Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Chencho 1 699]

Вот еще почетче

Как я вижу - в белом с черным лицом (и бородой) дядька стоит/висит за спиной пророчицы в красном (с блондинистой чуть склоненной головой). Картина из разряда Создатель забирает Андрасте (может быть и с костра). А все эти черные пятна рядом с дядькой (которые, типа, крылья) я считаю следы плесени и порчи. Сколько эта картина провисела в сырой пещере. Хотя, может и дым. А, сложно так гадать, не знаю.

Только что, Шмель сказал:

Тут.

Скрыть

Не, по-моему, это точно не одежда

[Шмель 4 835]

1 час назад, Chencho сказал:

с черным лицом (и бородой) дядька стоит/висит за спиной пророчицы в красном

Думаю, что там скорее просто черное пятно (без бороды) вроде тени вместо лица, на всех церковных изображениях лица Создателя не видно, оно скрыто. Конечно, если там есть изображение дядьки и пророчицы. Но вот то, что обнимает фигуру в красном, на мой взгляд, четко прорисовано и скорее всего является частью картины, если фигура в красном на ней есть.

Конечно, всё моё частное мнение.

Изменено 10 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Шмель 4 835]

Есть и у кого-нибудь идеи по этому тексту? Понимаю, что тут что-то важное про ПТ, но не могу уловить.

Кодекс: Хранители страха  

"Это место никогда не было в почёте.Сюда шли твари с севера, неся с собой отраву, именуемую Мором. Они убили многих воинов и истощили землю; даже их кровь была ядовитой.

Мы боялись их; и было из-за чего. Как ни сильны мы были, они шли на наши крики ужаса, питаясь ими.

Эти камни хранят крик аламарри. Где появлялись отродья тьмы, там воздвигали мы эти камни, чтобы могли твари насытиться страхом и уйти. Если же они не насыщались, каждый мужчина вкладывал свой крик в камень, пока не иссякал, а после разводил огонь, чтобы выжечь крик, брал меч со щитом и сражался до смерти. Когда все мужчины умерли, то же самое делали женщины, было то в традициях племени или нет. Следом за ними - и дети, даже если они могли держать лишь ожиги для костра.

Помните наши слова. Отдайте свой крик костру, выжгите его, чтобы они вами не завладели, и сражайтесь."

— Руны, выбитые у подножия кричащей статуи

Hide  

Найдено в Тени у Кошмара.

[Gloralyn 2 047]

Показать содержимое  

Я всегда готова сказать новую порцию глупостей

Hide  

Хм, мне кажется, здесь что-то про защиту от скверны говорится: "Отдайте свой крик костру, выжгите его, чтобы они вами не завладели, и сражайтесь" Если так, то у аламарри имелся некий ритуал, защищающий от скверны.

Мог ли так описываться ритуал посвящения в серые стражи? Я сомневаюсь, потому что о крови речи не идет, только о камнях и костре.

Одновременно эти камни после ритуала способны были как-то "отталкивать" порождений тьмы. По крайней мере сдерживать. Возможно, речь идет о призыве духов в камни?

Вариант 2: речь о банальном боевом духе.

[Шмель 4 835]

В связи с текстом появились вопросы:

- Если бы на каменной плите в Тени написать страх Лелианы, каким бы он был?

- Есть ли сведения об усмиренных, ставших вурдалаками?

- Почему ПТ поймали женщин, бывших с Бранкой, а её одну не изловили?

1 час назад, Gloralyn сказал:

Возможно, речь идет о призыве духов в камни?

Возможно.

[Gloralyn 2 047]

17 минут назад, Шмель сказал:

Почему ПТ поймали женщин, бывших с Бранкой, а её одну не изловили?

В этом случае всё может быть довольно банально, Бранка могла оставлять своих гномов позади себя, чтобы задержать ПТ или в качестве приманки, таким образом выигрывая для себя время и возможности спасаться.

[Chencho 1 699]

51 минуту назад, Шмель сказал:

Если бы на каменной плите в Тени написать страх Лелианы, каким бы он был?

Утрированно, что-то связанное с кризисом веры и утраты веры в себя.

52 минуты назад, Шмель сказал:

Есть ли сведения об усмиренных, ставших вурдалаками?

Нет, по вурдалакам, в принципе, не особо много сведений. Видимо выделять усмиренных-вурдалаков в определенную категорию никому не пришло в голову.

53 минуты назад, Шмель сказал:

Почему ПТ поймали женщин, бывших с Бранкой, а её одну не изловили?

35 минут назад, Gloralyn сказал:

В этом случае всё может быть довольно банально,

Бранка не просто глава дома, она еще и Совершенная. Я думаю, ее там оберегали, как зеницу ока. Другие женщины банально не имели такого значения, поэтому изловить их было проще. По-моему, это логично.

[Шмель 4 835]

9 часов назад, Chencho сказал:

Утрированно, что-то связанное с кризисом веры и утраты веры в себя.

С ней это уже произошло в смысле кризиса. Насчет утраты веры в себя, по-моему так вопрос никогда перед ней не стоял, даже в подземельях после предательства Марджалайн.

Может ли быть связана устойчивость Лелианы к заразе с той же практикой, которую применяли аламарри? Ведь можно сказать, именно отсутствие страха демонстрирует она в будущем в редклифском замке.

9 часов назад, Chencho сказал:

Другие женщины банально не имели такого значения, поэтому изловить их было проще.

В итоге она осталась совсем одна, а Пт расплодились из маток, Бранка была тому только рада, получив новых подопытных для выявления ловушек перед Наковальней. Но эти ПТ её и тогда не поймали.

Хотя с Бранкой может быть простая игровая условность.

