Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[random47 638]

Один из трех повесила - когда играла Кусланд, которая пообещала его отцу дорезать всю семейку. Броска и Эдукан дали ему шанс.

А почему? Вы сами себе противоречите. Какие-то маги что-то плохое кому-то сделали, и теперь все маги признаны ужасной угрозой и должны сидеть взаперти. Рендон Хоу натворил много ужасного, но вот другие (не менее умелые и опасные, кстати), вольны быть свободными и даже стать СС. Неужели вы не видите в этой логике ошибку?

Общество состоит из таких же индивидов. Вы считаете что абсолютное большинство можно подвергать угрозе, ради интересов меньшинства?

Конечно. Большинство можно подвергнуть страданиям и смерти ради меньшинства, не говоря уже о какой-то смутной угрозе. Собственно, так и происходит: эрлы, банны, тейрны и короли, высокие чины церкви живут припеваючи, в то время как большинство прозябает в нищете, каждый день рискуя своей жизнью - преступность, голод, реальных угроз много. Но они игнорируются (жалкие потуги церкви помочь обездоленным -чаще всего частная инициатива, кроме того, этого явно недостаточно). Зато на борьбу с потенциальной угрозой магов напрявляются огромные средства: как вы думаете, во сколько обходится содержание круга магов, обучение храмовников? Я думаю, все это очень и очень дорого. Зачем же это делается, когда есть множество более очевидных проблем и угроз? Затем, чтобы обезопасить правящий класс от малейшей, пусть даже не реальной, а только возможной угрозы. Угрозы потерять власть. Магов вряд ли заинтересует уничтожение черни, если уж маг действительно станет реальной угрозой (то есть, не просто заинтересуется магией крови, не просто сбежит из башни, но начнет применять магию во вред невинным людям), он скорее обратит свой взор на завоевание власти. Будет ли это плохо? Неизвестно. Чтобы там не говорилось об ужасном Тевинтере, это только часть правды, обильно сдобренная при том антимажеской и антитевинтерской пропагандой.

Так что единственная причина, по которой маги обречены либо жить в тюрьме (пусть это золотая клетка, в первую очередь, это клетка), либо в страхе скрываться от храмовников, состоит в том, чтобы правящий класс сохранил свою власть. По этой же причине идет такое откровенное натравливание быдла на магов, что это быдло потом готово растерзать, закидать камнями и сжечь на костре любого мага.

[Stregoika 178]

Неужели вы не видите в этой логике ошибку?

Конечно вижу. Простой человек может принести зло по воле или заблуждению. Маг еще и по простой слабости, и это будет страшнее.

Большинство можно подвергнуть страданиям и смерти ради меньшинства, не говоря уже о какой-то смутной угрозе.

О, я начинаю подозревать, что говорить нам уже и не о чем...

Чтобы там не говорилось об ужасном Тевинтере, это только часть правды, обильно сдобренная при том антимажеской и антитевинтерской пропагандой.

По-моему рассказов о магии крови, которая требовала жертвоприношений более чем достаточно. А показанные нам тевинтерцы-работорговцы и вовсе наглядная иллюстрация к пропаганде.

Зато на борьбу с потенциальной угрозой магов напрявляются огромные средства: как вы думаете, во сколько обходится содержание круга магов, обучение храмовников?

Круг и сам неплохо зарабатывает. Усмирение - жестокость и даже варварство, но лучше смерти или одержимости.

Что до охраны власти... Это естественная забота каждого строя. При магах у власти (тем более магах крови, способных читать мысли) было бы все то же, только страшнее. И у неугодных им не было бы золотой клетки, не так ли?

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Stregoika

[Мелькорн 424]

Конечно вижу. Простой человек может принести зло по воле или заблуждению. Маг еще и по простой слабости, и это будет страшнее.

[/size][/size][/font] О, я начинаю подозревать, что говорить нам уже и не о чем... По-моему рассказов о магии крови, которая требовала жертвоприношений более чем достаточно. А показанные нам тевинтерцы-работорговцы и вовсе наглядная иллюстрация к пропаганде.

[/size][/size][/font] Круг и сам неплохо зарабатывает. Усмирение - жестокость и даже варварство, но лучше смерти или одержимости. Что до охраны власти... Это естественная забота каждого строя. При магах у власти (тем более магах крови, способных читать мысли) было бы все то же, только страшнее. И у неугодных им не было бы золотой клетки, не так ли?

Любой наделенный властью может причинить вред из-за своей слабости.

Тевинтерские архонты молодцы подчинили и приспособили к делу даже такую ограниченную пакость как религия.

Круг это тюрьма.

Кому страшнее? тем кого несправедливо обвинили или тем кто действительно задумал переворот.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Мелькорн

[TiRTo 3 214]

Простой человек может принести зло по воле или заблуждению. Маг еще и по простой слабости, и это будет страшнее.

