Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 901]

Солас прямым текстом сказал, что эванурисы были обычными эльфами... Сначала полководцы, потом короли, потом боги. 

[AgeEternity 6 617]

Солас прямым текстом сказал, что эванурисы были обычными эльфами... Сначала полководцы, потом короли, потом боги. 

Ну эти обычные эльфы насасывались крови титанов же. И он ничего не говорил про Митал, если она была необычным эвантуристом XD

[Удюдюка 7 200]

Фактически, богами были титаны, именно их силу украли эванурисы. Кто и тянет на взаправдошного бога, так это титаны. Но тут следующая закавыка

1) служба титанам уж очень напоминает взаимодействие матки и роя, члены роя лишены индивидуальности. Я сомневаюсь, что тедасцы, за исключением кунари одобрят сию форму взаимодействия.

2) раз титана таки можно завалить, он опять же не бог.

3) см п. 1,2 титаны сами не заинтересованы быть богами, им не нужно поклонение, верующие, богатство и прочие ништяки. Думаю, роль матки в рое их устраивает более чем. При чем, как можно понять из слов Валты со вселенным титаном, то и шабритолы то ему особо не нужны....это такие отношения, как у мелких рачков, живущих на ките с этим самым китом. Что те, что другие вроде могут и вместе и врозь, и вроде как и польза обоюдная есть, но и без неё прожить можно. Но цена такой жизни - потеря индивидуальности членов роя.

 

Мне кажется, если возвращаться к теории о балансе духов веры в первозданной тени....То не случайно Соласу нравится именно абстрактность Создателя. Вера в сверхсильное нечто есть, есть духи веры, а божественную силу не присвоишь.

Ну помимо того, что ему должно льстить быть прообразом для сей мистификации

[AgeEternity 6 617]

Почему если кого-то можно убить он не Бог? XD

[Удюдюка 7 200]

Хватайте еретика, на костёр его!

Бог совершенен и всесилен, ни кто не может превзойти бога.

[AgeEternity 6 617]

Это где написано такое?

[Сильвен 21 951]

Так, погодите. Я, может, чего-то не помню, но откуда взяли, что связь с титаном - это как рой и матка, что связуемый теряет волю? Я бы не сказала, что Валта перестала быть собой или потеряла свою волю, мне показалось, что она просто подключилась к титану, к которому чувствовала отношение, как к заботливому родителю, а не хозяину.

Это ша-бритолы наглотались лириума и выглядят тупыми и безвольными. Но ведь не они настоящие дети титана, у них просто очередная зависимость от лириума. Настоящие дети - гномы, и, судя по Валте, связь у них совсем иного рода.

[AgeEternity 6 617]

Так, погодите. Я, может, чего-то не помню, но откуда взяли, что связь с титаном - это как рой и матка, что связуемый теряет волю? Я бы не сказала, что Валта перестала быть собой или потеряла свою волю, мне показалось, что она просто подключилась к титану, к которому чувствовала отношение, как к заботливому родителю, а не хозяину.

Это ша-бритолы наглотались лириума и выглядят тупыми и безвольными. Но ведь не они настоящие дети титана, у них просто очередная зависимость от лириума. Настоящие дети - гномы, и, судя по Валте, связь у них совсем иного рода.

А шабритолы не гномы О_о

 

Кстати, если играть храмовником, то будут новые опции в разговоре при прохождении титана?

[Сильвен 21 951]

А шабритолы не гномы О_о

Кстати, если играть храмовником, то будут новые опции в разговоре при прохождении титана?

Валта не нажиралась лириума, у нее настоящая связь с титаном, а не извращенная.

[AgeEternity 6 617]

Валта не нажиралась лириума, у нее настоящая связь с титаном, а не извращенная.

Они тоже не нажирались, это все лириумная броня.

[Сильвен 21 951]

Они тоже не нажирались, это все лириумная броня.

Моя память мне подсказывает, что они пили лириум.

[Удюдюка 7 200]

Так, погодите. Я, может, чего-то не помню, но откуда взяли, что связь с титаном - это как рой и матка, что связуемый теряет волю? Я бы не сказала, что Валта перестала быть собой или потеряла свою волю, мне показалось, что она просто подключилась к титану, к которому чувствовала отношение, как к заботливому родителю, а не хозяину.