Изменено 11 февраля, 2017 пользователем Шмель
опечатка

[Chencho 1 699]

13 часа назад, Шмель сказал:

С ней это уже произошло в смысле кризиса. Насчет утраты веры в себя, по-моему так вопрос никогда перед ней не стоял, даже в подземельях после предательства Марджалайн.

Может быть, я не совсем точно выражаюсь, однако вопросы: "правильно ли я поступаю", "на своем ли я месте", "не лучше ли мне было остаться в церкви Лотеринга" рефреном звучат практически во всех ее диалогах в ДАО, а затем плавно перетекают уже в ДАИ в немного трансформированном виде: "правильно ли я все делаю", "того ли хотела Джустиния" и т.д. Это выдает Лялину неуверенность в себе. Может быть, конечно, я не прав, но мне кажется, она очень боится ошибиться, не оправдать надежд (объект, чьи надежды надо оправдать у нее менялся, но суть всегда оставалась) и т.д. и т.п.

14 часа назад, Шмель сказал:

Может ли быть связана устойчивость Лелианы к заразе с той же практикой, которую применяли аламарри? Ведь можно сказать, именно отсутствие страха демонстрирует она в будущем в редклифском замке.

Я понимаю, что вы хотите сказать. Однако можно также сказать, что ею руководила вера (в возвращение Инквизитора или в Создателя, на выбор) и ее мученичество только усиливало эту веру, что и сделало ее устойчивой к красному лириуму.

О, кстати, пришла в голову мысль: в ней не было пустоты, поэтому "древней песне" было не за что зацепиться, нечего заполнять.

Что касается аламаррских практик, то даже в тексте кодекса говорится, что "твари" могли и не уйти, тогда оставалось сражаться до смерти, пока не оставалось никого, кто бы мог держать в руках оружие. Не слишком действенное средство от мора и ПТ, все-таки. Больше, действительно, напоминает практику поднятия морального духа: если тебе страшно, отдай свой страх камню и сражайся, пока не погибнешь. Можешь покричать перед боем, если совсем никак.

[Шмель 4 835]

Посмотрел сегодня статую Дирта в ДАО внимательно. У него голые плечи, одеяние от груди и выпуклая эмблема (или что-то в этом духе) так же в районе груди, где предполагаемая голова господина в красном на, возможно, изображении с картины из Храма. Снова стал думать, что он там один.

1 час назад, Chencho сказал:

Не слишком действенное средство от мора и ПТ, все-таки.

Имел в виду не Мор, а заражение скверной в ходе боя с ПТ или не заражение, а обычная гибель, если проораться.

Может и для поднятия духа кричали, кто их знает. 

[domovyonok 860]

18 минут назад, Chencho сказал:

О, кстати, пришла в голову мысль: в ней не было пустоты, поэтому "древней песне" было не за что зацепиться, нечего заполнять.

спойлер  

А может в ней или рядом с ней был дух, который препятствовал этому? Ведь если она в ДАО погибла, то он ее заменяет, о чем в конце Чужака можно узнать, если не делать ее жрицей. 

Hide  

Изменено 12 февраля, 2017 пользователем domovyonok

[Chencho 1 699]

13 минуты назад, Шмель сказал:

Посмотрел сегодня статую Дирта в ДАО внимательно.

Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем кому-то рисовать в Храме Праха, посвященному Андрасте, картину с изображением Диртамена, причем в том же виде, в каком его представляют эльфы. Или думаете, он так и являлся Андрасте с четырьмя руками и в дурацкой шапке?

15 минут назад, Шмель сказал:

Имел в виду не Мор, а заражение скверной в ходе боя с ПТ или не заражение, а обычная гибель, если проораться.

Ну, вот как раз про заражение в лоре то, фактически ничего и нет. Последнюю строчку вообще можно трактовать по разному (они: ПТ, страхи, скверна?). Скверна, как по мне подходит сюда меньше всего, а вот страхи - наоборот:  Отдайте свой крик костру, выжгите его, чтобы "страхи" вами не завладели, и сражайтесь.

15 минут назад, domovyonok сказал:

спойлер

А может в ней или рядом с ней был дух, который препятствовал этому? Ведь если она в ДАО погибла, то он ее заменяет, о чем в конце Чужака можно узнать, если не делать ее жрицей. 

Скрыть

Вполне возможно.

[Шмель 4 835]

1 час назад, Chencho сказал:

Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем кому-то рисовать в Храме Праха, посвященному Андрасте, картину с изображением Диртамена, причем в том же виде, в каком его представляют эльфы. Или думаете, он так и являлся Андрасте с четырьмя руками и в дурацкой шапке?

Андрасте он вряд ли так являлся)).

Кому надо рисовать? Разрабам, например, потроллить для себя, ведь в пустом доме в Денериме, там где обитель магов крови и полно статуй Диртамена и Фалон"Дина тоже есть картина.

Вот эта. В комнате с барной стойкой.  

Hide  

1 час назад, Chencho сказал:

Последнюю строчку вообще можно трактовать по разному (они: ПТ, страхи, скверна?).

Возможно.

[Gugelica 419]

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

1.Чья была столица, какой эванурис ей на Ваш взгляд правил?

 

Не думаю, что в империи, в которой каждый эванурис старался всеми способами увеличить и расширить своё влияние, столица была под управлением кого-то одного. Возможно, в ней располагались представительства каждого из них. Но если допустить, что действительно кто-то один заправлял в ней, я бы указала на Эльгарнана. Ибо это столица, а его величают:

Показать содержимое  

Hide  

Но я больше склоняюсь к мысли, что Арлатан был, так скажем, нейтральной территорией, с табу на политические дрязги и прочие притязания. Он, скорее всего, носил статус культурной столицы, средоточия всех культурных достижений империи: разные обучающие заведения, театры, мастерские зодчих и художников и мн. др. (Хотя и это можно ставить под большой вопрос, как и все остальные легенды эльфов, т.к. они своим первоисточником называют Гишареля и больше никого, т.е. все сказания от одного единственного Хранителя).