Ключевое слово - "может". Как можно заключать человека в тюрьму, наказывать его за то, что он родился не таким, как все? За преступления, которые он не совершал и может даже не совершить никогда? Маги не рождаются с клеймом "обречённый на злодейства".

По-моему рассказов о магии крови, которая требовала жертвоприношений более чем достаточно.

Угу. Йован тоже, сбегая, принёс Лили в жертву и сбежал. Магия крови хоть и жестока по своей сути, но вполне может обходиться без человеческих жертв, служа неким дополнением. Конечно, он даёт такую власть, которой трудно противостоять и не попытаться получить ещё больше, но так со все магией. Самоконтроль должен закладываться с воспитанием, а не с защитным заслоном храмовников.

А показанные нам тевинтерцы-работорговцы и вовсе наглядная иллюстрация к пропаганде.

В том и дело, что показаны тевинтерцы. У них там и рабство узаконено, и маги у власти. Магия крови, конечно, уже не так приветствуется, но со времён магистров осталась куча артефактов, по которым можно научиться. Мы тут не про граждан отдельной страны (причём не самой образцовой) говорим, а про положение магов в общем.

Круг и сам неплохо зарабатывает.

Угу. Сидят на бриллиантах, кушают с золота. Где отчёт о фин. состоянии Круга на момент событий DAO? Без него это всё - пустой трёп.

Усмирение - жестокость и даже варварство, но лучше смерти или одержимости.

Лучше смерти? Гм... Лишиться эмоциональной базы, стать пустой оболочкой той личности, которой был раньше - и это лучше смерти? Теперь уже я задумываюсь, стоит ли продолжать эту дискуссию.

При магах у власти (тем более магах крови, способных читать мысли) было бы все то же, только страшнее.

А ты никогда не думала не вспоминать печальный пример Тевинтера? История не обязана повторять саму себя, ибо нормальные люди на ошибках учатся. Многие уважаемые (и не очень) маги осуждают Тевинтер. Всё, что им нужно, - чтобы их оставили, наконец, в покое и дали заниматься своим делом. Церковь почему вообще всех магов не вырежет? Она будет смотреться плохо. Найдут повод - устроят резню во всех Кругах Тедаса, это у меня никаких сомнений не вызывает.

[Bladesinger 167]

История не обязана повторять саму себя, ибо нормальные люди на ошибках учатся.

Не все, не всегда и не так, как хотелось бы.

Но с чем трудно спорить, так это с тем, что история не повторяется. Это так. Люди учатся и развиваются. Если сначала они убивали друг друга палками и камнями, то теперь делают это с помощью систем залпового огня и бомб объемного взрыва, а могут еще делать с помощью разных видов оружия массового поражения. Если две тысячи лет назад деспоты пользовались только устрашением, то диктаторы XX века помимо устрашения не гнушались уже и промывкой мозгов с помощью пропаганды.

Как-то так получается, что весь опыт из ошибок людьми извлекается довольно своеобразно. Если деспота сбрасывают, то в другом поколении думают не о том, что деспотия как бы плохо, а о том, как бы так оказаться успешнее предыдущего деспота в деле деспотизм - чтобы иметь все то же самое, но не допустить тех же ошибок.

Так и маги крови. Они безусловно извлекли опыт из Древнего Тевинтера. Точнее из ег осудьбы. И правители второго издания древнего Тевинтера (если такое случится) безусловно постараются не совершить ошибок правителей издания первого. Систему контроля покоренных территорий и народов они постараются сделать более эффективной и надежной. Второе издание будет отличатся от первого. Но ни разу не будет более радужным и менее кровососущим.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[TiRTo 3 214]

если такое случится

Всё это сослагательное наклонение. Могло бы, не могло бы... Опасность есть, но чем данные маги-то провинились? Тем, что родились с даром? Да будь маги бельмом на оке Создателя, разве он допустил бы их рождение? Об этом, видимо, Церковь, никогда не задумывалась. Ровно как и о человеческой составляющей личности мага. Вся политика церкви - это расизм, подкреплённый страхом перед возможным будущим. А ещё выставляют себя святее всех святых... Не все, конечно, а самые высшие священнослужители.

[Bladesinger 167]

Да будь маги бельмом на оке Создателя, разве он допустил бы их рождение? Об этом, видимо, Церковь, никогда не задумывалась.

Да будь всякие убийства, кражи, изнасилования и т.д. неугодны Богу, разве он допустил бы их существование? Так будем же убивать, грабить и насиловать!

Вся политика церкви - это расизм, подкреплённый страхом перед возможным будущим.

В поведении Церкви нет ни грамма расизма. Но страх есть. Правда не перед будущим, а перед прошлым и настоящим. Они боятся (и справедливо) Древнего Тевинтера и тех проявлений магии крови, с которой сталкиваются в "настоящем". Я хочу напомнить, алтари - это не прошлое и не возможное будущее, а настоящее. Эльфинаж мы все проходили, тевинтерца встречали, его фокусы крови видели. И делал он это так естественно, так непринужденно...

