Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[BL00DMAGE 148]

В 20.05.2020 в 17:37, Хола сказал:

Она могла быть ключем к эллювиану, в который его затянуло.

упд. Тамлен видел город под землей и "что-то черное и огромное" (скорее всего демона от которого убежали мародеры). Черного Города он в зеркале не видел .

Ну насколько я помню, он говорил, что на камне какое то эльфийское письмо, которое он видел в свитках хранительницы. Так что вполне возможно.
Тоже не думаю, что он видел прямо Черный Город, но возможно он увидел тейг какой то и порождений тьмы в нём.
 

[Lethallin 54]

15 минут назад, BL00DMAGE сказал:

что на камне какое то эльфийское письмо

У Имшаэля тоже был камень красный рубин который открывал проход к зеркалу вроде.

Изменено 22 мая, 2020 пользователем Lethallin

[Шмель 5 375]

Решил нарисовать собственную схему на коленке по теории, которую сейчас раскрываю. Почему нет. Заодно спасибо White_Male за то, что дал ключевой кусочек пазла, который все время ускользал, не давая понять где источник завесы.

Схему пока даю без подробного разбора, чтобы не перепрыгивать с Несомненности на общий план. Но мироустройство Тедаса, каким представляет его теория стоит показать сразу, чтоб было легче ориентироваться.

Схема по теории всего и вообще =).   

Hide  

Картинка 1 показывает мир до Завесы ушастого, картинка 2 с Завесой.

Условные обозначения:     

1 - Свет, круг в нем Золотой Город.

2 -  Лириум, серый круг под ним - явленный мир, горы, долины и прочее.

3 - Красный лириум, штука внутри него на картинке 2 - сфера "разрушения", та, что была у Кори.

4 - Область Тени.

5 - Существа источники снов и их сны в Тени.

6 - Пустота и Бездна.

7 - Драконы Древние Боги.

8 - Места соединения желтых линий, изображенные в качестве двух отрезков для удобства. На самом деле это части непрерывной одной линии.

9 - Зеленые линии без обозначения - сны драконов.

Hide  

 

В начале 1 и 2.   

Сперва, как я это вижу, "Не было слова. Для небес и земли, для моря и неба. Была только тишина". (ПС) Заодно были Лириум и Свет, которые находились во взаимодействии с друг другом, взаимно притягиваясь как потенциальное средство реализации, невысказанных идей и сама область бесконечно идеальных невысказанных Замыслов. Все это находилось в Бездне и прибывало в Тишине.

И вот "Затем Голос Создателя вымолвил Первое Слово, И Слово Его стало всем: Сном и мыслью, надеждой и страхом, Безграничными вероятностями". (Создатель творит Тень и духов - Погребальные песни 5:1). Так появилась Тень и Духи.

Но сперва появился Создатель-Творец-Делатель. Не тот, что возможно сотворил небо и землю, Лириум и Свет, о таком мы ничего никогда не узнаем, а тот, что создал Тень и Первородных Духов из Слова. Ну, и затем он сотворил Золотой город.

В это же время по другой системе верований от Солнца и Земли рождается Эльгарнан, он сражается со своим Отцом, вынуждая того отступить/скрыться в Бездну. В результате той битвы от Солнца остаются капли крови, из которой, как я думаю, возникают первые драконы - кровь мира.

Соединять обе системы верований я буду позже, когда буду обосновывать свое понимание Золотого города.

Hide  

4 и 5 Тень
 

Тень область снов и мечтаний, сырая или дикая Тень - область где были лишь осколочные зарисовки, отражения мира, без их осознавания, где если и встречались "сны", то они лишь отражали смутные желания и страхи примитивных существ и отблески Золотого города от Первых духов ("их песни Были с улиц, мощённых музыкой. Они сияли золотом, Отражаясь от трона Создателя" - ПС).

