Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Dannairien 99]

Тем, что не дают выбора?

С одной стороны, небольшое количество людей оказывается на алтарях. С другой стороны, небольшое количество людей в принципе не способны жить по законам Церкви. В обоих случаях кто-то умирает. Но Церковь не довольствуется одними только жертвами, она еще и внушает чувство вины и страха всем остальным.

Да, они просто лишают жизни.

Именно. Кому-то предпочтительнее выбор между жизнью в страхе, в готовности именоваться рабом и вести себя соответственно - и смертью. Остальные предпочтут расширить список возможных трагических концовок на еще один пункт и продолжат жить в свое удовольствие. Лично я выберу что угодно, кроме церкви. Посмотрите правде в глаза) Вы тоже не сможете соблюдать их правила. Для кого лучше, для кого хуже... Дело вкуса)

Как это не будет? Лучше одной опасностью меньше, чем одной опасностью больше. Разве нет?

Да. Только мы сравниваем другие вещи, не так ли? К тому, что можешь стать жертвой похищения и умереть, легко привыкнуть. Да любого из нас могут завтра убить или похитить. Магов крови нет, но хватает своих достопримечательностей. И что?) А вот к жизни в религиозном обществе привыкнуть нелегко. Разумеется, если умеешь мыслить критически.

Это откуда вы такое придумали? Я ничего подобного в ДАО не вижу. Можно легко нахамить священнице в остагарском лагере и никакие черные воронки не приедут. Не надо путать церковь Андрасте с ангсоцем.

Нахамить всегда можно. Нет ничего глупее. Живи я там и тогда, меня бы не это беспокоило. Представьте только. С этими людьми жить, общаться, создавать семью. С людьми, чьи мозги промыты Церковью. Готовыми отвернуться от собственных детей, потому что их какая-то дама в рясе объявила "нечистыми". Испорченными. Магами. И ведь это только вершина айсберга. Давайте не будем лукавить - Церковь срисована с той самой, что костры палила. И предписывала каждому жить в страхе Божьем. Общаешься с NPC и видишь именно это.

С тем же успехом я могу скзать "от храмовников можно отбиться". Вон Флемет отбивается же. давайте сравнивать сравнимое. Если есть силы отбиться - отобъетесь и от того, и от другого. Если нет силы отбиться, то в случае с Церковью можно найти выход в следовании правилам, а в случае с магом крови выхода нет.

Да, если согласны жить у черта на куличках, на болоте, вне обитаемых земель и умеете превращаться в дракона - от храмовников можно отбиться. С магами крови как-то попроще.

P.S. Не стоит ставить вопрос так - либо Церковь, либо маги крови. Лучше всего - ни того, ни другого. И это вполне возможно. Разделить религию и власть. Силовые структуры должны быть у государства, а не у Церкви. Пусть желающие обрести пастыря его находят. Пока храмовники с мечами не заглядывают через плечо, чтобы убедиться в благонамеренности, все в порядке. Кстати, кое-где до сих пор не занавешивают окна. И традиция эта появилась во времена инквизиции - считалось, что правильным прихожанам нечего скрывать.

[Мелькорн 424]

 Независимости и возможностей, да. Сам сделал, своими руками. Систему такой сложности. Вы можете создать что-то подобное? Хватит у вас ресурсов, способностей, сил и независимости на то, чтобы создать уникальную систему размером с вселенную? При чем так, чтобы существовать вне ее непосредственно и вне ее правил? Хватит?

При чем тут пространство-время? Это четырехмерная система, гда к трем привычным измерениям добавляют время. Что то большего количества, то да, математики с физиками предполагают, что их должно быть 10-11. Ключевое слово "предполагают". При чем теория струн, на котороую все это дело опирается, тоже является лишь теорией, предположением. Вся фигня в том, что это изыски математической физики. Ученые играют с гипотезами, цифрами и формулами. Это не подтвержелднное занение, это предположение. Сколькимерна наша вселенная пока никто не может сказать точно.