Вообще оно там сослагательное только потому, что есть те, кто этому препятствует. Если бы не препятствовали, не было бы наклонений, была бы действительность. Церковь Адрасте родилась в борьбе против Тевинтера и магов крови.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[TiRTo 3 214]

Да будь всякие убийства, кражи, изнасилования и т.д. неугодны Богу, разве он допустил бы их существование? Так будем же убивать, грабить и насиловать!

Тут другое. У каждого человека есть выбор. Каждый сам решает, что ему делать со своей жизнью. Церковь же утверждает, что маги - это мерзость, противная Создателю, всячески угнетают их, лишая зачастую свободы воли. И зачем они тогда Создателю?

Если бы не препятствовали, не было бы наклонений, была бы действительность

Совсем не факт. В других вон странах живут маги - и ничего, новых Тевинтеров не возникает.

[random47 638]

Да будь всякие убийства, кражи, изнасилования и т.д. неугодны Богу, разве он допустил бы их существование? Так будем же убивать, грабить и насиловать!

Я сейчас вступлю на тонкий лед: убийцы, воры и насильники такими не рождаются, а становятся. Магами же только рождаются. Я не знаю, говорится ли в учении церкви что-нибудь о свободе воли (как в христианстве). То есть, одно дело - решения, принимаемые человеком, создатель не несет за них ответственности и никак не влияет на них. Другое дело - способности, с которыми человек рождается - если души людские - от создателя, то именно он вкладывает в эти души все таланты (в том числе и магический дар). И если маги до сих пор рождаются, значит они тоже угодны создателю.

В поведении Церкви нет ни грамма расизма. Но страх есть. Правда не перед будущим, а перед прошлым и настоящим. Они боятся (и справедливо) Древнего Тевинтера и тех проявлений магии крови, с которой сталкиваются в "настоящем". Я хочу напомнить, алтари - это не прошлое и не возможное будущее, а настоящее. Эльфинаж мы все проходили, тевинтерца встречали, его фокусы крови видели. И делал он это так естественно, так непринужденно...

Это не расизм, это сегрегация и дискриминация всех магов. И это ничуть не лучше расизма. Касательно страха, я уже написал чего они боятся - не того, что маги крови будут бесчинствовать, принося на алтарь своего могущества многих невинных. Боятся потерять свою власть. Боятся допустить ситуацию, при которой кто-то будет обладать могуществом, превосходящим их (власть предержащих). Пусть даже этот кто-то не будет стремится отнять их власть - но он и подчиняться ей не будет. Только этого и боятся.

Насчет тевинтерцев - во первых, многие маги сами против тевинтерских устоев. Во вторых, кого мы встречаем в игре? Работорговцев. И судить по ним всех тевинтерцев, это все равно, что судить обо всех русских, увидев двух алкашей.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем random47

[Bladesinger 167]

Тут другое. У каждого человека есть выбор. Каждый сам решает, что ему делать со своей жизнью. Церковь же утверждает, что маги - это мерзость, противная Создателю, всячески угнетают их, лишая зачастую свободы воли. И зачем они тогда Создателю?

А кто сказал, что маги - дело рук Создателя? (:

Церковь утверждает: "не люди должны служить магии, а магия людям". Проще говоря, маги должны служить людям, а не люди должны выполнять роль жертв для магов. Все действия Церкви плавно вытекают из такой идеи. Любая попытка мага ставить превыше служения своё личное расценивается как шаг в сторону от их основной концепции.

Если сравнивать очень грубо... цепного пса с цепи спускают только для выполнения ряда функций. Аналогично Церковь склонна поступать с магами - использовать по мере необходимости во благо общества и сажать обратно на цепь, когда нет необходимости в услугах магов. Солдат вон тоже по необходимости выпускают, но в обычных условиях держат их на казарменном положении.

Совсем не факт. В других вон странах живут маги - и ничего, новых Тевинтеров не возникает.

Если бы кто-то не препятствовал, в новых Тевинтерах не было бы необходимости, старый бы жил и здравствовал.

И в "настоящем" Церковь играет определенную сдерживающую роль. Но даже с ней тевинтерские маги вытворяют то, что мы все прекрасно видели. В Тевинтере к магам относятся гораздо либеральнее. И каков итог? Всё те же алтари, всё те же жертвоприношения. Кстати, в других странах маги живут как-то иначе (Тевинтер не в счет, с ним все понятно)?

Другое дело - способности, с которыми человек рождается - если души людские - от создателя, то именно он вкладывает в эти души все таланты (в том числе и магический дар). И если маги до сих пор рождаются, значит они тоже угодны создателю.

Т.е. рождение больных и уродов тоже угодно Создателю/Богу?

