Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Thinvesil 17 823]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Как связано удрученное состояние Корифея и неудачные поиски драконьего тела на ГТ? Скорее найденный дракон мог повергнуть магистра в отчаяние. Но если бы его нашли, зачем бы Коря всё равно поперся в ЗГ, зная, что Думат его обманул, его нет у престола в Тени, некому встретить и наградить за труды?

В Песне звучит так, будто достигнув ЗГ, они получат могущество и бессмертие уже по самому факту попадания туда, а не из рук кого-то. Так что Думату там быть необязательно, но если он там был заперт, то вполне мог заманить магистров, чтобы они к нему наведались. Хотя с другой стороны, если боги были заперты там, то почему они просто не сказали служителям прийти и освободить их? Это ведь было бы их прямой священной обязанностью.

8 минут назад, Aubade сказал:

Резонно, но в обоих случаях речь идёт об Империи - Tevinter упоминается и в том, и в другом.

Да, во втором случае речь идет о людях Тевинтера, но там не сказано однозначно, в первый раз храмы тоже они воздвигали. Это вполне могли делать другие народы до них, а теперь уже и Тевинтерцы подсуетились. То есть, для Тевинтерцев - это впервые. Но храмы возведены - снова.

[Шмель 5 512]

56 минут назад, Aubade сказал:

И вот почему

Возможно неверное название, королевство Тевинтер названо "империей" либо персонажами "церковными учеными", либо составителем текста по вселенной ДА по ошибке.

До объединения будущая Империя состояла из королевств Тевинтер, Неромениан, Бариндур и Каринус.

[Шмель 5 512]

Только что, Thinvesil сказал:

В Песне звучит так, будто достигнув ЗГ, они получат могущество и бессмертие уже по самому факту попадания туда, а не из рук кого-то.

Тишины 1  

"Открой врата. 
Ты должен узреть мой Золотой Город. 
У подножия моего трона я благословлю тебя, 
Любимейшего из моих последователей,
И возвышу тебя до божества, 
Чтобы все смертные узрели твою славу". (Тишины 1:3)

Hide  

Есть, конечно ещё:

Погребальные песни 8:1 

"Хоть были могучи и победоносны,
Лорды-маги Тевинтера оставались людьми,
Обречёнными умереть.
И тогда прозвучал в душе их вкрадчивый шёпот:
Ужели, могучие, вы покоритесь
Времени, точно твари лесные?
Вы — Властелины земли!
Воссядьте же на пустующий трон
Небес и станьте богами".  (Погребальные песни 8:1)

Hide  

Однако стихи этой Кантики опровергаются самим Корифеем, который был в недоумении оттого, что "трон богов" оказался пуст. Т.е. он-то этого не ожидал. Эти стихи скорее всего редакция Церкви, которая понимала "трон богов" как престол Создателя, а ДБ как-бы обманули магистров, сказав будто Создателя там нет. Я так понимаю этот момент. Может у кого-то есть другая версия.

8 минут назад, Thinvesil сказал:

Хотя с другой стороны, если боги были заперты там, то почему они просто не сказали служителям прийти и освободить их?

Мы - Великие БОги, и лично я Думат, чей тихий шепот низвергает королевства и останавливает войны... заперт с остальными как последний поц. :D. Поэтому я был бы сильно удивлен, если бы Думат сперва сказал где тело, а уж потом позвал в ЗГ. Скорее было бы наоборот. Сперва открыли, а затем встретили на ГТ во всем Величии и Блеске. А ну как тушку порешат, пока она беззащитна или ещё чего удумают? Поручится за всех магистров, адептов, гномов и прочих, участвующих в экспедиции невозможно, что там не окажется предателей.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Aubade сказал:

Казалось бы, речь идёт об архонте Талсиане, который по одной из версий приобрел знания об МК непосредственно от Думата, но нет.

Какова Ваша версия полностью?

[Thinvesil 17 823]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Однако стихи этой Кантики опровергаются самим Корифеем, который был в недоумении оттого, что "трон богов" оказался пуст. Т.е. он-то этого не ожидал. Эти стихи скорее всего редакция Церкви, которая понимала "трон богов" как престол Создателя, а ДБ как-бы обманули магистров, сказав будто Создателя там нет. Я так понимаю этот момент. Может у кого-то есть другая версия.