Это ша-бритолы наглотались лириума и выглядят тупыми и безвольными. Но ведь не они настоящие дети титана, у них просто очередная зависимость от лириума. Настоящие дети - гномы, и, судя по Валте, связь у них совсем иного рода.

Ну шабритолы с тобой бы наверняка поспорили про настоящесть своей связи с Титаном.

А учитывая мастерство изготовления доспехов, трудно оценить их тупизну. Сравни хотя бы доспехи пт, собранные из хлама и на коленке с искусными доспехами и оружием бритолов. Все таки это свидетельство некой культуры и интеллекта. Но личность таки подавлена.

 

Валта это особый случай, потому что тут все таки подключение по полной, это партнерство. Наиболее близкий аналог это симбиоз Митал и Флемет, это уникальность. На счёт титанов поищи мои старые посты, где я пыталась увязать современную гномью культуру с вероятным прошлым гномов в роли бритолов внезапно лишившихся контроля своего хозяина.

Твой вариант, что к титану может подключиться любой гном, он интересен, но кмк невозможен. Т.к. это двусторонняя партнерская связь. Не возможно полноценное общение одной личности (титана) с толпой (бритолами). В любом случае, надеемся, что новая игра даст ответ на этот вопрос

Моя память мне подсказывает, что они пили лириум.

Моя мне со склерозом изменяет

Но таки бритолы носят броню как панцирь, не снимая. Этим они напоминают големов, у которых по сути душа помещена в неживую оболочку. После смерти как раз скорлупки остаются, т.к. пустые доспехи рассажены вокруг...чего то там. Была запись в кодексе же?

[Сильвен 21 951]

Валта же говорит,что бритолы титану не особо нужны. И нет, я не говорила, что к титану может подключиться любой гном. Я говорила, что связь Валты с титаном не выглядит как безвольное подчинение хозяину, наоборот. И что такая связь разительно отличается от поведения бритолов. Приду домой, посмотрю. Я точно помню, что они пили лириум, чтобы, как они думали, установить связь с титаном. Либо моя память меня подводит.

[Арин 11 901]

Ша-бритолы 100% едят лириум. Я тоже это помню.

Валта говорила, что она ощущает титана, как своего родителя, но при этом помнит себя как личность.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Арин

[Шмель 5 512]

Вот не могу вообще твою мысль уловить

1) касательно веры Америдана вообще не важно, кто с кем сопоставим, это точно так же как не важно, что можно вообще сопоствлять Создателя и Соласа относительно веры Себастьяна.

Не важно, кто из богов, кем является, важно лишь то, что верующий принимает определенную группу догматов.

В данном случае не важно сопоставление персонажей легенд, обрати внимание на события, описанные в эльфийских мифах и в ПС. При всем богатстве фантазии один и тот же эльф не может верить в тщедушность первых детей создателя, способных лишь петь у трона и одновременно в Эльгарнана, победившего Солнце и воссоздавшего все им разрушенное. Иначе возникнет вопрос: за что Создатель пренебрег первыми детьми, если они были такими великими? И далее в том же духе. В результате от ПС не останется камня на камне. Кризис нельзя преодолеть таким смешением, иначе он лишь усугубится.

Умным ходом было объявить нестройными стихи Гессариона о заключении Создателем ДБ. Чтобы никто не сопоставил легенды о ФенХареле и Создателе, и тем самым избежать ненужных сомнений. Умно было заключить эльфов в резервации и отделить их веру от андрастианской, а не сращивать их.

У Америдана - Эльфийские Творцы и Невеста Создателя

Раз есть невеста, есть и Создатель

Упоминание о Создателе обнаружились, но вопросы остались. Кто этот создатель, если ПС полностью противоречит эльфийским преданиям? Ты правильно замечаешь, ЭБ - ложные боги для ПС, только так можно увязать две веры. Тогда какого Америдан молится им накануне сложной битвы и какого делает один алтарь для Андрасте и Гиланнайн?