Касательно страха, я уже написал чего они боятся - не того, что маги крови будут бесчинствовать, принося на алтарь своего могущества многих невинных. Боятся потерять свою власть. Боятся допустить ситуацию, при которой кто-то будет обладать могуществом, превосходящим их (власть предержащих). Пусть даже этот кто-то не будет стремится отнять их власть - но он и подчиняться ей не будет. Только этого и боятся.

Конспирология же.

Насчет тевинтерцев - во первых, многие маги сами против тевинтерских устоев. Во вторых, кого мы встречаем в игре? Работорговцев. И судить по ним всех тевинтерцев, это все равно, что судить обо всех русских, увидев двух алкашей.

Работорговцы куда-то в третьи страны рабов продают? Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Dannairien 99]

Не все, не всегда и не так, как хотелось бы. Но с чем трудно спорить, так это с тем, что история не повторяется. Это так. Люди учатся и развиваются. Если сначала они убивали друг друга палками и камнями, то теперь делают это с помощью систем залпового огня и бомб объемного взрыва, а могут еще делать с помощью разных видов оружия массового поражения. Если две тысячи лет назад деспоты пользовались только устрашением, то диктаторы XX века помимо устрашения не гнушались уже и промывкой мозгов с помощью пропаганды. Как-то так получается, что весь опыт из ошибок людьми извлекается довольно своеобразно. Если деспота сбрасывают, то в другом поколении думают не о том, что деспотия как бы плохо, а о том, как бы так оказаться успешнее предыдущего деспота в деле деспотизм - чтобы иметь все то же самое, но не допустить тех же ошибок. Так и маги крови. Они безусловно извлекли опыт из Древнего Тевинтера. Точнее из ег осудьбы. И правители второго издания древнего Тевинтера (если такое случится) безусловно постараются не совершить ошибок правителей издания первого. Систему контроля покоренных территорий и народов они постараются сделать более эффективной и надежной. Второе издание будет отличатся от первого. Но ни разу не будет более радужным и менее кровососущим.

Есть и другие государства. В некоторых и маги свободны, и проблем из-за этого ни у кого нет. Но почему-то в рассуждениях о судьбе Ферелденских магов именно Тевинтер всплывает.

Кое-где вообще маги специально одержимыми становятся, чтобы лучше помогать людям. Уважением и почетом пользуются в народе. Я опять не помню, как это чудное местечко называется. То ли Ривейн, то ли Андерфеллс.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Bladesinger 167]

Есть и другие государства. В некоторых и маги свободны, и проблем из-за этого ни у кого нет. Но почему-то в рассуждениях о судьбе Ферелденских магов именно Тевинтер всплывает.

В каких свободны и насколько?

Потому что Церковь невозможно оторвать от Древнего Тевинтера. Как например невозможно оторвать наше христианство от распятия Христа. Корни там. И Церкви, и ее иделогии, и страха перед магие крови. Последнее впрочем имеет и "современную" подпитку. В известной степени "современные" маги расплачиваются за делишки своих древних коллег. Такая вот профессиональная ответственность.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[random47 638]

Т.е. рождение больных и уродов тоже угодно Создателю/Богу?

Эти больные и уроды - что-то с их телами не так, тут уж создатель ничего поделать не может, ибо отвечает за души. А дар идет от души.

Конспирология же.

Никакая не конспирология, главное стремление человека, дорвавшегося до власти - эту власть сохранить. Кто может быть угрозой власти родовитых, но бесталанных представителей знати? Помимо таких же представителей знати, это маги. Со знатью как-нибудь и сами управятся, благо система уже есть, а вот с магами посложнее. Потому просто загоним их в башню, хай сидят там.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем random47

[Bladesinger 167]

Эти больные и уроды - что-то с их телами не так, тут уж создатель ничего поделать не может, ибо отвечает за души. А дар идет от души.

А душевнобольные от рождения?

Никакая не конспирология, главное стремление человека, дорвавшегося до власти - эту власть сохранить.

Вы неверно трактуете слово "Церковь". Церковь - это не попы. Не только попы точнее. Церковь - это объединение людей, имеющих одну веру, исповедующих одну религию/культ. Церковь включает в себя всех верующих. От первоиерараха до последнего верующего. Какую власть пытаются сохранить тысячи обычныхз верующих? Они вообще думают о какой-то власти и о соперничестве за власть? Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[TiRTo 3 214]

А кто сказал, что маги - дело рук Создателя? (:

А что, в Тедасе кто-то ещё ответственен за создание всего живого?

Солдат вон тоже по необходимости выпускают, но в обычных условиях держат их на казарменном положении.

Солдат волен покинуть службу. Солдат имеет выходные дни. Может завести семью. Солдат - это профессия. Маг - это призвание и образ жизни. Запирая магов и держа их под неусыпным контролем, Церковь совершает преступление против их природы. Собственно, чем маг хуже любого другого человека? С моральной точки зрения, а не со стороны могущества.