А, вот оно в чем дело. Вторая-то меня и сбила с толку. По этим двум отрывкам получается картина с обманом. Трон был пуст? Пуст, очевидец подтверждает. Корифей удивился и возмущался этим? Значит, ему надули в уши, что не пуст.  

Но у нас еще есть строфы, где Магистры входят в город, а Создатель покидает его. Или я что-то путаю? Это я бы тоже не сбрасывала со счетов, потому что у нас есть замолчавшие в итоге боги (вторжение как-то связано с этим) и упоминания в Песне о том, что богов низвергли под землю. Так что вполне могло что-то такое произойти, что Магистры проникли в заселенный богами город - и всех их оттуда вышвырнуло, а Корька потерял память (как и его коллеги) и запомнил только "мертвый шепот".

[Хола 13 620]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Однако стихи этой Кантики опровергаются самим Корифеем, который был в недоумении оттого, что "трон богов" оказался пуст. Т.е. он-то этого не ожидал

"И Он понял, что они не признали Его" либо магисты действительно смотрели и не видели Создателя.  Да, я все чаще прихожу к мысли, что Создатель реален, хотя бы как антагонист ЭБ/ДБ.

[Thinvesil 17 823]

3 минуты назад, Хола сказал:

"И Он понял, что они не признали Его" либо магисты действительно смотрели и не видели Создателя.  Да, я все чаще прихожу к мысли, что Создатель реален, хотя бы как антагонист ЭБ/ДБ.

Есть еще вариант: они пришли туда и вместо драконов увидели стаю каких-то остроухих. Признаешь тут... Боги-рабы!

[Шмель 5 512]

1 минуту назад, Thinvesil сказал:

Но у нас еще есть строфы, где Магистры входят в город, а Создатель покидает его. Или я что-то путаю?

Есть.

2 минуты назад, Thinvesil сказал:

а Корька потерял память (как и его коллеги) и запомнил только "мертвый шепот".

Может быть потерял, а может просто не увидел этого момента. Создатель сам мог сказать об этом Андрасте, как вариант, что покинул город, когда пришли магистры. Иначе откуда бы вообще взялась такая информацию, если кроме магистров и возможно Создателя там не было никого. А Церковь уже смешала в кучу все источники в нужной для себя пропорции. Это на мой взгляд.

В Кантике Андрасте Создатель действительно говорил пророчице, что магистры испортили "его работу". Правда, в этих стихах не было об уходе и о наказании вторженцев. Может разговор был, но попал в другие стихи, а может и нет.

[Хола 13 620]

М.б. "река света", которая была над головами магистров и была Создателем. Думаю, что была проблема именно в восприятии увиденного, примерно как с картинками, где нужно расфокусировать взгляд, что бы увидеть изображение или известные "9 дельфинов".

[Thinvesil 17 823]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Иначе откуда бы вообще взялась такая информацию, если кроме магистров и возможно Создателя там не было никого.

 

4 минуты назад, Хола сказал:

М.б. "река света", которая была над головами магистров и была Создателем. Думаю, что была проблема именно в восприятии увиденного, примерно как с картинками, где нужно расфокусировать взгляд, что бы увидеть изображение или известные "9 дельфинов".

Но как тогда быть с низвержением ДБ? Почему они после вторжения замолчали?

И, кстати, как это все можно соотнести с мозаикой?

[Шмель 5 512]

5 минут назад, Шмель сказал:

В Кантике Андрасте Создатель действительно говорил пророчице, что магистры испортили "его работу".

Нахожу занятным, что Корифей повторил Инквизитору эту фразу, - ты испортил "мою работу", говоря о долгой подготовке к ритуалу со сферой для второго вторжения в ЗГ. Возможно простое совпадение. Или нет :). (В рамках теории о Думате ака женихе Андрасте.) 

3 минуты назад, Thinvesil сказал:

И, кстати, как это все можно соотнести с мозаикой?