Показать содержимое  

 

Hide  

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

Все пути и эллювианы? Что же тогда получила Бриала от Имшеля, а Солас от нее и кунарей?

Повторю ещё раз.

В 09.02.2017 в 20:52, Gugelica сказал:

А после установления завесы это было сделать ещё сложнее, т.к. при отсутствующей связи с Тенью рушились не только эльфийские города, но и пути, связывающие их. Ко множеству элювианов, связывающих различные перекрестки, просто не стало доступа. А многие разрушились, многие стали вести в опасные места.

 

Я нигде не писала про все пути и элювианы. Я говорила про "множество". Грубо говоря, если раньше до столицы можно было добраться, например, через три элювиана, то после установления завесы пришлось бы искать обходной путь. Сколько на это ушло бы времени? Через какое количество элювианов повстанцам пришлось бы пройти. Сколько их при этом погибло бы? Вы ведь сами проходили "Чужака" и видели, во что превратилась Вир Диртара. Видели, через какое количество элювианов Инку и Ко пришлось пройти, чтобы добраться до одного единственного, попутно восстанавливая пути. А если добавить сюда ещё и демонов, в которых могли превратиться обезумевшие от появления Завесы духи - то это вообще становится проблематично.

К вопросу об отсутствующих путях и демонах.  

А это комментарий Коула о том, что он чувствует присутствие Соласа в библиотеке, точнее то, что тот здесь был недавно и какие эмоции при этом испытывал.

Hide  

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

Пруф предоставьте, что те эльфы бывшие рабы и только их он считал своим народом. Лучше в теме Соласа.

Я надеюсь, вы не будете отрицать того, что Абелас признал в Соласе древнего элвена?

Показать содержимое  

Вся разница между ними - это то, что у одного есть валаслин, а у другого нет.
Я бы лучше предложила тему: дискуссионный клуб "Покусанный инквизитор", ведь мы с вами мусолим тему "был или не был Арлатан захвачен сторонниками Соласа", а в теме Соласа "злая" Лелька нам быстро укажет на дверь. Проблема только в том, что я еще не разобралась, как из одной темы в другую переносить посты, на которые хочешь ответить.

Hide  

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

Они же у Вас спят за зеркалами или уже нет? Или Солас собрал отряд МЧС.

Да, у меня они спят после установления Завесы, а у вас стройными рядами маршируют в Арлатан, чтобы захватить там власть. А по поводу отряда МЧС. Никто нормальный, кто находится в здравом уме и твердой памяти не станет в тот момент, когда твой дом рушится и в нем царит полный хаос, делить с родичами власть и выяснять, кто в доме хозяин. Он бросится спасать близких.
А тем более сторонники Соласа из того убежища, которым самим довелось немало пережить, а потом помогать таким же беглецам, как они. (Но это только при условии, что они не впали в утенеру и не пошли на Арлатан). Ну не верю я, что эльфы, пережившие многое во время рабства и побега, в то время, когда рушатся города и империя погружена в хаос, а точно такие же элвены нуждаются в помощи, поддержке и защите, пойдут строевым маршем мимо них захватывать то, что ещё осталось от Арлатана. И не говорите мне про: "В то время, когда бы твой мир..." (и далее по тексту). Этот пример не корректный. Соласу на этот мир было плевать, он ему чужой. А вот древним эльфам на тот мир - нет. Это их родной мир, их империя. 

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

Где он эту правду распространял, если надписи есть только в его Храме, а распространять их в городах - палиться. И кто их там распространял, если без валласлинов там нельзя появиться, а с валласлинами не судьба.

Ну значит как-то же все-таки распространял, иначе не было бы вот этого предупреждения для всех поклоняющихся древним богам.

Показать содержимое  

Hide  

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

То есть после убийства Митал он забил на народ? С чего Вы взяли, что после пропажи эванурисов отпала нужда в освобождении рабов? Или жрецам сразу стало стыдно и они тотчас пересмотрели свои взгляды. Вообще чем он в таком случае помог эльфам?

Жрецы тоже носили валаслины, т.е. по сути были теми же самыми рабами эванурисов, только с более высоким статусом. И здесь мы опять возвращаемся к тому, что любой эванурис мог влиять на любого своего раба через валаслин, и что сторонники и последователи Соласа их не носили. Ибо Солас называет их оковы. А после убийства Миталл все остальные эванурисы вообще съехали с катушек и после того, как разорили её владения, скорее всего, опять начали воевать между собой, погрузив империю в хаос. И Солас не забил на свой народ, он нашёл единственный выход - создать Завесу, тем самым разом освободить всех и прекратить то, что устроили оголтевшие боги.

Показать содержимое  

Hide  

А вот к вопросу о том, действительно ли эванурисы могли оказывать влияние на своих рабов через валаслин. В храме Митал Абелас говорит про Источник, что перед смертью жрецы передавали через него все свои накопленные знания, при этом указывает, что выпивший из источника будет навечно связан с волей Миталл, как связаны они, но не говорит, что кто-то из служителей для этой связи пил из источника. Тогда для осуществления этой связи для них остается только валаслин.

Показать содержимое  

Hide  

В 10.02.2017 в 03:10, Шмель сказал:

Подтвердите свою пруфами. Потому-что мои отсылки на диалоги Серы и Соласа, его ведение дел с помощью агентуры, комментарий Тамлена в руинах, комментарий Дориана о сферах и сновидцах и прочее для Вас "абсолютное отсутствие подтверждения". Давайте поговорим о Вашей теории с её подтверждениями.