Полноценная Тень появилась с возникновением несущих кровь существ - Сновидцев, которые, восхищаясь ЗГ и его отблесками, мечтая о них, создавали свои сны и рождали новых духов. "Создателями" для таких вторичных духов были те, кто их породил желаниями, страхами и т.д. Об этом и Солас говорит, и аввары  и много где еще об этом есть. Если идеи о чем-то достаточно сильны, то даже погибший дух сможет родиться заново.

Темно-зеленым напылением обозначены сны смертных, светло-зеленым сны драконов.

Hide  

Это основные положения, которые нужно было хоть как-то объяснить.

Дальше просто описание схем.   

Когда Митал повалила "столпы Земли" и отдала их удел Народу, то она это сделала так. Взяв одного из тех, кого называют Титанами, она вынула из него нечто, поместив в сферу, а к нему самому подключила спящих драконов. Возможно не всех семерых, а только троих. От их крови лириум в этом объекте стал красного цвета, так появился огромный маргаллен, соединяющий в себе две возможности контроля: для духов и для крови(живущих). Сначала он использовался только для ниспослания снов Титанам и гномам, а сфера/сферы для лепки камня и прочих чудес архитектуры, даров цивилизации и т.п. Но постепенно все это дело "скоррапчивалось", как и почему -  отдельный разговор.

Эванурисы почти забыли, что Это может иметь собственный разум, когда Оно начало пробуждаться от скверны. Скоррапченные за какой-то чертой перестают следовать Песне Света, хоть и слышат ее. Игрушку пришлось отбирать, но без нее заканчивалась вся игра, все, на чем была выстроена цивилизация Элвенов.

Кроме этого, пытаясь отобрать маграллен у Митал, основного пилота этой штуки, эванурисы ее убили, и красный Титан почти потерял контроль. Отобрать решили не просто из жадности, у них были свои, не менее железные основания, чем у Солоса. Однако сфера Уничтожения попала в руки Волка, и он смог справится с этой штукой, отрезав всех живущих от Тени. С помощью все того же Титана, а вернее крови драконов в нем и лириума. 

Hide  

Ведь Завеса - это не физический или магический объект, а иллюзия, внушение. Объект действует на "разум" духов и разум смертных, создавая искажение в восприятии ими реальности. Теперь, когда сфера потеряна, Салосу придется идти через другой инструмент от того же объекта, но уже куда более опасный. Зато теперь он обладает почти неограниченной властью над разумами многих, даже гномов, но и рискует потерять свой.

Кстати, Салосу за этим нужна была память и "личность" Митал, для нового способа доступа к объекту.

Это очень-очень кратко и, похоже, слегка спутано.

По схемам можно задавать вопросы. По теории отвечать не буду, пока не закончу с Несомненностью.

[Thinvesil 17 800]

11 минут назад, Шмель сказал:

Ведь Завеса - это не физический или магический объект, а иллюзия, внушение. Объект действует на "разум" духов и разум смертных, создавая искажение в восприятии ими реальности. Теперь, когда сфера потеряна, Салосу придется идти через другой инструмент от того же объекта, но уже куда более опасный. Зато теперь он обладает почти неограниченной властью над разумами многих, даже гномов, но и рискует потерять свой.

То есть, чтобы залатать Бреши в Завесе, Инквизитору не нужно было никак влиять на якобы "заклинание" Завесы, поскольку никакой завесы нет, а надо было гипнозить смертных, поскольку вся Завеса - это внушение им?

[Шмель 5 375]

2 минуты назад, Thinvesil сказал:

То есть, чтобы залатать Бреши в Завесе, Инквизитору не нужно было никак влиять на якобы "заклинание" Завесы, поскольку никакой завесы нет, а надо было гипнозить смертных, поскольку вся Завеса - это внушение им?

Теоретически, но практически это неосуществимо без этой штуки. Завесу сам Салос описывает как условность в  Убежище, маги-исследователи сравнивают с "открытием глаз". Цитаты и подробности будут потом, после разбора Несомненности.