Если то, что магистры (основная их часть) разминулась с Создателем, то просто: как уходит "Создатель" или "создатели" видел только один. Даже Церковь признает, что момент ухода совпал с "почернением", а Коря видел уже ЧГ. Т.е., если рассматривать теорию с мозаикой и бородачем, Коря и 5 других пришли после того как остроухие разошлись.

7 минут назад, Thinvesil сказал:

Но как тогда быть с низвержением ДБ?

Поясните.

[Арин 11 901]

Прохожу Челюсти. Вопрос на сто тысяч баксов. Кто такие Лунные Люк и что за Короли Змеи?

[Шмель 5 512]

Только что, Арин сказал:

Прохожу Челюсти. Вопрос на сто тысяч баксов. Кто такие Лунные Люк и что за Короли Змеи?

Кто-то из разрабов отвечал на этот вопрос в соцсетях. Сказал, что прикалывались над игроками. Ссылку дать не могу, не помню тему куда приносили информацию. Поэтому вопрос по прежнему актуален ).

[Thinvesil 17 823]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Поясните.

Ну если там были только Магистры и Создатель, то есть, не было остроухих и ДБ, то почему вторжение на них сказалось.

Впрочем, если они разошлись раньше (или их выкинуло в драконов на ГТ), таки да, значит, они там были, но Магистры их не видели. Но тогда и заразить скверной их не успели, а незараженных драконов скверна так просто не берет, чтобы они могли от ПТ заражаться.

[Шмель 5 512]

11 минуту назад, Thinvesil сказал:

Ну если там были только Магистры и Создатель, то есть, не было остроухих и ДБ, то почему вторжение на них сказалось.

Думаю, что Создатель/и - это сборная ЭБ. (Моё мнение разделяют Себастьян Вель и мать Жезель) =). Тот, кто говорил с Андрасте, по-мне, тоже ДБ. Поэтому, если хотите другой версии, это к кому-то ещё.

11 минуту назад, Thinvesil сказал:

Но тогда и заразить скверной их не успели, а незараженных драконов скверна так просто не берет, чтобы они могли от ПТ заражаться.

Разве духов может исказить скверна?

Вроде бы Мать рассказывала о заражении Урти Архитектором. Т.е. драконы на ГТ спят, но не осквернены. От ПТ вряд ли им передается скверна как обычным существам, но кто их знает, как там и что происходит.

11 минуту назад, Thinvesil сказал:

Но тогда и заразить скверной их не успели

Но если их кто-то все-же заразил, то при изменении города, а не Коря с компанией.

Изменено 2 сентября, 2017 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

Только что, Шмель сказал:

Вроде бы Мать рассказывала о заражении Урти Архитектором. Т.е. драконы на ГТ спят, но не заражены. От ПТ как обычные существа вряд ли заражаются, но кто их знает, как там и что происходит.

Ну вот с Уртемиэлем еще понятно, но как предыдущие заражались тогда? Тот же Думат, к примеру. Как-то ведь обошелся. А ведь в ДАИ мы еще и выясняем, что просто так заразиться дракон не может, у него механизм противостоит, ему надо "помогать", а не просто вырыть и укусить. Теоретически это может быть какой-то эффект от сочетания скверны и лириума - его там много. Но это гадание на кофейной гуще, мне кажется.

[Шмель 5 512]

Только что, Thinvesil сказал:

Теоретически это может быть какой-то эффект от сочетания скверны и лириума - его там много. Но это гадание на кофейной гуще, мне кажется.

Согласен. Пока информацию о механизме осквернения не дали. Да и намеков не встречал.

[Арин 11 901]

Ну, у нас есть еще два архидемона, чтобы узнать, как это делается)

Кстати, Стражи ведь действительно глупы. Они - Стражи - тоже заражены скверной. И если бы они докопались до драконов...

[Bindweed 273]

47 минут назад, Thinvesil сказал:

Но у нас еще есть строфы, где Магистры входят в город, а Создатель покидает его. Или я что-то путаю? Это я бы тоже не сбрасывала со счетов, потому что у нас есть замолчавшие в итоге боги (вторжение как-то связано с этим) и упоминания в Песне о том, что богов низвергли под землю.