Если бы кто-то не препятствовал, в новых Тевинтерах не было бы необходимости, старый бы жил и здравствовал.

Андрасте вела войну не против магов вообще, а против Тевинтерских архонтов-магов крови, при этом язычников, поклонявшихся Старым богам.

Но даже с ней тевинтерские маги вытворяют то, что мы все прекрасно видели.

Тевинтерские маги - это не все маги. к тому же это у них традиционный образ жизни. В других странах и порядки другие. Это всё равно, что судить обо всём человечестве по террористам или другим не самым приятным элементам общества.

И в "настоящем" Церковь играет определенную сдерживающую роль

На данном этапе Круг может сам себя контролировать. У руля стоят разумные маги, которые осознают ошибки Тевинтера и ненавидят магию крови. Даже в Создателя верят. Церковь насадила в магах корни определённой этики и самоконтроля. И они теперь в состоянии сами следить за собой.

От первоиерараха до последнего верующего.

Ты бы ещё сказал, что в Церкви все равны) В любой структуре рано или поздно выделяется иерархия. И верхи начинают диктовать низам свою волю. Особенно в религиозных структурах, где выборность представителей отсутствует как данность. Как Самый Главный иерарх сказал - так и будет правильно. И раз Церкви угодно держать магов на цепи, её верхушка ведёт насаждение отрицательного образа магии. Не знаю, по каким именно причинам (по расчёту ли или из-за слепой веры), но так уж получается. И главы Церкви обладают властью. Реальной властью. За которую большинство людей старается из-за всех сил держаться.

[Dannairien 99]

В каких свободны и насколько? Потому что Церковь невозможно оторвать от Древнего Тевинтера. Как например невозможно оторвать наше христианство от распятия Христа. Корни там. И Церкви, и ее иделогии, и страха перед магие крови. Последнее впрочем имеет и "современную" подпитку. В известной степени "современные" маги расплачиваются за делишки своих древних коллег. Такая вот профессиональная ответственность.

Насколько свободны? Настолько, насколько свободны хранители у эльфов. Достаточно, чтобы по своему желанию призывать духов и позволять им вселяться. Вас название страны интересует? Я не помню. Поищите в кодексе или на страницах форума, это упоминалось.

Да не нужен Тевинтер с его страшными магами крови, чтобы Церковь вела свою работу. Нам ли не знать. У церковников всегда свои маленькие радости. Будь то обкладывание женщин вязанками хвороста, в связи с тем, что когда-то Ева соблазнилась яблочком (и с тех пор женский род мало изменился - все они падки на посулы дьявола и подлежат строгому контролю, а то и очищению огнем), или же заточение одаренных магией в Башню, в связи с тем, что когда-то были плохие маги, которые осквернили Священный Город. Это явления одного порядка, и с ними следует бороться, а не рассуждать об обоснованности.

А душевнобольные от рождения?

Душевнобольные от рождения появляются обычно в результате родовой травмы или из-за генетических отклонений. Неважно, из-за чего появился неполноценный физически или умственно ребенок, это и у животных бывает. И вообще мир не похож на пасхально-благостную картинку. Он устроен так, что одни жрут других, и работают законы естественного отбора. Но сравнивать расширенные возможности, будь то дар к магии или способность к рисованию, с уродством, не стоит.

Вы неверно трактуете слово "Церковь". Церковь - это не попы. Не только попы точнее. Церковь - это объединение людей, имеющих одну веру, исповедующих одну религию/культ. Церковь включает в себя всех верующих. От первоиерараха до последнего верующего. Какую власть пытаются сохранить тысячи обычныхз верующих? Они вообще думают о какой-то власти и о соперничестве за власть?

Ну да. На костры тоже не просто так, а по доносам тащили. И детей своих с магическим даром крестьяне сами храмовникам сдают. В лучшем случае. Церковь - это еще и система воспитания. И система эта построена таким образом, чтобы небольшая часть населения была пастухами, а остальная - покорными овцами, выполняющими любые приказы и живущими в вечном страхе и под грузом вины.

[Bladesinger 167]

А что, в Тедасе кто-то ещё ответственен за создание всего живого?

Можно спросить дварфов и долийцев. Может быть у них есть свое мнение.

Маг - это призвание и образ жизни. Запирая магов и держа их под неусыпным контролем, Церковь совершает преступление против их природы. Собственно, чем маг хуже любого другого человека? С моральной точки зрения, а не со стороны могущества.

Ничем не хуже. Так же слаб и амбициозен. А что кстати такого в природе мага, против чего совершается преступление?

А если маг - это диагноз? Ну, как шизофрения или мания какая-нибудь. Почему бы не изолировать от общества социальноопасных индивидуумов?

Андрасте вела войну не против магов вообще, а против Тевинтерских архонтов-магов крови, при этом язычников, поклонявшихся Старым богам.

Ну вот. А ее последователи пекутся, чтобы больше никаких таких архонтов не было. Получается правда неважно. Более эффективными были бы совсем другие методы, к котором Церковь не прибегает.