Но в любом случае это не имеет отношения к делу. Если у вас есть конкретные аргументы, опровергающие мой пример, я готов их прочесть. Аргументы. Конкретные. А не отсылки куда-то в пространство-время.

Я не знаю, что вам нужно. Но вы опираетесь на те же костыли, что и верующие. Ну, чуть иные. Они верят во всеблагого и в рай с адом. Вы верите, что Бог умер, что ничего не истинно и все дозволено. Эта идея помогает следовать вам по своему пути. 

Дааа ваша наивность переходит все пределы разумности:достаточно вспомнить все что он используя эту игрушку творил и как используя ее самоутверждался почитайте вашу любимую библию внимательно вдумчиво.

Ах причем?а притом что вы рассуждаете о том о чем предстовления не имеете эти теории в отличии от вашего гипатетического божка при желании можно проверить,соственно теория эта постепенно обкатывается и преобразовывается становясь все более точной а посторенные с ее помощью схемы доказывают свою жизнеспособность.

Ваши оргуметы изначально постороены без понимания того как же работет многомерность потому собственно я и советую изучить этот вопрос. 

Теперь знаете.Всеблагой рай и ад очень интересное сочитание не находите,создается впечатлене которое я описал в первом ответе.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Мелькорн

[Jeina 4 620]

О, хорошо, поговорим о Затриане. Да, он владеет магией крови (бой с ним это подтверждает), но много он принес в жертву людей ради злобных ритуалов? Нет, более того, единственное, что он совершил плохого с помощью магии крови за свою жизнь (которая было очень долгой) - это призвал духа (не демона, заметьте), создал проклятие и, соответственно, оборотней. Да, поступок жестокий, но и причина у него на это была серьезная (хотя его я не оправдываю, лучше бы просто сравнял ту людскую деревню с землей и все).

Вряд ли все маги крови будут приносить себя в жертву (а Затриан по сути это и совершил), чтобы достичь своих целей. Намного легче других людей под нож пускать.

Кстати, в игре мы больше нигде не слышим и не видим ничего плохого, совершенного магами долийцев (Веланна - это немного другое, т.к. не будь она магом, она бы все равно сделала бы тоже самое при подобных обстоятельствах, как и любой долиец с таким характером), хотя они и знают магию крови и контроля у них никакого нет, как у Круга.

Вреда нет, потому что эльфы не вмешиваются в жизнь людей (пока те им не мешают, конечно). И если кто-то из долийцев начнет резать людей в рамках ритуала, не думаю, что соплеменники его за это по головке погладят. А уж если он начнет резать эльфов...

И насчет контроля. Контроль над долийцами осуществляет хранитель и тут уж от него все зависит: одобрит он магию крови или нет.

Только вот, несмотря на весь этот "контроль", от Круга куда больше бед, учитывая, что почти все наши малефикары, творящие зло и жертвоприношения, именно из него. А все почему? Маги в Круге живут, как в тюрьме фактически, терпя постоянные издевательства от храмовников и Церкви. Да, это я про подглядывания наших бравых рыцарей за девушками (не единственный пример, там их куда больше) и про то, что Церковь пытается внушить магам о их даре, вон, одна ученица даже с ума сошла из-за этого. И тут они узнают о магии крови, которая куда сильнее всего того, что они изучают, естественно у многих возникает соблазн обучиться ей, а потом уже мы получаем то, что имеем (феерический бунт в Башне тому пример). Вообще, я не говорю, что Круг - это зло, которое нужно уничтожить. Нет, он полезен, так как там маги могут по-настоящему обуздать свой дар и научиться им пользоваться во благо, да и библиотека там великолепная, но с такими храмовниками и Церковью, которая всячески мешает магов с грязью, он ни к чему хорошему не приведет. Да и вообще без Круга прожить вполне можно.

С тем, что контроль слишком жесток и храмовники по сути контролируют все аспекты жизни магов, я соглашусь. Если сделать его менее жестким, дать магами хоть какую-нибудь свободу, то и бунтов не будет. Церковь на то никогда не пойдет, а вот светская власть вполне.