 Например, стать биполярными, принять адрастианскую церковь, придуманную его другом Кордилиусом на равне с Творцами. Это было важно в тот момент для них обоих (Драккона и Америдана), потому что в обществе перед самым Мором назревал раскол.

Наравне с Творцами андрастианство Драккона принять нельзя, это шизофрения. Можно лишь если ПС в то время не было и придания об Андрасте были совершенно иными.

Мне тут мысля в голову пришла. Кровь драконов - кровь мира. Но мы знаем, что кровь мира это кровь титанов. Митал родилась из моря слез земли. Значит Митал либо титан с которой подружился Солас, либо очевидно что первый эвантурист. 

Если только под "кровью мира" не понимается кровь всех живущих эльфов, людей, косситов, животных, современных гномов. Из лириума делали миры, а из крови драконов, допустим живых существ.

Сперва родился Эльгарнан, затем Митал. 

Вероятно она была против убийства титанов, за что ее и ликвидировали. 

Она же сама их свалила -_-, о чем записи имеются.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Шмель

[Удюдюка 7 200]

Шмель.

Все равно не очень понимаю.

Ох, как же бы объяснить то. Вот считается  крещение Руси было кровавым. Ты же понимаешь, что до крещения наши предки поклонялись другим богам, а потом, те, кто выжили после сего крещения приняли новую веру, в т.ч. ассимилировали с язычеством...вера в громовержца Перуна ака Илью Пророка, поедание масленичных блинов. 

Америдан пытался сделать нечто подобное. Он пытался ассимилироваться. Видимо, понимал важность монотеизма, понимал на сколько условны религиозные догматы эльфийской веры в творцов. Принимал ситуацию с богами, как есть. Как Солас описывал Остагар? С одной стороны герои-стражи, с другой спасенные солдаты Логейна. Разные точки зрения. Америдан смог принять обе.

Да, безусловно ПС для долиша точно такая же ересь, как Творцы для истого андрастианина.

Но ты обрати внимание, как после посещения храма Митал изменилась позиция преподобной "эльфийские боги один из ликов Создателя" 

Понимаешь, дело ведь не только в вере, или в фанатизме. Андрастианство это прогресс, монотеизм, религия объединившая разрозненные кланы в государства.

 

Если незамутненно, то я уже сказала, истинные боги - титаны,и то с натяжкой. т.е. из всех религий тедасцев более правы гномы.

Шмель.

Все равно не очень понимаю.

Ох, как же бы объяснить то. Вот считается  крещение Руси было кровавым. Ты же понимаешь, что до крещения наши предки поклонялись другим богам, а потом, те, кто выжили после сего крещения приняли новую веру, в т.ч. ассимилировали с язычеством...вера в громовержца Перуна ака Илью Пророка, поедание масленичных блинов. 

Америдан пытался сделать нечто подобное. Он пытался ассимилироваться. Видимо, понимал важность монотеизма, понимал на сколько условны религиозные догматы эльфийской веры в творцов. Принимал ситуацию с богами, как есть. Как Солас описывал Остагар? С одной стороны герои-стражи, с другой спасенные солдаты Логейна. Разные точки зрения. Америдан смог принять обе.

Да, безусловно ПС для долиша точно такая же ересь, как Творцы для истого андрастианина.

Но ты обрати внимание, как после посещения храма Митал изменилась позиция преподобной "эльфийские боги один из ликов Создателя" 

Понимаешь, дело ведь не только в вере, или в фанатизме. Андрастианство это прогресс, монотеизм, религия объединившая разрозненные кланы в государства.

 

Если незамутненно, то я уже сказала, истинные боги - титаны,и то с натяжкой. т.е. из всех религий тедасцев более правы гномы.

[Шмель 5 512]

Все равно не очень понимаю.

Ох, как же бы объяснить то. Вот считается  крещение Руси было кровавым. Ты же понимаешь, что до крещения наши предки поклонялись другим богам, а потом, те, кто выжили после сего крещения приняли новую веру, в т.ч. ассимилировали с язычеством...вера в громовержца Перуна ака Илью Пророка, поедание масленичных блинов. 