Тевинтерские маги - это не все маги. к тому же это у них традиционный образ жизни. В других странах и порядки другие. Это всё равно, что судить обо всём человечестве по террористам или другим не самым приятным элементам общества.

А почему бы и не судить? Ведь они часть человечества. Не надо делать вид, что все как бы не при делах, а тевинтерцы и прочие террористы - марсиане из другой галлактики. Образ не образ, а факт есть факт. Даже сдерживающей роли церкви не хватает, чтобы успокоить амбициозных магом, стремящихся воспользоваться любыми средствами для усиления себя любимых. Что же было бы не будь сдерживающего фактора Церкви?

На данном этапе Круг может сам себя контролировать. У руля стоят разумные маги, которые осознают ошибки Тевинтера и ненавидят магию крови.

Это вот сейчас про Ульдреда было написано?

Ты бы ещё сказал, что в Церкви все равны) В любой структуре рано или поздно выделяется иерархия. И верхи начинают диктовать низам свою волю. Особенно в религиозных структурах, где выборность представителей отсутствует как данность. Как Самый Главный иерарх сказал - так и будет правильно. И раз Церкви угодно держать магов на цепи, её верхушка ведёт насаждение отрицательного образа магии. Не знаю, по каким именно причинам (по расчёту ли или из-за слепой веры), но так уж получается. И главы Церкви обладают властью. Реальной властью. За которую большинство людей старается из-за всех сил держаться.

Перед богом своим равны, да.

Церковь - это ультраконсервативная штука. Ее догматы меняются в каких-то не очень значительных деталях, но в общем и целом остаются неизменными веками. Это не вчера священники придумали "магия для человека, а человек для магии". Вчера они могли придумать сажать магов в башни, но не свою основополагающую концепцию. А завтра они не могут сказать "ой, ребята, мы ошибадись 2 тысячи лет, все должно быть наоборот". Иерархи пользуются теми инструментами, которые дает им церковь и догматы веры, но не могут их менять как душе будет угодно.

Церкви удобна держать магов на цепи, да. Всеё церкви. Включая прихожан. Им так безопасней. Ну, или так у них сильнее ощущение своей безопасности, что не суть.

Я лишь хотел обратить внимание, что игры с властью и за власть - это не церковь, а лишь ее иерархи, чьи рычаги тоже имеют свои ограничения вписаные в свод церковных догм.

[Beerson 730]

А если маг - это диагноз? Ну, как шизофрения или мания какая-нибудь. Почему бы не изолировать от общества социальноопасных индивидуумов?

А если верующий в Создателя - это диагноз? Ну, как шизофрения или мания какая-нибудь. Почему бы не изолировать от общества социальноопасных индивидуумов?

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Beerson

[Bladesinger 167]

Насколько свободны? Настолько, насколько свободны хранители у эльфов. Достаточно, чтобы по своему желанию призывать духов и позволять им вселяться.

А что эльфы? У долийцев какая-то своя магия с блэк-джеком и шлюхами. Об этом какая-то непись говорит в предыстории за магов и Анейрин. Они вон даже лириумом вроде не балуются (по крайней мере нет ни слова об этом). К тому же случаев жертвоприножений разумных существ в магических целях зарегистрировано в кодексе и в игре не было. У них какие-то свои практики и техники. Хотя человеческим научится могут, да.

Вас название страны интересует? Я не помню. Поищите в кодексе или на страницах форума, это упоминалось.

Давайте доказывать и подкреплять аргументацию будет тот, кто этот аргументацией пользуется. Ок?

Да не нужен Тевинтер с его страшными магами крови, чтобы Церковь вела свою работу.

А какая разница, какие маленькие радости есть у церкови, если ее деятельность так или иначе препятствует повторению ни разу не очень вселых событий имевших место в прошлом? Борьба организма с инфекцией сопровождается неприятными явлениями типа той же повышенной температуры. И при этом мы все понимаем, что в организме антитела в общем занимаются благим делом и препятствовать их работе было бы недальновидно.

Душевнобольные от рождения появляются обычно в результате родовой травмы или из-за генетических отклонений. Неважно, из-за чего появился неполноценный физически или умственно ребенок, это и у животных бывает. И вообще мир не похож на пасхально-благостную картинку. Он устроен так, что одни жрут других, и работают законы естественного отбора. Но сравнивать расширенные возможности, будь то дар к магии или способность к рисованию, с уродством, не стоит.

Почему нет? У кого-то дар к рисованию, у кого-то к бегу, у кого-то к манипулированию вымышленными энергиями, а у кого-то ген повернулся как-то неловко и родился ребеночек душевнобольным. Оно вот по разному может повернуться. Кто-то родился с талантом, а кто-то с проклятьем. Теперь можно устроить долгую дискуссию о том, что есть дар магии - проклятье или благословение.