А относительно магии крови я считаю, что лучше бы ее изучали в Круге, но, естественно, далеко не все. ... Тогда они научаться правильным заклинаниям и смогут МК использовать во благо, как и любую другую магию (ведь не забываем, что МК обширна и в нее входят далеко не только жертвоприношения и контроль над разумом).

Я еще раз повторю, для магии крови нужна кровь) Даже если ее практиковать в круге, под присмотром опытных магов, то кровь все равно надо откуда-то брать.

В кодексе упоминаются земли, где Церковь не получила большого влияния, во многом из-за того, что она была против местных магов, которые добровольно становились одержимыми и продолжали служить на благо своего народа. И эта традиция длится уже многие столетия, и ничего, они там все живы и неплохо живут, только Церкви это не нравится и все.

Не читала об этом. Не подскажете, где именно это написано?

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Jeina

[anvlakov 127]

Я еще раз повторю, для магии крови нужна кровь) Даже если ее практиковать в круге, под присмотром опытных магов, то кровь все равно надо откуда-то брать.

Разрешить брать магу свою и только свою. Так он и научится магии и поймет ее настоящую цену на собственной шкуре.

[Wegrim 699]

 

 

И насчет контроля. Контроль над долийцами осуществляет хранитель и тут уж от него все зависит: одобрит он магию крови или нет.

Это не контроль, так как хранитель и есть маг, к тому же он тот, кто ведет за собой клан. Он ни перед кем не отсчитывается и ничего никому не обязан, так что нормы и правила он устанавливает сам. Другое дело, что они не стремятся совершать никаких убийств ради повышения собственной силы и не используют контроль над разумом, что в общем-то и делает то, что мы видим: долийские маги совершили куда меньше злодеяний, чем их собратья по дару из Круга, хотя по уровню знаний (в том числе и МК) они сопоставимы, а чаще и превосходят (в Круге-то многое что запрещено, для примера тоже оборотничество, которое также жестоко искореняется)

Церковь на то никогда не пойдет

У Церкви вообще двойные стандарты на многое. Вот например она против магии крови, причем яро, осуждая ее во всех смертных грехах, а в тоже время для контроля магов и поиска сбежавших она использует именно ее (вспомним амулеты с кровью мага, по которой и отыскивают беглецов).

Не читала об этом. Не подскажете, где именно это написано?

[Jeina 4 620]

Это не контроль, так как хранитель и есть маг, к тому же он тот, кто ведет за собой клан. Он ни перед кем не отсчитывается и ничего никому не обязан, так что нормы и правила он устанавливает сам. Другое дело, что они не стремятся совершать никаких убийств ради повышения собственной силы и не используют контроль над разумом, что в общем-то и делает то, что мы видим: долийские маги совершили куда меньше злодеяний, чем их собратья по дару из Круга, хотя по уровню знаний (в том числе и МК) они сопоставимы, а чаще и превосходят (в Круге-то многое что запрещено, для примера тоже оборотничество, которое также жестоко искореняется)

Ну, то, что вы описали и есть контроль) Только он идет со стороны хранителя, а не церкви. И клан точно так же зависит от хранителя, как и маги от храмовников. Другое дело, что хранитель не будет (по крайней мере, сознательно) вредить своим же сородичам. Хотя это не значит, что он не может (опять же, случай с Затрианом). В принципе, верховный маг ту же функцию выполняет, только он точно так же зависит от храмовников, как и все остальные. И не забывайте, что у эльфов другое мировоззрение. Человек же, в большинстве случаев, получая большую силу ищет власти. Много ли вы за игру встречали добрых магов крови?

У Церкви вообще двойные стандарты на многое. Вот например она против магии крови, причем яро, осуждая ее во всех смертных грехах, а в тоже время для контроля магов и поиска сбежавших она использует именно ее (вспомним амулеты с кровью мага, по которой и отыскивают беглецов).

Это, конечно, о Церкви не самым лучшим образом говорит, но в конце концов, они никого не режут со смертельным исходом для того, чтобы эту кровь взять.