Так называемая ассимиляция произошла именно что благодаря шифрованию предков, которые лишь для виду принимали новую веру.

Долгое время у многих были двойные имена по святцам и по своему(Добрыня-Василий, например). Для борьбы со старой верой был такой ход, на даты языческих праздников назначались праздники христианские. Потому и вышло, что Рождество дату которого некоторые церковные ученные ставили на осень, а иные на весну, в итоге назначили на декабрь. Но эффект какое-то время был обратным, т.е. под видом христианских праздников тайные язычники продолжали практиковать языческие, наделяя святых признаками своего бога (не наоборот!), в итоге от первого оставалось лишь имя.

Примерно так же возникла религия африканских рабов, обращенных в христианство. Когда они под видом святых поклонялись своим духам по своим ритуалам - вуду. Только статуэтки и имена были христианскими.

Поэтому "срощение" было последствием тяжело идущего замещения, а не его запланированным этапом.

Если брать Америдана, то в твоем видении он сам хотел продвигать новую веру Драккона. Так почему он ведет себя как сопротивляющийся ей язычник, а не как проповедник ПС?

Видимо, понимал важность монотеизма, понимал на сколько условны религиозные догматы эльфийской веры в творцов. Принимал ситуацию с богами, как есть. 

Поэтому молился Гиланнайн - ложной условной богине. Не сходится.

Как Солас описывал Остагар? С одной стороны герои-стражи, с другой спасенные солдаты Логейна. Разные точки зрения. Америдан смог принять обе.

Неа. Такой взгляд может позволить себе только буддист человек, не вовлеченный в процесс, а наблюдающий за ним со стороны. Солас - да, Америдан - нет.

Но ты обрати внимание, как после посещения храма Митал изменилась позиция преподобной "эльфийские боги один из ликов Создателя" 

Она ведет себя как сопротивляющийся язычник , или как фанатик, отражающий наступление реальности на милые сердцу байки.

Это еще одна причина, почему я ужесточаю Лелю в ДАИ. Преодалев наконец кризис веры, она рискует столкнуться с Солосом уже с фатальным результатом. Лучше пусть сразу забьет. :D

И я думаю, что на этот раз церковница почти права, только все обстоит наоборот, Создатель - единый лик/маска для эльфийских богов.

Понимаешь, дело ведь не только в вере, или в фанатизме. Андрастианство это прогресс, монотеизм, религия объединившая разрозненные кланы в государства.

ДБ прекрасно подходили для Империи без всякого монотеизма, как в свое время разнообразие пантеона не мешало объединению земель под сенью римского орла, а до этого египтяне и греки хорошо обходились без монотеизму. Формула монотеизм=прогресс необоснованна, имхо. 

Если незамутненно, то я уже сказала, истинные боги - титаны,и то с натяжкой. т.е. из всех религий тедасцев более правы гномы.

О Титанах мы еще толком ничего не знаем.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Шмель

[Удюдюка 7 200]

Так называемая ассимиляция произошла именно что благодаря шифрованию предков, которые лишь для виду принимали новую веру.

 

Эльфы не смогли/не захотели подлаживаться под религию с придуманным прямо у них перед глазами богом.  Не ассимилировались, и за это поплатились своим положением

 

Поэтому "срощение" было последствием тяжело идущего замещения, а не его запланированным этапом.

 

Да времени на притирку перед вторым мором особо не было, ни у эльфов, ни у людей.

 

Если брать Америдана, то в твоем видении он сам хотел продвигать новую веру Драккона. Так почему он ведет себя как сопротивляющийся ей язычник, а не как проповедник ПС?

 

Тут ты не прав. 

 

Поэтому молился Гиланнайн - ложной условной богине. Не сходится.

 

Потому что он молится Гилланайн и Андрасте, я же кидала скрин. Эти слова не приворство сопротивлящегося язычника, потому что

1) слова - слепок его души, нет резона врать самому себе. Сравни, ну теневой слепок раба Корифея, там отлично видно, что раб задумывался над тем, чтоб спасти сородичей и сделал выбор. У Америдана чисто молитва без мысли: а упомяну ка я Андрасте.