Насчет залатать дыры в Завесе, на текущий момент все слишком не просто из-за магии и смертей. Много "мостов" между мирами.

Есть завеса, нет "заклинания".

[Thinvesil 17 800]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Есть завеса, нет "заклинания".

Но если Завеса - это внушение в головах у людей, то разве не логично править ее в головах, а не пытаться взаимодействовать с плодом воображения?

Изменено 23 мая, 2020 пользователем Thinvesil

[Шмель 5 375]

6 минут назад, Thinvesil сказал:

Но если Завеса - это внушение в головах и людей, то разве не логично править ее в головах, а не пытаться взаимодействовать с плодом воображения?

Как, строить другой маргаллен из другого Титана? Как ты практически видишь способ решения этой задачи? Потом, мы не знаем, что за зеленые шарики "укрепляли" Завесу Салоса. Может это "колонки", которые как раз "латают дыры", позволяя гуляющим рядом "забыть" и "закрыть" мосты от смертей, насчет "мостов" от магии не уверен.

*Придут кунари со своим камеком и "залатают" 

Изменено 23 мая, 2020 пользователем Шмель
*

[Thinvesil 17 800]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Как, строить другой маргаллен из другого Титана? Как ты практически видишь способ решения этой задачи? Потом, мы не знаем, что за зеленые шарики "укрепляли" Завесу Салоса. Может это "колонки", которые как раз "латают дыры", позволяя гуляющим рядом "забыть" и "закрыть" мосты от смертей, насчет "мостов" от магии не уверен

Нет, я про метку Инквизитора. Вот которой он разрывы закрывал и Брешь. Мне интересно, как эта штука в теорию внушения влезает. В смысле, как объяснить, что она работала. Воздействие ведь не на сознание было, а на разрыв.

[Niall 1 008]

Я так понял, что в рамках этой идеи, с помощью метки восстанавливается ткань заклинания Соласа, которое и воздействует на восприятие.

[Шмель 5 375]

1 минуту назад, Thinvesil сказал:

Нет, я про метку Инквизитора. Вот которой он разрывы закрывал и Брешь. Мне интересно, как эта штука в теорию внушения влезает. В смысле, как объяснить, что она работала. Воздействие ведь не на сознание было, а на разрыв.

Это якорь в Тень, ключ, позволяющий "дыры" создавать, видимо и "запирать" их тоже можно тем же ключом. Салос там долго шаманил, скорее всего не наблюдал, а перекодировал. Что это может быть, как может работать - все потом. Знал, что возможно придется затрагивать сразу много тем и в итоге не объяснить ничего, поэтому написал это:

31 минуту назад, Шмель сказал:

По схемам можно задавать вопросы. По теории отвечать не буду, пока не закончу с Несомненностью

По схеме отвечу, по темам, кроме Несомненности - пока не буду.

Зы: Для особо веселых - можете писать, что "слился", спасибо за мнение, идите мимо.

[Thinvesil 17 800]

1 минуту назад, Niall сказал:

Я так понял, что в рамках этой идеи, с помощью метки восстанавливается ткань заклинания Соласа, которое и воздействует на восприятие.

То есть...  По сути, когда человек спит, он не изменяет восприятие, а тупо освобождается на время от воздействия заклинания, соединяясь с Тенью, как и должен был изначально? 

1 минуту назад, Шмель сказал:

По схеме отвечу, по темам, кроме Несомненности - пока не буду.

Ладно, я тогда подожду пока. =)

[Шмель 5 375]

1 минуту назад, Thinvesil сказал:

То есть...  По сути, когда человек спит, он не изменяет восприятие, а тупо освобождается на время от воздействия заклинания, соединяясь с Тенью, как и должен был изначально? 

Одно другого не исключает. Когда спит он "забывает" об ограничении. Этот термин юзают разрабы, поэтому я использую его.