Ни одна ваша отсылка не подтверждает того, что сторонники Соласа захватили Арлатан.
Из диалогов Сэры и Соласа можно сделать вывод только о том, какую тактику в своей партизанской борьбе использовал Солас:

Показать содержимое  

Солас: Я без подвоха. Напротив, хочу внести свой вклад. Смотри, ты разделила инициативу поровну между всеми... В том и хитрость. Ни одно звено не выдаст твоих секретов. Теперь нужно выработать ритм. Когда враг пускается в погоню, вы исчезаете. Когда он расслабляется, вы снова начинаете его донимать. Когда он ослаблен — бъёте всерьёз.

Hide  

о том, что он планировал:

Показать содержимое  

Солас: Но почему бы не пойти до конца? Ты видишь несправедливость и у тебя есть целая подпольная армия, чтобы бороться с ней. Неужели не хочешь заменить её чем-то лучшим?

Hide  

и как это хотел осуществить:

Показать содержимое  

Солас: Многих твоих товарищей, которые сейчас полезны, интересует лишь беспорядок ради беспорядка. Нужно перенаправить их туда, где они не причинят вреда. Или избавиться от них вовсе. На их место нужно найти тех, кто хочет выстроить новый порядок и готов браться за грязную работу.

Сэра: Что? Зачем? Какую грязную работу?

Солас: Это зависит от тебя. Ты хочешь истребить всю знать? Заработать себе титул? Или изменить всю политическую систему в корне?

Hide  

И даже вот это не говорит о том, что он достиг своей цели, иначе бы он знал, что так оно и будет, если бы сам с этим столкнулся:

Показать содержимое  

Сэра: Взять и срезать верхушку? Ну и зачем — чтобы новые выскочили?

Солас: Я... Извини. Ты права. Ты всё правильно делаешь.

Hide  

По поводу сфер и комментария Дориана на эту тему могу сказать одно - обычная торговля между расами.

Напомните, пожалуйста, про коммент Тамлена в руинах. К чему он относится?
Теперь по поводу моей, как вы говорите, теории о том, что Солас и его сторонники никогда не захватывали Арлатан.
Нигде на протяжении трёх игр не было даже единого намека на это событие. Ни в одной долийской легенде нет об этом упоминания. Даже нигде до событий "Чужака" не говорилось о том, что Фен'Харел вел борьбу за освобождение своего народа от рабства. На протяжении всех трёх игр мы встречали информацию только о том, что Фен'Харел предатель, обманщик и плут, и что по его вине боги не отвечают на молитвы эльфов. Если бы Солас и его сторонники захватили Арлатан, то:
- Эта информация дошла бы до потомков в виде какой бы то ни было легенды, (ведь легенда об изгнании богов у долийцев есть);
- Информация о ложных богах тоже была бы представлена в виде очередной легенды, вместо этого мы имеем всё тоже поклонение эванурисам;
- Не стало бы практики нанесения валаслинов на лицо, ибо правда о ложных богах и рабской метке была бы доведена до населения;
- И эльфы не считали бы Фен'Харела предателем и обманщиком, не проклинали бы его именем друг друга, а считали бы его освободителем.

[Chencho 1 699]

34 минуты назад, Gugelica сказал:

Напомните, пожалуйста, про коммент Тамлена в руинах. К чему он относится?

[Chencho 1 699]

Ну и заодно, чтобы 2 раза не вставать воспоминания сущности в Брессилианских руинах:

[Шмель 4 835]

Отвечу на весь пост, но чуть погодя. Сперва давайте проясним детали Вашей позиции.

2 часа назад, Gugelica сказал:

И Солас не забил на свой народ, он нашёл единственный выход - создать Завесу, тем самым разом освободить всех и прекратить то, что устроили оголтевшие боги.

Показать содержимое

Скрыть

.

Под "своим народом" Вы имеете в виду рабов без валласлина?

2 часа назад, Gugelica сказал:

Этот пример не корректный. Соласу на этот мир было плевать, он ему чужой. А вот древним эльфам на тот мир - нет. Это их родной мир, их империя. 

Им настолько не наплевать, что они впали в утенеру, понимая, что может статься с их миром? Только не говорите "не догадались" и "не спросили Соласа зачем все предосторожности".

2 часа назад, Gugelica сказал:

даже вот это не говорит о том, что он достиг своей цели, иначе бы он знал, что так оно и будет, если бы сам с этим столкнулся:

Показать содержимое

Сэра: Взять и срезать верхушку? Ну и зачем — чтобы новые выскочили?

Солас: Я... Извини. Ты права. Ты всё правильно делаешь.

Скрыть

.

Ага, не догадался, Сера оказалась прозорливей и поняла наперед с чем столкнется, а он нет. * При том, что знаний о мире у него хоть отбавляй (из Тени - без шуток).

В общем он отказался от своей цели менять политическую обстановку и руководство, понимая при этом, что обрушит весь мир на голову эльфам вместо этого. Не понимать не мог, он ведь спрятал своих, значит знал, отдавал себе отчет в этом и допускал такое развитие событий как хана миру элвенов. И все это ради спасения условно говоря 300 спартанцев элвенов без валласлина?

2 часа назад, Gugelica сказал:

Да, у меня они спят после установления Завесы... Никто нормальный, кто находится в здравом уме и твердой памяти не станет в тот момент, когда твой дом рушится и в нем царит полный хаос, делить с родичами власть и выяснять, кто в доме хозяин. Он бросится спасать близких.

Почему же они пошли спать, а не приготовились спасать свой дом и близких?

А фраза Соласа "освободил, но вместе с этим разрушил мир" (так как-то выглядит в этом свете как изложение первоначального плана, а не сожаление об ошибке.

И вот вопрос, Солас знал и понимал, что ради своих условных 300 элвенов он разрушит мир, его опасения сбылись, но теперь он хочет разрушить мир Инка, чтобы вернуть прежний мир (с эванурисами! - они проснутся) тем 300 элвенам?