Ну да. На костры тоже не просто так, а по доносам тащили. И детей своих с магическим даром крестьяне сами храмовникам сдают. В лучшем случае. Церковь - это еще и система воспитания. И система эта построена таким образом, чтобы небольшая часть населения была пастухами, а остальная - покорными овцами, выполняющими любые приказы и живущими в вечном страхе и под грузом вины.

Это система любого общества. Анархические утопии не в счет.

Надо сказать, что Церкви нет нужды особо промывать мозги. Малефикары и прочие отморозки оказывают церкви солидную пропагандисткую поддержку. И закономерен со стороны рядового прихожанина вопрос - если даже при таком контроле Церкви на кругом магов то тут, то там вылезают всякие упыри, то сколько ж их тогда будет вылезать без этого контроля? А ведь еще типа как бы само сообщество магов как бы вроде (так говорят) следит, чтобы в их рядах не появлялись. Т.е. двойной контроль - внутренний (сообщество магов) и внешний (церковь). Но все равно не срабатывает. Это повод ослабить контроль? Житейская логика в таком случае скорее покрутит пальцем у виска и воскликнет "какое еще ослабление! с ума сошли?".

[TiRTo 3 214]

Можно спросить дварфов и долийцев. Может быть у них есть свое мнение.

Да там все религии сводятся к определённому главному божеству или нескольким. Кроме гномов разве что. А чьим ещё созданием могут быть маги?

А что кстати такого в природе мага, против чего совершается преступление?

Маг от обычного человека отличается только своим даром. В остальном они такие же, как и остальные. Просто им дано немного больше. И вот, за преступления единиц в тюрьму сажают целую популяцию. Одни преступления совершались тысячи лет назад, другие - подпольщиками. Я уже писал - в таком случае почему бы не запереть всё человечество в резервации и не ввести военное положение? Люди вообще за всю свою историю бед не меньше всех этих магов крови натворили.

Почему бы не изолировать от общества социальноопасных индивидуумов?

Любой человек социально опасен. Тем не менее живут себе, не тужат. У аристократии власти много - они потенциально опасны. Уберём власть. Церковь обладает огромным влиянием на умы людей - запрём всех иерархов. Я поражаюсь этой логике...

А ее последователи пекутся, чтобы больше никаких таких архонтов не было.

Их и без контроля может не возникнуть. Главное - организовать правильно. А так и для Церкви вечный геморрой, и для магов несладко.

А почему бы и не судить?

В таком случае мы все должны быть уничтожены как социально опасные элементы. Кто знает, как у меня голова завтра повернётся? Может, я яростно поверю в идеи ислама и буд карать неверных почём зря. Приезжайте и арестуйте меня за то, чего я ещё не сделал и, возможно и даже скорее всего, не сделаю.

Что же было бы не будь сдерживающего фактора Церкви?

Угу. Тотальный переворот. Все маги превращаются в магов крови. организуют Тевинтер-2, приходит новая Андрасте и прочая, и прочая. Те, кто практикуют магию крови, умудряются обходить Церковь. И их единицы (я про Ферелден). Большая часть магов понимает, какую опасность несёт якшание с демонами и магией крови. У них хватит мозгов заниматься самоуправлением без излишнего контроля.

Это вот сейчас про Ульдреда было написано?

Ульдред - амбициозный говнюк и одиночка. Я про общие массы.

чьи рычаги тоже имеют свои ограничения вписаные в свод церковных догм.

Догмы можно подстраивать под текущие ситуации.

[Bladesinger 167]

А если верующий в Создателя - это диагноз? Ну, как шизофрения или мания какая-нибудь. Почему бы не изолировать от общества социальноопасных индивидуумов?

А не получится. Учитывая распространенность, вера в Создателя - это диагноз всего общества. Изолировать можно меньшее от большего. Иначе говоря, недовольные таким диагнозом тоже подлежат изоляции от больного общества. В в целях их же безопасности разумеется.

[TiRTo 3 214]

Вообще я сомневаюсь в целесообразности этой дискуссии. Все моменты, которые требовалось обсудить, уже обсудили. Придти к общему выводу, мне кажется, не представляется возможным. Максимум, чего можно добиться - это высказать своё мнение и выслушать мнение других. А спор... Спор же изначально пустое занятие, так как друг друга мы не переубедим.

[Beerson 730]

А не получится. Учитывая распространенность, вера в Создателя - это диагноз всего общества. Изолировать можно меньшее от большего. Иначе говоря, недовольные таким диагнозом тоже подлежат изоляции от больного общества. В в целях их же безопасности разумеется.

Миллионы леммингов не могут ошибаться

Атеисты в рамках мира прекрасно живут и здравствуют. ГГ тоже никто не мешает быть разумным атеистом.

Магию можно проверить, существование Создателя нельзя.

Магия даётся от рождения, вера в Создателя навязывается извне.