[BL00DMAGE 148]

50 минут назад, Шмель сказал:

Кроме этого, пытаясь отобрать маграллен у Митал, основного пилота этой штуки, эванурисы ее убили

Ты думаешь, что Митал убили из-за маграллена?

[Шмель 5 375]

1 минуту назад, BL00DMAGE сказал:

Ты думаешь, что Митал убили из-за маграллена?

И да, и нет, из-за той истории, которая стояла за решением об ее отстранении. А история та касается много.

Как раз одна из центральных проблем будет обозначена в конце разбора по Несомненности.

[BL00DMAGE 148]

58 минут назад, Шмель сказал:

Полноценная Тень появилась с возникновением несущих кровь существ - Сновидцев, которые, восхищаясь ЗГ и его отблесками, мечтая о них, создавали свои сны и рождали новых духов.

Но говориться, что Создатель создал духов, а не сновидцы. 

59 минут назад, Шмель сказал:

Когда Митал повалила "столпы Земли" и отдала их удел Народу, то она это сделала так. Взяв одного из тех, кого называют Титанами, она вынула из него нечто, поместив в сферу, а к нему самому подключила спящих драконов. Возможно не всех семерых, а только троих. От их крови лириум в этом объекте стал красного цвета, так появился огромный маргаллен, соединяющий в себе две возможности контроля: для духов и для крови(живущих).

 

1 час назад, Шмель сказал:

Сначала он использовался только для ниспослания снов Титанам и гномам, а сфера/сферы для лепки камня и прочих чудес архитектуры, даров цивилизации и т.п. Но постепенно все это дело "скоррапчивалось", как и почему -  отдельный разговор.

У каждого Эвануриса был свой сон, как это тогда вяжется с эти всем?Это не может быть всё так просто и делаться непосредственно через Титана.
 

1 час назад, Шмель сказал:

Отобрать решили не просто из жадности, у них были свои, не менее железные основания, чем у Солоса. Однако сфера Уничтожения попала в руки Волка, и он смог справится с этой штукой, отрезав всех живущих от Тени. С помощью все того же Титана, а вернее крови драконов в нем и лириума. 

То есть ты считаешь, что была лишь одна эта сфера?

 

1 час назад, Шмель сказал:

Ведь Завеса - это не физический или магический объект, а иллюзия, внушение.

Брешь в Завесе, тогда тоже по твоему иллюзия?Но она же реальна.

[BL00DMAGE 148]

1 час назад, Шмель сказал:

Кстати, Салосу за этим нужна была память и "личность" Митал, для нового способа доступа к объекту.

Ему нужна была сила, а не память. Он сам говорит в Чужаке, что стал сильнее. Кажется тут очень много дыр в теории как по мне.

[Niall 1 008]

Да хоть сотня дыр. Зато теперь у нас целых две конкурирующие визуализации, и это хорошо. Может, как-нибудь тоже нарисую чего в  духе диалектического синтеза двух предыдущих моделей.

[BL00DMAGE 148]

7 минут назад, Niall сказал:

тоже нарисую чего в  духе диалектического синтеза двух предыдущих моделей.

Нарисуй, будет интересно посмотреть.

[Шмель 5 375]

2 часа назад, BL00DMAGE сказал:

Но говориться, что Создатель создал духов, а не сновидцы. 

Хороший вопрос, я уже затрагивал его в разборе по Несомненности, поэтому отвечу.

Перефразировав мать Жизель после Храма Митал :  возможно эльфийские боги - лики Создателя. Но, что более вероятно, "создатель" в Песне Света - это сборный образ и слово обозначает любого творца, любое творческое начало (в ПС конкретное из любых каждый раз при всяком действии). Позже попробую остановиться на этом подробнее. 

То, что приводил: беседы Коула с Вивьен и Дорианом говорят о том, что "создателями" для духов являются помыслы, желания и прочее людей. Т.е. создатели духов - люди. Они и теперь их создатели. Например, Вивьен это говорится прямым текстом - ты стала их создателем.