Изменено 12 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Шмель 4 835]

3 часа назад, Gugelica сказал:

Я надеюсь, вы не будете отрицать того, что Абелас признал в Соласе древнего элвена?

Как это доказывает, что народ Соласа или как он выражается в Чужаке народ эльфов - это те самые бывшие рабы, с которых он снимал валласлины. Тем более каким образом из этого можно сделать вывод, что это он их усыпил перед возведением Завесы?

[Marikonna 5 919]

  много и бездоказательно )  

1. Я не думаю, что Солас захватывал Арлатан. Или что это делали его последователи. Я не думаю, что Солас вообще что-либо предпринимал после установки Завесы - сразу впал в Утенеру и все. Любой, кто играл в стратегии знает, что распалять свою армию на две базы (оставлять часть войск для охраны захваченной базы, а часть - для защиты собственной) смертиподобно, и вообще слишком глупо и опасно, даже если враг еще глупее и не догадается, что одну из двух баз теперь в два раза легче отбить. Тем более, когда враг не один и может с кем-то объединиться. У Фен'Харела уже была своя база, которую он и его последователи охраняли, захватывать какую-либо другую, тем более такую крупную, всеми желанную и заметную, как Арлатан - слишком глупо для его уровня.

2. Я не думаю, что Солас предусмотрел разрушение мира. Никогда в истории его мира не производилось подобного действия, как разделение мира на две части - одна для духов, другая для живых. Единственное, что он хотел - устранить эванурисов, и другого способа не видел. Предусмотрел, что останется без сил и подготовился к Утенере. Возможно, предполагал, что может не выжить. Возможно, предполагал, что мир сильно изменится, но что полностью разрушится - вряд ли. Ни одна война не стоит полного разрушения того мира, за который воюешь. Если бы Солас представлял, насколько тяжелыми для мира окажутся последствия установки Завесы, он бы не стал ее устанавливать. Зуб даю :) Вот тогда, кстати, и были бы возможны всякие отчаянные военные действия, вроде попытки захвата Арлатана, чтобы хоть как-то и хоть кого-то из эванурисов хотя бы попытаться уничтожить.

3. Я не думаю, что Солас врал своим последователям о сущности эванурисов. Он не склонен врать тогда, когда в этом нет необходимости (оттого и колется так часто на бантерах :)). Ложь - она как медленно действующий яд, на первый взгляд последствия незаметны (может даже положительны), но чем больше проходит времени - тем меньше доверия между лгуном и его спутниками. Со временем приходится от спутников  валить (что он и делает в инквизиции) валить же от своих элвен Солас не планировал, отношения с ними строил на доверии, иначе бы за ним не шли массово и добровольно, в том числе спустя сотни лет, в том числе те духи, которых он попросил вернуться на базу для ее защиты от кунари (и инквизитора, не пившего из источника). Может быть, он сам недооценивал эванурисов, но то, что не считал их бессмертными богами  - однозначно.

• Кассандра: Солас, прости за нескромный вопрос… А есть что-нибудь, во что ты веришь?
• Солас: В причины и следствия, в мудрость как самоценность, в неотъемлемое право на жизнь для всех, кто свободен в мыслях и поступках.
• Кассандра: Я не это имела в виду…
• Солас: Я знаю. Я верю, что эльфийские боги существовали. И Древние боги Тевинтера – тоже. Но я бы не назвал их богами, если только не расширять значение этого слова до степени абсурда. Мне нравится идея о вашем Создателе – боге, которому не нужно доказывать свою силу. Жаль, что другие боги – не такие.
• Кассандра: В путешествиях по Тени много горечи, Солас. Создатель мог бы подарить  надежду.
• Солас: У меня есть народ, Искательница. Все триумфы и все трагедии этого мира берут начало в чьих-то поступках.

Из этого бантера я сделала следующие выводы: а) никаких богов никогда не существовало. Все, что стало основой для любых религий - есть различные действия различных людей/эльфов, приукрашенные и раздутые в легендах, подобного тому, как приукрашены и раздуты были действия Вестника по защите Убежища от Корифея. б) ЭБ - либо тоже самое, что ДБ Тевинтера, либо Солас хорошо знает и тех и других. с) Создателя тоже не существует, это просто идея, легенда. В определенном смысле Создатель мира в том виде, в каком мы его знаем - сам Солас, но за кем шла Андрасте - тайна за семью печатями, возможно, что ни за кем. Т.е. была очередным магом, пытавшимся переделать мир по своему усмотрению. Ее идеями и поступками потом пользовались все, кому ни лень, и тоже каждый на свое усмотрение. д) У Соласа есть свой народ (см. следующий пункт).

4. По поводу "своего народа". У меня стойкое ощущение, что биовары сами запутались, кого именно обозначать сим понятием. В разных ситуациях смысл этого понятия может меняться. В одних случаях это может обозначать древних эльфов, в других - долийских, в третьих - городских, в четвертых - всех современных эльфов, в пятых - всех эльфов вообще, а в шестых... всех жителей современного мира, независимо от расы ("твой народ" в разговоре с инквизитором в "чужаке", слово не меняется от расы инквизитора). Я не думаю, что Солас пытается спасти ТОЛЬКО кучку оставшихся древних эльфов. Он слишком хорошо знает цену того или иного решения, той или иной жертвы, умеет взвешивать на весах плюсы и минусы и вычислять, стоит ли овчинка выделки. Если бы речь шла о спасении "300 спартанцев" ценой гибели всего ныне живущего - он бы на это НЕ пошел. Я не думаю, что он кого-то куда-то прятал, не рассчитывая, что они смогут жить без него. В смысле, вряд ли вообще эти "300 спартанцев" где-то существуют, заранее загнанные в Утенеру, т.е. они могут быть, и даже в количествах, но не специально отправленные в убежища перед установкой Завесы. Я думаю, он хочет спасти всех эльфов, независимо от древности и наличия/отсутствия валласлина ("спасти" в том числе значит рассказать правду и дать свободу выбора) если только этот эльф выражает свое добровольное желание пойти за ним и довериться ему, он называет его "своим народом". Потому и Бриала не "его народ" - она надеется улучшить положение эльфов в текущем обществе в текущем мире, в том, что есть сейчас; Солас в такую возможность не верит (минусует за попытку использовать "знания истории" для убеждения эльфов работать с людьми), а Бриала, скорее всего, не поверит в возможность жить с духами в одном мире. Кроме того, она уже предавала свой народ ради Селины, если верить той эльфийке, что мы находим и спасаем в Зимнем Дворце.

