, связь с драконами имеют не слишком большую. На данный момент только крылья на статуях в ДАО о том и намекают. Плюс мне ничего неизвестно о рассудительности Диртамена. Я его личность сквозь все эти обрывки сказаний с трудом могу понять.

С дочерьми тут гораздо проще. И если об Андруил можно еще как-то усомниться (хотя, если смотреть на фреску, так, по мне, она вся в папочку), то богиня Огня с драконами имеет вполне четкую параллель.

16 часов назад, Шмель сказал:

Митал скорее стихия воды, а они, по крайней мере Андруил иногда упоминаются как дочери Земли.

Что значит стихия воды? Если вы говорите о том сказании, где она вышла из океана скорби, то вряд ли это, вообще, имеет отношение к каким-либо стихиям. Почему, например, не к эмоциям, идеям, что создают духов? Т.е., если немного интерпретировать текст: Митал зародилась из всепоглощающего чувства скорби Земли (Титанов?Гномов?).

Где конкретно Андруил упоминается, как дочь Земли? И что значит Земля? Титаны? Андруил - Титан?

3 часа назад, Арин сказал:

Хм, но тут интересно. Солас сказал, что изначально Эванурисы были полководцами, потом королями. Если Эльгарнанн и Мифал - родители выводка, и они всей кучей стали полководцами в "тяжелую годину"... То получается, что либо они им родителями не являлись, либо Эльгарнанн и Мифал-таки совсем не обычные эльфы, и их дети эту особенность унаследовали.

Вообще, как строилось эльфийское общество в то время - сказать сложно. Но если провести параллели с современностью, то, в принципе, можно предпложить определенную картину того, как они всей толпой выбились в люди. Возьмем, как пример, все тех же Маферата и Андрасте. Авварцы, аламарри и прочие народы ведут войну с Тевинтером. В один момент Андрасте становится пророчицей и объединяет их всех, Маферат - всего лишь вождь одного из племен и муж Андрасте ведет армию. Его сыновья, вероятнее всего, тоже принимали участие в войне, как родичи и ближайшие сподвижники, хотя нигде особо они и не светятся. Зато по результатам войны - Маферат становится королем всех отторгнутых у Тевинтера земель, т.е. возвышается над остальными племенами и их вождями, а потом еще и делит земли среди своих детей.

Т.е. с поправкой на то, что Митал не сожгли, а дочки тоже получили место в пантеоне, в отличие от дочерей Андрасте, которые канули в историю, процесс возвышения мог быть примерно схож - дети стали эльфийскими королями скорее по рождению и заслугам родителей, нежели по своим заслугам. Хотя участвовать в войне могли и они. Как-то так.

 

 

1 час назад, Шмель сказал:

Гаккон - первенец Корта.

Откуда это?

 

Гиланнайн как жертва? Хм, в принципе, почему бы и нет. Однако есть же другая более древняя история, ЕМНИП, из храма Митал, а значит более приближенная к истине, где нет никакой недосказанности:

«Гиланнайн держалась в стороне от народа. Своею силой она порождала животных, которых никто до тех пор не видел. Небеса кишели ее чудовищами, а земли ― чудищами. Проохотившись на них год, Андруил предложила Гилланайн: боги поделятся с нею силой, а она пусть уничтожит свои творения, ибо слишком дики они, чтобы обитать рядом с народом. Гиланнайн согласилась и попросила три дня на то, чтобы отменить сотворенное.

В первый день она повергла чудовищ в небе, кроме тех, что принесла в дар Андруил.

Во второй день утопила она морских гигантов, кроме самых глубоководных, ибо на совесть были они сотворены и гордыня остановила ее руку.

В третий день убила она тварей на земле ― кроме галл, чью грацию любила превыше всего на свете.

Так Гиланнайн стала младшей среди богов.»

— История об эльфийской богине Гиланнайн. Автор неизвестен.

[Арин 11 901]

Эм,  тогда встает другой вопрос. А возможно ли Усмирение в мире без Завесы? Чтобы "разусмирить" Карла было достаточно, чтобы Джастис просто проявил свою Силу, добавив в Материальный мир немного Мира Тени. Пусть не надолго, но все же.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Арин сказал:

Эм,  тогда встает другой вопрос. А возможно ли Усмирение в мире без Завесы?

Лириумные сферы с городами, перекрестки, сон Титанов. Думаю, возможно.

1 час назад, Chencho сказал:

Гиланнайн как жертва? Хм, в принципе, почему бы и нет. Однако есть же другая более древняя история, ЕМНИП, из храма Митал, а значит более приближенная к истине, где нет никакой недосказанн

В этой истории озвучен факт - она стала младшей среди богов, я же говорил о технической стороне вопроса, о том как происходило становление, инициация, обращение, как угодно можно назвать этот процесс.