Вивьен/Коул 

Коул: Ты чувствуешь, как духи вьются вокруг тебя, когда ты читаешь заклинания? Твоя магия отрывает их частички, крошечные, капли от капель, парящие перед падением. Они плещутся вокруг, водою в чашке, ограниченные, оглушенные, слышат только твою песню. Они хотят скользить, сверкать на коже. Ты сделала их сущими. Стала их Создателем.

Вивьен: Я. Хочу. Вымыться.

Hide  

Коул/Солас
 

Коул: Я не знал, что бывают духи мудрости.

Солас: Их мало. Духи — это зеркало здешнего мира и его страстей (Spirits form as a reflection of this world and its passions). Никогда не будет недостатка в духах гнева, голода, вожделения. Им есть что отражать. Кротких духов куда меньше. Поэтому так печально терять даже одного духа мудрости или веры... Или сострадания.

Коул: Я постараюсь не умереть.

Солас: Да, постарайся, пожалуйста.

Hide  

Духи - вообще сами по себе воплощение желаний и страхов смертных, это их природа. Их Создатель не создавал, если говорить о духах Тени - тут вообще без вариантов. С теми перводухами из ЗГ ситуация сложнее, т.к. они как раз ЗГ косплеяли.

Кодекс: Возвращение  

"Когда завесный огонь охватывает последние знаки, возникает ощущение взволнованного ожидания. Авварский оплот что-то празднует ночью. Алтарь уставлен едой и напитками. Тан запевает песню, и все племя подхватывает ее. Песня звучит все громче и громче, а темп все ускоряется. Это длится несколько часов.

На восходе солнца над алтарем появляется сияющий дух. Он носит имя духа, павшего в бою. Это одновременно и тот же дух, и другой.

Уши раздирает рев (победный?.. гостеприимный?.. еще какой-то?..) собравшихся авваров. Здесь видение блекнет."

Hide  

Ту же ситуацию объяснит тан Солнцевласая с Гакконом, сказав, что они снова его возродят. Солас объясняет по поводу своей подруги Инквизитору, что если идея будет достаточно сильной, то дух снова родится, это будет другой дух, но тоже Мудрости. 

*В Ночах Тевинтера (Обратный звонок) был дух, который называл себя "сожалением бога". Т.е. был порожден сожалением Соласа.

2 часа назад, BL00DMAGE сказал:

У каждого Эвануриса был свой сон, как это тогда вяжется с эти всем?Это не может быть всё так просто и делаться непосредственно через Титана.

Свой - это их земли/наделы, а общее именно через Титана, т.к. только через него можно создать нечто похожее на общий разум сон, те самые границы области снов, общее пространство жизни всей эльфской цивилизации. Поэтому эванурисов, которые ничего не создали вроде как эльфы зовут "Творцами", а не наставниками, например.

2 часа назад, BL00DMAGE сказал:

То есть ты считаешь, что была лишь одна эта сфера?

Нет, сфер было много. Из этого Титана - одна, она принадлежала Митал изначально.

2 часа назад, BL00DMAGE сказал:

Брешь в Завесе, тогда тоже по твоему иллюзия?Но она же реальна.

Это сложный вопрос для долгого обсуждения, если одним словом - это большой "мост" между мирами. Другое дело, как эти "мосты" создаются, - смертями и магией. Сейчас я не стану отвечать подробно на вопрос, уже говорит Тин чуть выше.

2 часа назад, BL00DMAGE сказал:

Ему нужна была сила, а не память. Он сам говорит в Чужаке, что стал сильнее. Кажется тут очень много дыр в теории как по мне.

И то, и то ему было нужно. Насчет дыр в теории... где ты успел эту теорию прочесть? Я же писал выше, что схема - только схема, а не полноценная теория. Хочешь поискать дыры, я только за - в трех постах о Несомненности (это куски теории, с обоснованием), буду рад их обсудить.