2) На показ перед андрастианами он бы молился только Андрасте. Перед соплеменниками эльфами молился бы творцам, зная про их неприятие адрастианства. Нет, он упоминает обоих

 

 

Неа. Такой взгляд может позволить себе только буддист человек, не вовлеченный в процесс, а наблюдающий за ним со стороны. Солас - да, Америдан - нет.

 

 

Вот и выходит, что Америдан-Солас, ну или буддист

Это еще одна причина, почему я ужесточаю Лелю в ДАИ. Преодалев наконец кризис веры, она рискует столкнуться с Солосом уже с фатальным результатом.

Лучше пусть сразу забьет.

 

Ну пукан ей знатно порвет, в принципе после храма Митал должно было вставить не хило.

 

И я думаю, что на этот раз церковница почти права, только все обстоит наоборот, Создатель - единый лик/маска для эльфийских богов.

 

Завралась до того, что сама не поняла, что правду сказала ))

 

ДБ прекрасно подходили для Империи без всякого монотеизма, как в свое время разнообразие пантеона не мешало объединению земель под сенью римского орла, а до этого египтяне и греки хорошо обходились без монотеизму. Формула монотеизм=прогресс необоснованна, имхо. 

 

На сколько помню школьные годы монотеизм способствует единению народа внутри общества. Таки где теперь те египтяне и греки. И то у греков иерархия была, типа Зевс главный...емнип.

 

А из игры вспомни, что эванурисы-боги постоянно враждовали за сферы влияния. В Тевинтере этой петрушки не было по причине того, что эванурисы уже в принудительной спячке  были, у них был стимул действовать вместе. В остальных случаях в Тедасе много богов=много войн, это как раз клановые стычки.

 

О Титанах мы еще толком ничего не знаем.

 

 

Так то, да, просто они в той цепочке божественного пока на первом месте стоят и вроде как числятся в пострадавших и жизненнонеобходимых для выживания Тедаса. 

А вообще, гномья вера в камень напоминает веру в матушку-землю, т.е. зачатки религии с поклонением силам природы. С той разницей, что камень-титан обладает собственным сознанием

[Шмель 5 512]

На сколько помню школьные годы монотеизм способствует единению народа внутри общества. 

Гугеноты-католики-православные, Варфаломеевская ночь, Папы-Антипапы, охота на еритиков, шииты-суниты. Таки способствует.

Для справки, римские язычники как-то впихнули статую Христа в свой Пантеон, откуда ее с негодованием сбросили христиане. Те ее поставили для народов восточного Средиземноморья, не для себя.

Потому что он молится Гилланайн и Андрасте, я же кидала скрин. Эти слова не приворство сопротивлящегося язычника, потому что

1) слова - слепок его души, нет резона врать самому себе. Сравни, ну теневой слепок раба Корифея, там отлично видно, что раб задумывался над тем, чтоб спасти сородичей и сделал выбор. У Америдана чисто молитва без мысли: а упомяну ка я Андрасте.

2) На показ перед андрастианами он бы молился только Андрасте. Перед соплеменниками эльфами молился бы творцам, зная про их неприятие адрастианства. Нет, он упоминает обоих

Говорил тебе о том же самом. Просто расскажи мне как ты себе представляешь веру Америдана развернутым изложением.

Я пытаюсь представить, не выходит.

Не было слов для земли и неба, Создатель сказал слово и вот образовалась Тень, посредине ЗГ со шпилями а на них Земля и Солнце создали Эльгарнана. Потом Земля создала для него всякие диковинки, Солнце все сожгло, Эльгарнан загнал его в Бездну...(и далее по тексту). Потом было еще много чего, Андруил сходила в Пустоту, Митал выпила из нее знания, потом она не поделила Соласа с Забытым... (и далее по тексту). Потом были еще войны между Зыбытыми и ЭБ, а Создатель все смотрел и не понимал на кой черт он их вообще создал. Затем он попросил Соласа, и тот запер всех к еднене-Фене где пришлось. Затем Создатель создал людей, которые поработили эльфов... Стоп! Кто создал эльфов? О.о

Как можно молиться Христу и Одину, если Один "демон", мечтающий утянуть тебя в ад? Кого-то одного ты точно оскорбляешь таким алтарем. Нет?