[Chencho 1 700]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Лириумные сферы с городами, перекрестки, сон Титанов. Думаю, возможно.

Может быть и возможно, но как-то все таки сомнительно. Куда надо было запихать усмиренного в таком случае, чтобы об него не споткнулся какой-нибудь праздношатающийся дух?

5 минут назад, Шмель сказал:

В этой истории озвучен факт - она стала младшей среди богов, я же говорил о технической стороне вопроса, о том как происходило становление, инициация, обращение, как угодно можно назвать этот процесс.

С одной стороны, жертва может быть как один из вариантов, но вряд ли это единственный способ. В той истории тоже есть жертва - Гиланнайн жертвует своими созданиями ради места в пантеоне и "силы богов". Кроме того, каким образом инициировались сами эванурисы? Получается таким же? Самосжигались, условно говоря? Все-таки сомневаюсь.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Chencho сказал:

В той истории тоже есть жертва - Гиланнайн жертвует своими созданиями ради места в пантеоне и "силы богов". Кроме того, каким образом инициировались сами эванурисы? Получается таким же? Самосжигались, условно говоря?

Просто отдать цацки в обмен на корону? Не думаю. Эванурисам, конечно если они не просто маги, а всё-таки большее не нужно было развоплощение. Думаю, что именно дух жертвы проходил путь изменения, после которого более соответствовал стандартам "божественности". Но как конкретно это происходило сейчас вряд ли удастся понять.

Жертва скорее вход в процесс, что он представлял из себя за материальным миром знают лишь боги.

1 час назад, Chencho сказал:

Куда надо было запихать усмиренного в таком случае, чтобы об него не споткнулся какой-нибудь праздношатающийся дух?

Ну а как спали Титаны? Значит способ был. Разве на Перекресток мог проникнуть дух не через эллювиан? Это место между мирами. Да и сама технология Завесы должна на чем-то основываться, на какой-то возможности "отделить". Иначе нам нужно признать Соласа воистину Создателем всего и вся, даже богов, неба и земли, если он мог проделать манипуляции с миром доселе в принципе невозможные.

[Chencho 1 700]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Просто отдать цацки в обмен на корону? Не думаю. Эванурисам, конечно если они не просто маги, а всё-таки большее не нужно было развоплощение. Думаю, что именно дух жертвы проходил путь изменения, после которого более соответствовал стандартам "божественности". Но как конкретно это происходило сейчас вряд ли удастся понять.

Ну, во-первых, не просто цацки. Для творца создания это все же нечто большее. Так что это была именно жертва, не больше - не меньше.

А во-вторых, какое тогда отношение имеет усмирение к развоплощению? Гиланнайн было предложено могущество в обмен на "ее творения". Она согласилась. Ее провели через определенный ритуал - она стала богиней. Входило ли в этот ритуал усмирение? Не знаю, но не уверен. Какой в нем смысл?

Что касается эванурисов, то здесь очень интересный момент. Если верить Соласу - изначально они все же не отличались от народа, но потом, в определенный момент становятся богами. Причем бессмертными. Противопоставление смертных - эльфов-бунтовщиков Соласа и бессмертных магов-королей в его словах вполне звучит. Не зря же его воззвания к своим последователям упирают на "смертность" эванурисов, подобно их противникам.

Если эванурисы изначально были чем-то большим, в чем их уникальность от остальных? Первые духи манифестировавшиеся во плоти (первые народа)? Почему именно они стали столь уникальны, ведь их природа по сути мало чем отличается в таком случае от всех остальных духов-эльфов?

Если же эльфы создания другой природы (а то и вовсе созданные для услужения), то слова Соласа уже не соответствуют истине: сначала были вождями - вожди - генералы - короли - боги. Т.к. они с самого начала, в таком случае, должны были бы быть богами, иными по природе. И никакой цепочки возвышения.

Т.е., на мой взгляд, некий способ "обожествления" существовал. И овладели им первыми эванурисы, тщательно оберегая и скрывая его в последствии, иначе "богов" могло стать гораздо больше. А их прибавилось ровно двое - одна по согласию самих эванурисов за силу и способности. И второй, скорее всего, вопреки, по своеволию. Вопрос с Забытыми, думаю, можно пока оставить, мы про них особо ничего не знаем.

23 минуты назад, Шмель сказал:

Разве на Перекресток мог проникнуть дух не через эллювиан? Это место между мирами.