Насчет Ривейна. Там написано, что у них это практикуется уже много времени, к тому же там духи, а не демоны. Да и информации об этом дано мало) Вот дадут мне прогуляться до Ривейна, увижу я своими глазами, что там царит мир и любовь, тогда поменяю свою точку зрения)

И странно как-то, идут по пути Куна, но при этом с магами не хотят расставаться. Но это так, к слову)

По-моему, спорить дальше бессмысленно) Я считаю, что контроль со стороны Церкви нужен. Правда не в таких количествах.

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем Jeina

[939 38]

Надо понять несколько вещей: Церковь нужна для борьбы с демонами, магами и прочим злом. Но если Церковь держит под контролем магов, значит есть некие договорённости, которые мы можем наблюдать в "Начале", так может ей еще и демонесу желаний передрессировать, как они это сделали с Кругом Магов?! Церковь в идее своей не должна быть связанна с такими организациями. Я не против Круга, но то что с ним имеет связи Церковь - это же не естественно! Представьте, что во время пения Песни Света рядом стоят маги и колдуют, а от колдовства, как такового, и появляются демоны, если это и не маг крови, то любое сотворенное заклинание уже привлекает демона из-под тени.

[Эри 10 748]

Да вообще по идее церковь фактически подсаживает на наркотики, а если еще учесть что многие такую судьбу не выбирали.

А после предыстории за мага мне хочется ее по кирпичику разобрать, я понимаю, что магия опасна, но приговаривать людей с даром к пожизненному заключению это слишком.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Эри 10 748]

Церковь выполняет роль в котором современном обществе выполняют социальные службы, заботиться о бедных,организовывает приюты.больницы итп

Так что церковь в средневековом обществе играла важнжую социальную роль объедения и помощь людям

Про круг магов стремление контролировать деятельность круга, не к чему xорошему не придет маги когда нибудь встанут и попыться осовбодиться из клетки. проще пойти церки им на уступки.

[939 38]

Со стороны помощи людям я согласен, молодцы ребята. Но они ведь не только соц. служба, это церковь, а у неё силы немного больше, когда она держит на привязи Круг Магов, нравственная сторона в направлении магии подкачала в игре.

[Эри 10 748]

Со стороны помощи людям я согласен, молодцы ребята. Но они ведь не только соц. служба, это церковь, а у неё силы немного больше, когда она держит на привязи Круг Магов, нравственная сторона в направлении магии подкачала в игре.

Если проводить параллели с нашим средневековьем, то церковь применяла пытки и сожжение людей, которых подозревали в колдовстве.

Про магов с одной стороны церковь в игре их защищает, если спросить Винн, то она что те кто не попадает в круг может убить толпа, общество негативно воспринимает магов, но запирать их башне и сам ритуал это как то слишком, еще маги очень хорошие оружие и церковь в нем нуждается.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[939 38]

У церкви есть солдаты - это храмовники, которых она лириумом прикармливает. Я не говорю, что Церковь - зло, я лишь хочу заметить, что Круг Магов должен быть сам по себе, должно быть противостояние, что в принципе естественно. НО связывать Церковь и КМ - это перебор, выше я уже говорил, что у Церкви в арсенале хватает приемов - её приемов, что бы бороться со злом, их нужно использовать, а не связываться с Башней малефикаров.

[Эри 10 748]

У церкви есть солдаты - это храмовники, которых она лириумом прикармливает. Я не говорю, что Церковь - зло, я лишь хочу заметить, что Круг Магов должен быть сам по себе, должно быть противостояние, что в принципе естественно. НО связывать Церковь и КМ - это перебор, выше я уже говорил, что у Церкви в арсенале хватает приемов - её приемов, что бы бороться со злом, их нужно использовать, а не связываться с Башней малефикаров.

Так я про это и говорю, что круг магов надо освободить пусть она занимается своими прямыми обязанностями, а не контролирует магов и не накачивает храмовников лириум, те тоже не по своей воле пошли в церковь.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[NearBird 6 979]

Боги. Винн вне закона? Шейла вне закона? Ребенка не загребли в комфортабельную тюрьму, лишив всех прав наследования?