Более того, если бы "свободное в мыслях и поступках" существо, в смысле человек например, узнал бы о Соласе, проникся бы его идеями объединить мир духов с миром живых и добровольно выразил желание пойти за ним - Солас бы не стал прогонять. "Его народ" - это его последователи, не зависимо от возраста и наличия валласлина, который можно снять, возможно даже без учета расы (сильно спорно, но тем не менее, как идея). Кроме того, под "своим народом" он может понимать также и духов, которых все меньше и меньше со временем, по крайней мере разумных, и во спасении они тоже нуждаются. Имхо, конечно. Почему тогда он не берет с собой инквизитора? Во-первых, потому что для оставшихся живых существ, тех, кто "не его народ", которые не способны поменять свои взгляды на мир и возможность жить с духами вместе - инквизитор сам по себе символ, олицетворение порядка в текущем мире, и символ этот должен оставаться на месте. Потому он и спасает его, ампутируя руку словно хирург, спасающий жизнь пациента, даже в том случае, если с инквизитором он на ножах. Во-вторых, потому что инквизитор может не осознавать размер и количество тех жертв, которые потребуются для объединения двух миров; а увидев их своими глазами, может и передумать. В третьих, эмоциональная привязанность мешает исполнению трудных решений. Возможны еще причины, которых я сейчас не вижу.

5. По поводу жертв. Я не думаю, что эльфы, ушедшие за ним в эпилоге "чужака" - потенциальные жертвы, необходимые для проникновения за Завесу. Если бы ему понадобились кровавые жертвы он бы забрал кунари например, или людей - капать на мозги он умеет, нашел бы как забрать. Эльфы - его армия, "его народ", который идет за ним добровольно, а магию крови он не практикует. При объединении двух миров жертвы будут, безусловно, и очень много, но это не жертвы на алтаре кровавого заклинания, это те жертвы, которые возможны в будущих военных действиях с людьми или эванурисами, а также те, которые не захотят или не смогут жить в одном мире с духами, и/или случайные жертвы от разрушений привычного физического мира.

скрин  

Hide  

6. Мне по-прежнему кажется преувеличенной роль ЭБ и ДБ в судьбах современного мира, в том числе и роль Миthал. Да, в определенной ситуации и при определенных обстоятельствах кто-то кому мог что-то нашептать, кто-то кого мог спасти или убить, но в общем и целом вся история мира состоит из решений и поступков живых, состоящих из плоти и крови. Таких как ГФ, Хоук или инквизитор, только в истории их было больше, чем нам дали поуправлять :). В некоторых случаях последствия этих поступков были божественно ужасающи (установление Завесы, проникновение за Завесу магистров, заточение и освобождение Корифея) в некоторых просто приукрашены, преувеличены или вовсе вымышленны. Богов, в том понимании, какое мы вкладываем в это слово, никогда не было. Были войны и маги, были столетиями изобретаемые заклинания, магия крови, мощные артефакты... самих богов и какого-то общего замысла, заранее целиком продуманного сценария, по которому жил мир, никогда не было. В связи с этим самый большой страх Лелианы - узнать, что Создателя никогда не было, а все те идеалы, которыми жила она и ее ВЖ вымышленны. Ну или универсальны, не привязаны конкретно к андерстианству.

7. Мне нравится идея о том, что эльфы без валласлина - потомки древних последователей Фен'Харела, а эльфы с валласлином - потомки оставшихся верными эванурисам. Но что конкретно там произошло между установкой Завесы, уничтожением Арлатана и вторжением магистров в ЗГ (и что такое на самом деле сам  ЗГ) мы вряд ли доподлинно узнаем до следующей части, да и тогда не факт. Мне вообще кажется, что фраза про "возврат к началу истории" может значить не продолжение, а приквел, и будем мы такие в да4 бегать будущей Андрасте любого пола... :) Если бы Солас заранее прятал "300 спартанцев" то почему не спрятал всех? Тогда в нашем мире остались бы только эльфы с валласлинами, если бы он знал все последствия установки Завесы. С другой стороны, случайно не пострадавшие "300 спартанцев" таки существуют, именно с их с помощью он надеется вернуть всем эльфам, кто этого захочет, утраченные знания элвен, иначе смысла в снятии Завесы особого нет.

8. Авваров с их традициями нам показали только для того, чтобы дать понять, что жить в мире с духами возможно, т.е. что желание Соласа убрать Завесу не настолько безумное, как может показаться.

9. В Брессилианском лесу, возможно, мы видим остатки той попытки, когда люди и эльфы пытались жить вместе на равных. Это даже скорее не доказательство того, что людям и эльфам можно жить в мире, сколько доказательство того, что жить в мире не получится, и что одна раса в обязательном порядке уничтожит другую: медленно и унизительно как это делают люди сейчас, или быстро и воинственно, как это собирается делать Фен'Харел. 

10. Я не думаю, что все вышесказанное стоило писать в теме Соласа, т.к. в большей степени касается темы отсутствия в мире богов, чем личности Соласа.