Мне всегда казалось, что это место переплетения двух миров. Это сейчас оно между мирами, как раз потому что в свое время включало в себя и изменчивый и неизменный миры, а после завесы оказалось вырвано из структуры.

Кроме того, даже если дух мог проникнуть на перекресток только через элувиан - тому же Имшелю, например, не нужны ни ключи, ни пароли, чтобы проходить через них. Он свободно перемещается где ему заблагорассудится. Далее Зибенкек - Искушённость в формах даёт им силу ходить по тропам самостоятельно.

Если считать под тропами элувианы, то можно сказать, что ей тоже не нужна была поддержка кого бы то ни было или чего бы то ни было для перемещения. Итого мы имеем уже двоих духовной/демонической природы, способных проходить где им хочется не взирая ни на что. Вот и возникает вопрос - а элувиан, вообще, возможно запереть от духа?

[Шмель 5 512]

2 часа назад, Chencho сказал:

Плюс Эльгарнан никогда и нигде не ассоциировался с Тенью.

Эльгар - с эльфийского вроде бы "дух". Или я ошибся? А Эльгарнан - первенец(старейшина Солнца "Эльгара"). Поэтому я и сказал - "дух", а не Тень.

2 часа назад, Chencho сказал:

Что значит стихия воды? Если вы говорите о том сказании, где она вышла из океана скорби, то вряд ли это, вообще, имеет отношение к каким-либо стихиям. Почему, например, не к эмоциям, идеям, что создают духов? Т.е., если немного интерпретировать текст: Митал зародилась из всепоглощающего чувства скорби Земли

К идеям безусловно, возможно даже к Тени, так называемым "водам Тени". Однако же из океана скорби, а её источник скорби - вода, так же как и дух, преградивший дорогу Корифею.

С Землей же традиционно ассоциировались Титаны, Камень, гномы, т.е. со всем тем, с чем воевали элвены.

2 часа назад, Chencho сказал:

Где конкретно Андруил упоминается, как дочь Земли?

В одном из томов ВоТ, где как раз и упоминаются "некоторые легенды" где она названа дочерью Земли, без раскрытия, что это за легенды.

[Chencho 1 700]

39 минут назад, Шмель сказал:

Эльгар - с эльфийского вроде бы "дух". Или я ошибся? А Эльгарнан - первенец(старейшина Солнца "Эльгара"). Поэтому я и сказал - "дух", а не Тень

Дух-то дух. Вот только кроме имени нигде эта "духовность" больше не всплывает. Драконы, огонь, война - сколько угодно. У Фалондина же, напротив, более четкая связь со всяким "духовным" и теневым: проводник мертвых (душ?), элувианы и т.п.

А, вообще, я не отрицаю, что Фалондин не был сыном Эльгарнана. Я ставлю под сомнение - был ли он сыном Митал.

39 минут назад, Шмель сказал:

К идеям безусловно, возможно даже к Тени, так называемым "водам Тени". Однако же из океана скорби, а её источник скорби - вода, так же как и дух, преградивший дорогу Корифею.

С Землей же традиционно ассоциировались Титаны, Камень, гномы, т.е. со всем тем, с чем воевали элвены

Если брать на данный момент за постулат, что элвены имели изначально природу духов, то первые духи откуда-то должны были появиться. Почему бы тогда не из помыслов тех же титанов. В таком случае война эванурисов с титанами и легенда о войне Эльгарнана с отцом-Солнцем обретает вполне законченную структуру: в определенном смысле они пошли против своих создателей. В том, что легенда об Эльгарнане в той или иной степени отражает войну с титанами я, на данный момент, фактически не сомневаюсь. Уж очень хороши параллели - тут и огненная смерть с небес, сжигающая землю, и огненная сфера, обволакиваемая быстро растущей лозой вполне ложатся в картину.

Кроме того, с водой есть и другие параллели: воды тени, родник всех душ и т.п. Почему тогда именно ВирАбелассан нужно воспринимать буквально, а не как некое физическое подобие чего-то более метафизического.

39 минут назад, Шмель сказал:

В одном из томов ВоТ, где как раз и упоминаются "некоторые легенды" где она названа дочерью Земли, без раскрытия, что это за легенды

Не очень конкретно, к сожалению. Пока нашел только: "Также у них была дочь Андруил, богиня охоты, которая покровительствовала животным и научила эльфов относиться к ним с уважением". Я, конечно, еще поищу, но хотелось бы более конкретного указания, хотя бы в каким именно томе искать.

Upd. Посмотрел по вики. Это РПГ гайд, на самом деле. Пока оставлю под сомнением. Потому как, какие-то легенды где-то что-то упоминают - это все весьма неконкретно.