Ну опять Вы за свое. Маги ДОЛЖНЫ находиться под контролем, иначе "легким движением руки Ферелден превращается... превращается Ферелден... В Тевинтер!" Маги - люди, чьи способности превосходят способности простого человека на несколько порядков, не жесткий контроль со стороны Церкви и институт храмовников - тысячи ненаделенных магическим даром людей лежали бы на алтарях малефекаров, а точнее - не малефекаров, а нового правящего класса. Магия - оружие настолько мощное, что горстка ферелденских магов переломила ход войны с кунари, и Вы считаете, что можно вот так запросто "освободить" их? Радуйтесь, что Коннор не родился в Пар-Волене, Стен по этому поводу говорил довольно категорично.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем NearBird

[Мори 480]

Я не говорю, что магов вообще не надо было контролировать, особенно на начальном этапе. Но не так. Это уже не разумный контроль, а заточение, зомбирование (вспомни Кейли), перемалывание, травля и безраздумное безразбирательное и беспощадное убийство людей, еще ничего плохого не сделавших.

Повторю еще раз: у башенного руководства все условия для воспитания этих детей. Но часть из них стабильно вырастает отступниками. Значит это порочная система. В ней перегибают палку в чем только можно, а на деле чихать хотели на безопасность: и книги из библиотеки только вчера изъяли, и аресты проводят так, что хоть стой, хоть мочи всех с легкой руки и делай ноги.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Мори

[NearBird 6 979]

безраздумное безразбирательное и беспощадное убийство людей, еще ничего плохого не сделавших

Например? Андерс бегал из башни, вроде бы, семь раз, и каждый раз храмовники деликатно возвращали его "домой", насчет магии крови все и так ясно, майндконтроль только в RTS хорош, и то если на твоей стороне. Маг крови, взявший под контроль короля/первого чародея/командора натворит таких дел, что ой-ой-ой, как нехорошо будет. Так все-таки где доказательства неоправданных убийств со стороны храмовников? Сам по себе институт рыцарей-храмовников Ферелдену необходим жизненно, ибо это единственный способ держать магов в узде, не прибегая к более радикальным методам, так что, как бы иронично это не звучало, если бы не храмовники - жить бы магам в клетках с отрезанными языками ("Круг защищает мир от магов, Круг защащает магов от мира", автора не помню)

Повторю еще раз: у башенного руководства все условия для воспитания этих детей. Но часть из них стабильно вырастает отступниками. Значит это порочная система

Это, скорее, доказательство излишней либеральности. В тоталитаоной системе преступники не вырастают, так как душатся на корню в зародыше. Да и эгоистичную по природе человеческую/эльфискую натуру никто не отменял, трудно примириться с условиями "золотой клетки", но малефекарами становятся единицы, да и большинство не бегут из башни (ибо затруднительно), а выращиваются дикими магами в замкадье

Изменено 17 мая, 2010 пользователем NearBird

[Мори 480]

Про Андерса и Анейрина я писала выше в теме Йована.

Что же из крайности в крайность? И так неумолимо к магам?

Не пугай меня. Значит, "блатняшек" в ГУЛАГЕ не было. И за его пределами тоже. СССР - куда уж тоталитарней?

Либеральность?!!! Их в клетке держали, а уж что морально делали... Под вечной угрозой смерти!! Без следствия, суда и аппеляций!

Малефикаром такого уровня в Башне никак не стать. Откуда кровь-то брать будешь, жертвы на алтарь? Да не одну-две, а сотни?!

То есть люди изначально гады, и собаке - строгий ошейник, поводок или собачья смерть, если тявкнет?

Про то, как храмовники справляются со своим долгом ты мне так и не ответил.

А есть что?

[Мелькорн 424]

Малефикаром такого уровня в Башне никак не стать. Откуда кровь-то брать будешь, жертвы на алтарь? Да не одну-две, а сотни?!

Знание магии крови и реки крови разные вещи,реки крови нужны для практического применения или исследований.

[Wegrim 699]

 

 

Про то, как храмовники справляются со своим долгом ты мне так и не ответил.