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Шмель

[Удюдюка 7 200]

Говорил тебе о том же самом. Просто расскажи мне как ты себе представляешь веру Америдана развернутым изложением.

Вот от сюда и пляшем.

1) Мы не знаем, какой вид имели легенды о Творцах и какие из них знал Америдан, но ему по долгу службы положено много знать, его положение очень высоко. Мы тем более не знаем, как выглядела Песнь света. На вики написано, что сочинили в 1040ТЕ , в тоже время андрастеане считают, что ПС написала Джустиния1...во всяком случае редактировала...ХЗ что там было до внесения ее трактовок, а уж потом, хе-хе

2) У него был друг или помощник - дух и подружка-сноходец, что открывает ему доступ к Соласнутому буддистскому взгляду. (Он таки должен лучше представлять себе тень и ее "правила", чем большинство современных магов)

3) Молился он обеим: Гиланайн и Андрасте, как смертным, вознесенным к творцам (приравнявшимся к ним). Обрати внимание, за непреложную истину считал скорее своих Творцов... 

4) Обрати внимание, что авварского бога он тоже воспринимает в серьез (к слову даже сравнивал его с архидемоном Думатом) он просит помощи у богов сравняться с ними, что бы быть равным Гаккону ибо бога победит только бог.

5) Он знал, что на носу второй мор, и худой мир с людьми лучше доброй ссоры

6) в религиях общее хотя бы то, что прямая телефонная связь с богами утеряна давным давно в противовес тем же авварам или даже Тевинтерцами

 

Вывод: смотрим на преподобную мать и зеркалим... да ты сам говорил, что Создатель - собирательный образ всех творцов.

Я думаю, что Америдан мог считать, что создатель = творцы, такой упрощенный образ для людей.

 

Кстати, а как относиться к новому и ветхому завету, если книжки принципиально разные? создать две религии или таки сделать микс. ))

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Удюдюка

[Сильвен 21 951]

Хмхмхм, а у кого-нибудь есть скрин той огромной руки со Священной равнины?
А то наткнулась на тумбочке:

Нашла:

Вроде, выглядит похоже.

[Шмель 5 512]

Это тот самый текст, который я не успел заскринить!

3) Молился он обеим: Гиланайн и Андрасте, как смертным, вознесенным к творцам (приравнявшимся к ним). Обрати внимание, за непреложную истину считал скорее своих Творцов... 

 

Вывод: смотрим на преподобную мать и зеркалим... да ты сам говорил, что Создатель - собирательный образ всех творцов.

Я думаю, что Америдан мог считать, что создатель = творцы, такой упрощенный образ для людей.

Полностью согласен с основной мыслью.

4) Обрати внимание, что авварского бога он тоже воспринимает в серьез (к слову даже сравнивал его с архидемоном Думатом) он просит помощи у богов сравняться с ними, что бы быть равным Гаккону ибо бога победит только бог.

Авварские боги вызывают много вопросов.

Кстати, а как относиться к новому и ветхому завету, если книжки принципиально разные? создать две религии или таки сделать микс. ))

Выбор давно сделан, причем христиане остановились на одном варианте, а иудеи на другом ).

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Шмель

[domovyonok 862]

Хмхмхм, а у кого-нибудь есть скрин той огромной руки со Священной равнины?

На вики есть, подойдет?

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0?file=Deadhand.png

[Сильвен 21 951]

То есть, мертвая рука - это кусок статуи Андрасте? Модельки лень было менять, или не случайность?

[domovyonok 862]

То есть, мертвая рука - это кусок статуи Андрасте? Модельки лень было менять, или не случайность?

Интересно, если эта рука часть статуи Андрасте, то т. к. всего остального нет, значит оно должно быть в Тени? Если это так, то как отсечена была рука, при каких обстоятельствах? Как библиотека разделилась, когда Солас создал Завесу? Но тогда это не статуя Андрасте... Ну или банальнее - статую растащили на "сувениры".

А модельки могли и не поменять, я не удивлюсь