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем Chencho
Дополнено

[Шмель 5 512]

1 час назад, Chencho сказал:

Не зря же его воззвания к своим последователям упирают на "смертность" эванурисов, подобно их противникам.

Диалог эльфийки и Соласа в Чужаке.

Выбран вариант: Мой народ ошибался.

- "Наши легенды не справедливы к тебе. Я узнала правду, пока мы бродили по Перекрестку".

- "Ты узнала лишь другую легенду, написанную от отчаяния. Увы, она воздает мне больше, чем я заслуживаю".

______

- "Первородцы моего народа просто так не умирают". (Первородцы все-таки, не первые из дорвавшихся).

______

В Храме Митал Морриган высказала то, что он сам говорил Инку, что Митал - эльфийская королева, которую почитают как богиню. Но Соласу тогда это не понравилось, он отчитал "ведьму" за неуважение к Митал. Сказал что-то вроде не говори о чем не знаешь.

Когда ищем Кирана, Флемет горорит о Митал что-то вроде: "что есть Митал, легенда, возвышенная до божества или нечто большее?".

И наконец: "может, я и есть дракон?".

Итого мы имеем больше плюсов за НЕХ-эванурисов, чем за магов-королей.

имхо

[Арин 11 901]

Я вот что думаю. Есть факт: Духи могут быть вполне разумны. Духи были и ДО эльфов. Эльфы до Завесы - могли принимать бестелесную(!) форму. Я это к чему. Изначально были только Духи. Духи обрели себя, материализовались и стали первыми эльфами. Мы знаем, что по-настоящему сильных Духов очень мало. Может, их вообще можно было по пальцам посчитать. Может быть Мифал и Эльграннан - это эльфы, которые материализовались из очень сильных Духов?

ЗЫ: кстати, у меня есть теория, что первых Духов породили Титаны.

ЗЫ:ЗЫ: вспомнила свою теорию о том, что Андрастэ откликнулся не какой-то Создатель, а Дух Справедливости, которого породила коллективная мечта рабов о равенстве О_о

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем Арин

[Chencho 1 700]

Я, в принципе, помню, что говорит Солас. Но он же и говорит, что сначала они были магами, потом военачальниками, потом старейшинами, потом королями, а уже потом богами.

В своем манифесте Гельдауран пишет: Богов нет. Есть лишь субъект и объект, деятель и предмет действия. Те, кому хватает воли возобладать над остальными, получают титул не по природе, а по заслугам.

То, что Солас писал о смертности эванурисов, конечно, явная ложь. Но мы говорим больше о "божественности" и ее обретении. На момент востания божественность уже была, но когда она возникла? И в чем ее природа?

Проще говоря, отличался ли первый демон/дух, прорвавшийся через завесу, после ее установления, от всех остальных, кто последовал за ним? В чем отличие первородца народа от всего остального народа? В количестве прожитых лет? При том, что процесс "обожествления" существовал и Гиланнайн его прошла. Вероятно, прошел и Солас. Причем процесс этот был явно не простым, иначе богов было бы больше. В чем могла заключаться уникальность "жертвы" Гиланнайн? У них постоянно шли войны, полагаю, "жертв" там хватало: во славу богов-эванурисов, во имя свободы и т.д. Но чего-то не хватало самим жертвам. Иначе опять же богов было бы больше.

33 минуты назад, Шмель сказал:

В Храме Митал Морриган высказала то, что он сам говорил Инку, что Митал - эльфийская королева, которую почитают как богиню. Но Соласу тогда это не понравилось, он отчитал "ведьму" за неуважение к Митал.

 

33 минуты назад, Шмель сказал:

Когда ищем Кирана, Флемет горорит о Митал что-то вроде: "что есть Митал, легенда, возвышенная до божества или нечто большее?"

Если эванурисы действительно стали богами, получили некие божественные силы, то понятное дело, что они перестали быть просто королями, обожествляемыми в легендах, поэтому Солас абсолютно прав. На тот момент они уже стали чем-то большим. 

То что Митал дракон - это понятно. Я, вообще, их всех считаю драконами или, по крайней мере, способными принимать обличие дракона. Другой вопрос - что есть драконы? Откуда они взялись и в чем их особенность? Что несет в себе фраза "кровь дракона - кровь мира". Если честно, у меня драконы вообще плохо впихиваются в структуру миросоздания и мироздания Тедаса, а ведь они должны играть в ней огромную роль.

Так что пока за НЕХовость по природе, а не по заслугам говорит только фраза Соласа о первородцах. И при этом он же ее и опровергает. 

Изменено 3 февраля, 2017 пользователем Chencho
Опечатка