Как-как? Находясь в наркотическом опьянении от лириума, а также подглядывая за магичками и слушая постоянную зомбификацию Церковью (вон, Каллен и сошел с ума в конце концов). Вот примерно в таком состоянии они и выполняют свою работу. Ну а "работа" заключается в зарубке учеников, не прошедших Истязание, и уничтожение горе-отступников таких как Анейрин. А на большее они мало способны, как-никак стоило только Ульдреду поднять бунт, так сразу храмовники, которые должны быть всегда настороже, в одно мгновение проиграли битву и просто напросто трусливо бежали на первый этаж, чтобы дожидаться там дальнейших подкреплений из Денерима.

[NearBird 6 979]

Не пугай меня. Значит, "блатняшек" в ГУЛАГЕ не было. И за его пределами тоже. СССР - куда уж тоталитарней

Да есть куда, нацистская Германия например. Много ли там своих "малефекаров" нашлось? При достаточно "своеобразной" политике Адика настоящее восстание произошло лишь под занавес Второй Мировой, да и то было жестоко подавлено за считанные дни (да-да, та самая "Валькирия" и Штауфенберг). Когда каждую секунду ждешь под окнами черный "Опель", или на чем там ездило доблестное гестапо, не до бунтов как-то. Любая система порождает борцов с собой, и Круг тут не исключение. Преступность, политическая в том числе, существовала во все времена и еще всех нас переживет.

Либеральность?!!! Их в клетке держали, а уж что морально делали... Под вечной угрозой смерти!! Без следствия, суда и аппеляций!

По сравнению с обычаями кунари в круге прямо-таки молочные реки и кисельные берега. "Клеткой" Башню можно назвать лишь относительно, да и в конце концов, разве Магам кто-то запрещает покидать ее в случае надобности? Винн, ее подруга-ботаник и прочие не одобряют (-5). Насчет страха смерти - повторю еще раз и даже выделю: где доказательства неоправданных убийств магов храмовниками? В случае провала на Истязаниях мы имеем уже не мага, а демона, так что священный долг, а о других случаях в ДаО нет ни слова. В круге все жестко, но справедливо

Про то, как храмовники справляются со своим долгом ты мне так и не ответил.

А что я должен ответить? Храмовники - единственные, кто может обуздать распоясавшегося мага, эдакая полиция. Раз по Ферелдену не бегают толпы одержимых - значит, справляются неплохо. Раз жив Андерс - значит, не такие уж у них суровые порядки, неправомерных действий со стороны подручных Грегора я не замечал, зато заметил героизм Отто и неизвестного нам по имени храмовника, обнаружившего штаб-квартиру малефекаров в Денериме. Заметил храмовников, отдававших свои жизни для защиты Лотеринга. Ни одного храмовника-сволочи я не встречал (все-таки на моральные качества человека вера влияет плодотворно), зато магов вырезал пачками (Ульдред и Ко., тевинтерцы в эльфинаже, etc)

А на большее они мало способны, как-никак стоило только Ульдреду поднять бунт, так сразу храмовники, которые должны быть всегда настороже, в одно мгновение проиграли битву и просто напросто трусливо бежали на первый этаж, чтобы дожидаться там дальнейших подкреплений из Денерима

Сил блокировать башню у них хватило же. Вряд ли кто-то серьезно ждал такого масштабного бунта, но все равно справились, а дождавшись подкреплений и зарубили бы Ульдреда. Наркотическая зависимость от лириума - последняя стадия, и не все храмовники до нее доходят, Отто тому пример, или тот же Грегор.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем NearBird

[random47 638]

Пусть сторонники контроля магов церковью ответят на вопрос: презумпция вины - это правильно? Если человек имеет силу навредить другому, значит ли это, что его надо заточить в башне, подвергать жизненно опасным обрядам инициации, жестко контролировать? Если да, то не только магов церковь должна опекать. Еще и всех, кто в состоянии держать в руках оружие, или в состоянии прикончить человека голыми руками. Это чтобы значит убийств не было. А чтобы какой-нибудь проходимец не получил власти над важной персоной, скажем, королем, или владыкой церкви, церковь также должна ставить на учет всех красивых людей, обаятельных людей, людей, внушающих доверие и дающих советы, к которым прислушиваются. Масаракш! Вот что это - мир наоборот. Однако именно так вот, наоборот, чем к другим людям, относятся к магам.