Изменено 23 мая, 2020 пользователем Шмель
Добавил диалог Коула и Вивьен, Коула и Соласа, *

[BL00DMAGE 148]

6 минут назад, Шмель сказал:

Я же писал выше, что схема - только схема, а не полноценная теория.

 

6 минут назад, Шмель сказал:

где ты успел эту теорию прочесть?

Ну ты же не только схему представил, ещё и пару слов добавил, которые входят в теорию, поэтому я и написал, что по моему мнению тут много дыр в словах. Когда допишешь саму теорию, возможно эти дыры и закроются, увидим. 
 

 

1 час назад, Thinvesil сказал:

Мне интересно, как эта штука в теорию внушения влезает. В смысле, как объяснить, что она работала. Воздействие ведь не на сознание было, а на разрыв.

Мне тоже интересно.

[Apostate 911]

2 часа назад, Шмель сказал:

Ведь Завеса - это не физический или магический объект, а иллюзия, внушение.

Если быть предельно точным, Завеса - метафизический барьер, который существует между физическим миром и Тенью.

[Niall 1 008]

Не знаю, стоит ли расписывать что-то отдельно. Знакомые с темой поймут. Единственное уточнение в том, что поверхность Тедаса в этой схеме это именно известные земли. Таким образом, Завеса суть локальное явление, и за пределами её контура, существует земли, живущие по иным законам.

[LoginamNet 48 951]

Perfect Gentleman - предупреждение за систематическое обращение к личностным качествам других участников творящегося здесь угара и "тонкий" стеб над ними же.

Easmear - материться плохо. Предупреждение.

В очередной раз убеждаюсь, что поклонение богам до добра не доводит. Всё равно сэр Исаак Ньютон самый опасный сукин сын во вселенной.

[Lethallin 54]

@Niall Я смотрю ты нарисовал перекрёсток в не Тени, правильно, но мне кажется он должен находиться в поле Завесы. Библиотека эльфов, была тоже вне Тени, однако была в поле Завесы и поэтому разрушалась. Тут противоречие возникает, что же тогда с Перекрёстком.

[Niall 1 008]

Для меня Завеса не плоский барьер, она пронизывает всё, что находится внутри сферы, в том и смысл. Тень в современном понимании стала возможной именно благодаря Завесе, поэтому нельзя поместить его вне Тени, но в пределах Завесы. Физический объект в Тени один, и это Золотой город. Перекрёсток как карманный мир находится за её пределами. Притом насколько он карманный вообще не понятно. Морриган не упоминает его пределы, к тому же на момент демонстрации Инквизитору, она ещё не обладала знания Источника скорби, и не могла знать о землях за пределами Тедаса, где перекрёсток и мог располагаться. Поэтому, кстати, Флемет и не могла найти Морриган (и Кирана), ибо её восприятие было ограничено миром в пределах Завесы.

Единственный возможный для меня вариант, когда и Библиотека, и Перекрёсток могут находится в пределах Завесы, это тот, при котором они были обустроены в "телах" поверженных Титанов. Что такое поверженные Титаны? По сути, это то же пространство как мы видели в Нисхождении, только без сердца-источника. А география Библиотеки и Перекрёстка напоминают его своим бездонным пространством и светом со всех сторон. К тому же это довольно нейтральная территория, тогда как поверхность поделена на двенадцать священных гор-королевств. Это если пытаться решить противоречие в вашей интерпретации.

И, конечно, я не считаю, что поверженный Титан с изъятой сутью, может, быть источником красного лириума. Поверженный в моём понимании означает мёртвый, от которого может остаться оболочка-пространство, но мёртвый не может быть актором. Поэтому коль скоро мы знаем, что что источником для синих лириумных жил является живой Титан, то же справедливо и для красных.

Изменено 23 мая, 2020 пользователем Niall
орфография