Я склонна все, что написано в Песне, делить на десять, потому что она написана не очевидцами, а много позже (напомню, что Андрасте, слова которой положили в основу Песни, родилась через 200 лет после начала первого Мора).

К тому же у нас уже есть факты, что песнь редактировалась и изменялась, куски выбрасывались и дописывались.

50 минут назад, Хола сказал:

Да, я все чаще прихожу к мысли, что Создатель реален, хотя бы как антагонист ЭБ/ДБ.

Естественно. Он лыс, остроух и зовут его Солас :)

А если серьезно, Гейдер как-то говорил, что они не планируют ни опровергать, ни подтверждать Создателя в сеттинге.

[Арин 11 901]

Создатель есть! Он создал Титанов, а те создали все остальное Х) Мир, Духов - Духи превратили в нынешние расы. 

[Thinvesil 17 823]

19 минут назад, Bindweed сказал:

напомню, что Андрасте, слова которой положили в основу Песни, родилась через 200 лет после начала первого Мора

 Без разницы, когда Андрасте родилась, ей все равно дали "свежую" версию. А вот ее последователи за годы переписывания могли и исказить, да.

[Bindweed 273]

7 минут назад, Thinvesil сказал:

Без разницы, когда Андрасте родилась, ей все равно дали "свежую" версию.

Это да, но мы не можем быть уверены, что Думат/Создатель/Дух Веры/Солас/etc. намеренно не исказили факты, когда шептали ей во сне. А даже если они были кристально честны, мы не знаем, поняла ли правильно Андрасте все то, что ей пытались сказать в ее снах. Потому что сны-Андрасте-песня это небольшой, но все равно "испорченный телефон".

[Thinvesil 17 823]

2 минуты назад, Bindweed сказал:

Это да, но мы не можем быть уверены, что Думат/Создатель/Дух Веры/Солас/etc. намеренно не исказили факты, когда шептали ей во сне. А даже если они были кристально честны, мы не знаем, поняла ли правильно Андрасте все то, что ей пытались сказать в ее снах. Потому что сны-Андрасте-песня это небольшой, но все равно "испорченный телефон".

Ну это как с долийскими легендами: отбрасываем то, что может быть выгодно одной из заинтересованных сторон, и смотрим на то, что останется. То есть, я тоже склоняюсь к тому факту, что нельзя верить каждому слову, но анализируя разные кантики и сопоставляя их с событиями в мире (например, песенное "боги были низвергнуты" соотносится с общим фактом, что они замолчали) - уже можно куда-то плясать и пытаться воссоздать всю картину.

[Арин 11 901]

Тут стоит вопрос. Что замолчали они перед тем, как магистрам пришла в голову замечательная идея прорваться в Черный город. Я это к тому, что может эванурисы строили планы, как им вырваться из западни?   И замолчали не просто так, а к примеру, чтобы вызвать волнения среди преданных жрецов. 

 

Прохожу я Челюсти. И все-таки боги авваров - это не эванурисы. Как минимум потому, что аввары их не теряли. Гаккона потеряли, когда гаккониты вселили его в смертное тело, а с остальными все было нормально. Они отвечали и отвечают им как прежде. Все-таки эти Боги просто могущественные Духи, и к ЭБ отношения имеют крайне опосредованное.  И даже то, что Хозяйка Небес воплотилась в листоухую возлюбленную Тирды - лишь случай воплощения Духа в физическую форму,.

Изменено 2 сентября, 2017 пользователем Арин

[Gugelica 419]

2 часа назад, Шмель сказал:

У кого под рукой есть WoT1 (у меня сейчас нет), проверьте стр.28 на предмет этой даты 815 ТЕ. Что именно там говорится дословно.

 

" - 380 Древней (815 ТЕ)    Порождения тьмы множатся и атакуют большими силами, сосредоточившись в первую очередь на подземных Глубинных Тропах, используемых гномами. Когда тейги гномов пали, порождения тьмы, используя Глубинные Тропы, достигли пределов Империума. Они выходят на поверхность, порождая хаос."