Почему обычного разбойника судят только после того, как он кого-то зарезал, а мага - только за возможность навредить? Пусть тогда либо судят бандита за то, что у него есть меч, либо мага только после того, как он навредил кому-то заклинанием. Вот будет доказанное преступление - тогда пусть храмовники (или другие маги) вступают в дело и уничтожают преступника.

Я не против существования круга магов: пусть будет как некое учебное заведение для наделенных даром. Вот только порядки там надо значительно смягчить, и уж точно в образовательном учреждении не место церкви. И тем более магов нельзя держать в круге, как в тюрьме.

По сравнению с обычаями кунари в круге прямо-таки молочные реки и кисельные берега.

Ну знаете, по сравнению с членами племени тумба-юмба, российские пенсионеры являются невероятно богатыми. При чем здесь Кунари?

"Клеткой" Башню можно назвать лишь относительно, да и в конце концов, разве Магам кто-то запрещает покидать ее в случае надобности? Винн, ее подруга-ботаник и прочие не одобряют (-5). Насчет страха смерти - повторю еще раз и даже выделю: где доказательства неоправданных убийств магов храмовниками? В случае провала на Истязаниях мы имеем уже не мага, а демона, так что священный долг, а о других случаях в ДаО нет ни слова. В круге все жестко, но справедливо

Маг может покидать круг только с разрешения главного чародея и храмовника (обоих), а разрешения эти выдаются крайне редко (сколько вы видели в игре легальных магов вне круга?). Плюс, ученики вообще не имеют права покидать башню. Потому - тюрьма.

Убийства магов храмовниками? Во первых, сами Истязания: бросают ни в чем неповинного мага на растерзание демонам. Это уже попытка убийства. Если демон завладевает телом - считай храмовники убили еще одного мага. Во-вторых, Анейрин. Да, он остался жив, но все, в том числе и храмовники считали, что убили его. Выжил он чудом. А пытались убить его только за то, что он покинул башню. Да и Андерса в конце концов попытались убить, не смотря на то, что он уже стал СС. Убийств не произошло, конечно, но абсолютно очевидное намерение было.

Так что ничего справедливого в таком отношении нет: только презрение, лицемерие и двойные стандарты.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем random47

[NearBird 6 979]

презумпция вины - это правильно?

О какой презумпции вины может идти речь? Магов не убивают за то, что они маги. Закон есть закон, крестьянин не может участвовать в Собрании Земель, маг не может покинуть Башню. В современном обществе, с которым мы так любим проводить параллели, под строгим контролем оборот оружия, оборот наркотических веществ, почему в мире ДаО магия должна оставаться бесконтрольной? Маги в силу своих природных способностей имеют полное право считать остальных низшими существами, а благодаря своей силе покорить этих самых низших существ трудной задачей не будет. Свобода для магов означает несвободу для всех остальных, "просвещенный абсолютизм" только у Вольтера есть, а в жизни всегда есть угнетаемые, а есть угнетенные и из двух вариантов: "общество угнетает магов" и "маги угнетают общество" я выберу первый, потому как я не маг. Абсолютная сила всегда приводит к абсолютной власти и утопические идеи о мирных магах без присмотра всегда разбиваются о суровые камни тевинтерской реальности.

Пусть тогда либо судят бандита за то, что у него есть меч, либо мага только после того, как он навредил кому-то заклинанием

Масштабы разные, маг может натворить такого, с чем и полк бандитов за год не справится. Маг - своего рода атомная бомба, ультимативное оружие. Неужели стоит ждать, пока эта бомба бабахнет, если можно спрятать ее в надежное место и не спускать глаз? Кидание молниями из скиллов мага в ДаО детский лепет по сравнению с возможностями магии, описанными в сеттинге.