Тапки, помидоры, камни.... ой-ой...... :)

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Marikonna

[Шмель 4 835]

3 часа назад, Marikonna сказал:

"Но я бы не назвал их богами, если только не расширять значение этого слова до степени абсурда".

Он бы не стал их называть такими богами как Создатель, создавшими мир из ничего. Но мы ведь видим, нам это показали, что своих Духов аввары называют богами.

И как говорил Коул, что-то вроде "когда тебе поклоняются, тебя становится больше", наподобие Кошмара, выросшего из Страха. 

Кошмар:
 

Hide  

Если бы Корифея не остановили (и он не был бы ПТ), кем стал бы Кошмар со временем, наделенный видимой властью во внешнем мире*, как не подобием некоего бога? Пусть и не слишком значительного. Но смертные старались бы его как-то умасливать. Солас не называет богов мифом (кроме "вашего Создателя"), другое дело кого считать богом и на каком основании.

Насчет остального, давайте разбирать по порядку.

15 часов назад, Gugelica сказал:

Ни одна ваша отсылка не подтверждает того, что сторонники Соласа захватили Арлатан.
Из диалогов Сэры и Соласа можно сделать вывод только о том, какую тактику в своей партизанской борьбе использовал Солас

Солас: Но почему бы не пойти до конца? Ты видишь несправедливость и у тебя есть целая подпольная армия, чтобы бороться с ней. Неужели не хочешь заменить её чем-то лучшим?

(из диалога с Серой).

- Тут нам показано разработчиками как мыслит Солас. Если у тебя есть подпольная армия, организованная и есть несправедливость, то с этим можно достичь некоего конечного результата.

Сэра: Что? Зачем? Какую грязную работу?

Солас: Это зависит от тебя. Ты хочешь истребить всю знать? Заработать себе титул? Или изменить всю политическую систему в корне?(из диалога с Серой).

Тут он снова настаивает на конечной цели. Он везде такой, главным для него является конечная цель его деятельности. Как в случае с эванурисами, сферой, отданной Корифею (ПТ), разрушением мира ради своего (хоть он и сожалеет о мире Инка).

Это к слову о том, что Солас якобы партизанил, подрывая авторитет эванурисов, рассказывая о них правду, спасая рабов и делал бы это до морковкиных заговен. Из диалога мы видим противопоставление Серы и Соласа, где образом мысли Серы является такой, какой тут стараются навязать Соласу. Но Солас сам спорит с ним, ему подавай конечный результат.

Далее, чуть возвращаясь:

Солас: Многих твоих товарищей, которые сейчас полезны, интересует лишь беспорядок ради беспорядка. Нужно перенаправить их туда, где они не причинят вреда. Или избавиться от них вовсе. На их место нужно найти тех, кто хочет выстроить новый порядок и готов браться за грязную работу.

Снова он подчеркивает, что беспорядки ради беспорядков, действия ради действия его не интересуют.

Теперь обращаем внимание на последнее предложение. Это к слову о гололицых, которые бы кинулись спасать семью и разгребать завалы, вместо "выстраивания нового порядка". Совет Соласа - найти тех, кто мечтает о достижении цели и готов браться за грязную работу.

Еще был план "пока твой мир...". Потому, откуда я взял эльфов "берущихся за грязную работу" ради "выстраивания нового порядка" мы можем увидеть из этого диалога с Серой, откуда Вы берете МЧС не известно.

Захватил или нет разберем позже. Сейчас хочу пока обратить внимание на то, что возможности и желание у Соласа были, и судя по диалогу с Серой под эти планы он, хотя бы в теории, имел исполнителей. Исходя из этого, возражения вроде:

15 часов назад, Gugelica сказал:

Ну не верю я, что эльфы, пережившие многое во время рабства и побега, в то время, когда рушатся города и империя погружена в хаос, а точно такие же элвены нуждаются в помощи, поддержке и защите, пойдут строевым маршем мимо них захватывать то, что ещё осталось от Арлатана.

считаю не обоснованными.

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Шмель
* уточнение, опечатки

[Шмель 4 835]

4 часа назад, Marikonna сказал:

Мне нравится идея о том, что эльфы без валласлина - потомки древних последователей Фен'Харела, а эльфы с валласлином - потомки оставшихся верными эванурисам.

Разделение нынешних эльфов на городских без валласлина и долийцев с рисунком произошло после победы людей над эльфами Халамширала (Долов). Те, кто сдался и ушел в эльфинажи перестал носить валласлин, потому, что считается (или так и есть) - они андрастианцы. Те, кто остался "язычниками" и предпочел скитания наносят рисунок. Все эти эльфы имеют общие корни, к Соласу нынешнее разделение не имеет никакого отношения.

[Marikonna 5 919]

22 минуты назад, Шмель сказал:

Разделение нынешних эльфов на городских без валласлина и долийцев с рисунком произошло после победы людей над эльфами Халамширала (Долов). Те, кто сдался и ушел в эльфинажи перестал носить валласлин, потому, что считается (или так и есть) - они андрастианцы. Те, кто остался "язычниками" и предпочел скитания наносят рисунок.

А те, кто живет рабами в Тевинтере? И всегда там жил? Они не носят рисунков, но они не носили их и до Халамширала, хотя в долы из Тевинтера они мигрировали. Думаю разделение на типа-андерстианцев и язычков началось раньше Долов. Кроме того, в Священном походе на Долы участвовал только Орлей (© мать Жизель), если эльфинажи состоят только из тех, кто сдался людям после Халамширала, то откуда они в Ферелдене?