Ну знаете, по сравнению с членами племени тумба-юмба, российские пенсионеры являются невероятно богатыми. При чем здесь Кунари?

При том, что они, просвещенный, по сути, народ, выбрали такой жестокий способ борьбы с магами явно неспроста. Любой маг опасен и кунари, осознавая это, действют по принципу "нет магов-нет проблем". В большинстве остальных стран Тедаса действует система, аналогичная ферелденской, а в Тевинтере происходит то, против чего борятся и кунари, и андрастианцы. Многотысячелетняя история мира ДаО показывает, что от свободных магов хорошо только свободным магам.

Убийства магов храмовниками? Во первых, сами Истязания: бросают ни в чем неповинного мага на растерзание демонам.

Тут палка о двух концах: с одной стороны, жестоко бросать неподготовленного юнца в бой с демоном, а с другой - лучше встретиться с демоном под присмотром храмовников, чем потом внезапно проснуться одержимым. Ведь Истязания - это, своего рода, "экзамен на права": или ты показываешь свою способность справиться с демоном, или... не показываешь. Учеников, слишком слабых духом для Истязаний отсеивают еще на стадии обучения и отправляют к Овейну, со слов оитателей башни, неудачно закончившиеся Истязания - редкость. Насчет отказа от такой системы: рискованно как-то, действующего аналога нет, поэтому сравнивать не с чем, а превращение в одержимого - слишком опасная штука, чтобы вот так запросто забыть о такой вероятности.

Да и Андерса в конце концов попытались убить, не смотря на то, что он уже стал СС

Про то, что перед этим мы проникли в хранилище амулетов, мы забыли? Даже не будь Андерс магом, храмовники имели полное право прикончить его на месте. То, что его не убили до этого семь раз - вот на что надо смотреть.

Так что ничего справедливого в таком отношении нет: только презрение, лицемерие и двойные стандарты

Вот, только, альтернативы, к сожалению, нет. Если бы был какой-либо способ удерживать магов под контролем, не собирая их всех в одну золотую клетку под присмотром храмовников, несомненно, он пришелся бы по душе всем (и даже Церкви, пожалуй), но пока не изобрели.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем NearBird

[Мелькорн 424]

Как объективно.  

От власти всегда хорошо только власть имущим это суровая правда жизни.  Что до рассуждений о море с тем-же успехом в нем виноват кто угодно.

Тут палка минимум с тремя концами так-как духи, что существуют достаточно долго вполне могут рассказать о якобы золотом городе много интересного(есть же страна, в которой местные практики сами дают возможность духам вселятся в их тела).

Храмовники для церкви Андрасте то-же, что для католической церкви инквизиция, а именно средство устрашения всех ненадежных, потому рассуждать о том, что церковь существование церковников не одобряет как минимум близоруко.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

<br>

где доказательства неоправданных убийств магов храмовниками? . 

Личный квест Винн. Пятнадцатилетний эльф, который не смог жить в каменной башне и пытался уйти в леса, к своему народу. Целитель по профессии. Чем было оправдано его убийство?<br>

[NearBird 6 979]

Храмовники для церкви Андрасте то-же что для католической церкви инквизиция а именно средство устрашения всех ненадежных

Щито? Единственное предназначение храмовников-борьба с "ненадежными" магами, их учат этому с детства и занимаются они этим до смерти. В отличие от Инквизиции, храмовники борятся с вполне реальными демонами и злыми колдунами и ведьмами, в свободное время защищая мирных жителей (Лотеринг). Прошу примеры, собсна, устрашения.

есть же страна в которой местные практики сами дают возможность духам вселятся в их тела

Это не та самая страна, где большая часть населения ждет, когда их позовет на алтарь повелитель?

Личный квест Винн. Пятнадцатилетний эльф, который не смог жить в каменной башне и пытался уйти в леса, к своему народу. Целитель по профессии. Чем было оправдано его убийство?<

Так жив же, да и не положено учеников выпускать, Истязания не просто так придуманы. Да и не в башне там дело, а в учительнице было. Андерс бегал, но жив и весел.

Изменено 17 мая, 2010 пользователем NearBird