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Marikonna

[Шмель 4 835]

1 час назад, Marikonna сказал:

А те, кто живет рабами в Тевинтере? И всегда там жил? Они не носят рисунков, но они не носили их и до Халамширала

Кодекс: Валласлин: письмо на крови

"Ещё он сказал, что долийцы наносят эти знаки, чтобы отличаться от людей и от тех их соплеменников, которые решили жить по людским законам. По его словам, валласлин напоминает долийским эльфам, что они никогда больше не откажутся от своих верований". — Из книги «В поисках знания: путешествия церковного учёного», написанной братом Дженитиви.

"...этот обычаи отличает нас от шемленов, а также от эльфов, перенявших шемленские привычки. Он напоминает, что никогда больше мы не откажемся от своих традиций и верований". — Из рассказов Гишареля, хранителя клана Ралаферин долийских эльфов.

Те, эльфы, что являются рабами или жителями в Тевинтерских эльфинажах живут по людским законам, привычкам (хотя бы внешне) , именно с этим связан их внешний вид. На лице Шартана тоже не было валласлина, хотя именно эльфы, шедшие за ним стали Долийцами. 

Тогда нам следует признать, что убегали в Долы только потомки эльфов "за эванурисов", а потом уходили в эльфинажи те, кто был "солосятинцем", но случайно к ним попал.

[Chencho 1 699]

42 минуты назад, Marikonna сказал:

Думаю разделение на типа-андерстианцев и язычков началось раньше Долов.

"В последствии эльфы были завоеваны Империей Тевинтер. Большинство было порабощено, и многие поколения эльфов, живших под гнетом Империи, едва не потеряли свою веру, культуру, язык и историю". (ВоТ 1)

"С увеличением влияния Империи на континенте росла и влиятельность культа драконов. Множество порабощенных Империей эльфов было вынуждено поклоняться Древним богам вместо собственных" (ВоТ 1)

"В Долах эльфы попытались воссоздать свою культуру и вернуться к поклонению пантеону потерянных богов. За многие годы под властью Тевинтера большая часть старых обычаев и даже имена некоторых богов были утрачены. Эльфы применяли то, что сохранилось в памяти народа, и заимствовали новые верования, чтобы восполнить утерянное". (ВоТ 1)

"Выжившие эльфы, изгнанные из Долов, разделились. Одни стали кочевниками, известными, как долийцы, которые скитаются группами и упрямо придерживаются той части традиций, что удалось сохранить. Другие эльфы, смирившиеся со своей горькой судьбой, живут теперь среди людей. Это "городские эльфы", граждане второго сорта, слуги и рабочие, живущие в обособленных трущобах, носящих название эльфинажи." (ВоТ1)

Эльфы Тевинтера - народ, практически утративший свою культуру и верования. Во времена до Андрасте, они были вынуждены поклоняться Древним богам. Андрасте подарила им Долы, и они стали восстанавливать свою культуру и обычаи. Что-то сохранилось в устных рассказах, что-то восстанавливали по крупицам из найденного. Падение долов разделило народ. Скитальцы долийцы цепляются за те остатки традиций, что им удалось восстановить в Долах и потому носят валласлины, остальные и этих остатков культуры не имеют, потому валласлинов не носят. Делить тех и других на чьих то потомков странно, т.к. за тысячи лет все могли абсолютно перемешаться. Долийцы иногда принимают в кланах эльфов из эльфинажа, некоторые долийцы, наоборот, уходят из кланов и оседают в городах (Ланайа и мать Зеврана, влюбившаяся в дровосека тому примером).

Есть, пожалуй, только одна прослойка, про которую можно с натяжкой сказать, что они потомки Арлатанских аристократов - это Хранители. Ланайа упоминала, что в Хранителей стараются выбирать эльфов с самой древней кровью и родословной, поэтому ей сложно было конкурировать за роль Первой. Но это опять же из-за того, что Долийцы стараются беречь воспоминания о прошлом, да и то, вилами по воде писано. Среди эльфинажников также вполне могут быть потомки древней аристократии, просто они уже не помнят об этом. Рабы и слуги не ведут родословных, им не до того.

1 час назад, Marikonna сказал:

Кроме того, в Священном походе на Долы участвовал только Орлей (© мать Жизель), если эльфинажи состоят только из тех, кто сдался людям после Халамширала, то откуда они в Ферелдене?

Оттуда же откуда в реальном мире фактически в каждой стране Европы есть цыгане. Переселились туда в определенный момент времени. Эльфинажники не рабы, они могут собрать вещи и переехать в другой город. Полагаю, что массово эльфинажники появились в Ферелдене вместе с орлесианской оккупацией. Если вспомнить рассказ Лелианы - ее мать была из Денерима и служила у орлейской аристократки, но когда орлесианцев изгнали из Ферелдена, женщина вернулась на родину и забрала служанку с собой. Так и орлесианские дворяне, приезжая в оккупированный Ферелден, могли брать с собой слуг, к которым привыкли. А так как жизнь в эльфинаже Ферелдена немного свободнее, чем в эльфинажах Орлея (по крайней мере, нет шевалье, которые тебя убьют за просто так, хотя проблем, конечно, хватает, но раз разработчики написали, что "многие ферелденские эльфы считают, что живут куда лучше своих собратьев из других стран", поверим им на слово), то в последствии эти слуги могли просто не захотеть возвращаться. 

[Chencho 1 699]

3 часа назад, Шмель сказал:

Потому, откуда я взял эльфов "берущихся за грязную работу" ради "выстраивания нового порядка" мы можем увидеть из этого диалога с Серой, откуда Вы берете МЧС не известно.

Я бы еще дополнил информацией из Империи Масок. Тот момент, где Бриала и ко находят мертвые тела, брошенных хозяевами и замурованных в одной из заэлувинных комнат, слуг, или тело сновидца с перерезанным горлом (Фелассан еще сокрушается, что мол это уже слишком). И как-то вера во всеобщую взаимовыручку в постзавесное время стремительно угасает.