К вопросу о меньшем и большем - не ограничивается мир Ферелденом, Орлееем и ещё парочкой стран с завуалированной теократией.

Да и вообще - придут долийцы с одной стороны, а кунари с другой - и нет никакой церкви.

[random47 638]

Вы неверно трактуете слово "Церковь". Церковь - это не попы. Не только попы точнее. Церковь - это объединение людей, имеющих одну веру, исповедующих одну религию/культ. Церковь включает в себя всех верующих. От первоиерараха до последнего верующего. Какую власть пытаются сохранить тысячи обычныхз верующих? Они вообще думают о какой-то власти и о соперничестве за власть?

Вы действительно так наивны? Церковь - институт властвования. Негосударственный, но это не мешает церкви иметь людей у власти (иерархи, верховные чины в общем) и тех, кто этой власти подчиняются (т.н. верующие). Обычные верующие - ничто, масса, необходимая лишь для дойки и поддержания власти. Это ресурс, который владыки церкви используют для обеспечения своей власти (всякие десятины и прочие церковные налоги дают средства для безбедной жизни, и, главное, все эти верующие - отличный инструмент для завоевания выгодного места под солнцем, для укрепления влияния, личного влияния владык церкви). Власть церкви обеспечивается верующими, и что самое плохое, обеспечивается не через договор, а через идеологию. То есть церковь, по сути, никому ничего не должна, в то время как все должны ей. И церковь - не все верующие. Верующие - это паства, прихожане, называйте как хотите. Церковь - это организация, единственное стремление которой - удержать и преумножить свои власть и влияние. И только те, кто этой организации принадлежат - монахи и монашки, храмовники, преподобные матери и т.д., могут называться частью церкви.

[Bladesinger 167]

А чьим ещё созданием могут быть маги?

Аденина, гуамина, тимина, цитозина.

Если "серьезно", то почему бы позволяющая управлять всякими магическими энергиями способность не является следствием какого-нибудь разлагающего влияние демонов варпа тени?

Маг от обычного человека отличается только своим даром. В остальном они такие же, как и остальные. Просто им дано немного больше.

именно этим и отличается. Это немного большее несет определенную опасность. Контролировать опаности - стремеление любого разумного общества.

И вот, за преступления единиц в тюрьму сажают целую популяцию. Одни преступления совершались тысячи лет назад, другие - подпольщиками. Я уже писал - в таком случае почему бы не запереть всё человечество в резервации и не ввести военное положение? Люди вообще за всю свою историю бед не меньше всех этих магов крови натворили.

Не столько за преступления, сколько в целях их профилактики и минимизации. А жесткость мер объясняется потенциальной угрозой. Обычный перступник уж всяко потенциально менее опаснее, чем преступник-маг. Ну, вот на АЭС ведь более строгие меры безопасности, чем на резервном дизель-генераторе какого-нибудь склада домашних тапочек.

Любой человек социально опасен. Тем не менее живут себе, не тужат.

Можно изолировать только меньшее от большего. любого человек нельзя изолировать, потому что таких любых - подавляющее большинство. Изолировать можно только нелюбых. Степень опасности определеяется не только каким-то возможным событияем, но и тяжестью его последствий. С рельс может сойти и электричка и игрушечный паровозик на 16мм игрушечной железной дороге. Собятие вроде как одно и то же, последствия разные. Маг опаснее любого человека, потому что при сходе с катушек нанесет заведомо больше вреда.

Да, кстати, не так, чтобы уж очень не тужат. Я бы сказал, тужат довольно часто.

Их и без контроля может не возникнуть. Главное - организовать правильно. А так и для Церкви вечный геморрой, и для магов несладко.

Вот Церковь и организовывает так, как считает правильным. Реализовыват пусть жестокими, но более реалистичными методами, чем наивное "а давайте воспитаем людей так, что все будут белыми и пушистыми, и будет на Земле Царствие Небесное, и небудет преступлени, не будет голодных, господ, бедняков рабов, и у каждого будет мобильный телефон нокиа".

В таком случае мы все должны быть уничтожены как социально опасные элементы. Кто знает, как у меня голова завтра повернётся? Может, я яростно поверю в идеи ислама и буд карать неверных почём зря. Приезжайте и арестуйте меня за то, чего я ещё не сделал и, возможно и даже скорее всего, не сделаю.

Арестовать я не могу, у меня нет полномочий и формальных законных причин. А зачем уничтожать? Зачем этот экстремизм? Зачем демонстрировать как раз то поведение, которое свойственно терористам? Зачем лить воду на мою мельницу? Террористы не марсиане. Они такие же люди, отягащенные всеми чертами человека. Все их выводы, все решения и поступки - все это продиктовано теми же самыми психологическими установками, шаблонами, штампами и моделями поведения, коими руководствут любой другой человек. Это одно из лиц человечества. Да, неприятное. Но одно из. не надо лделать вид, чио я не я, рожа не моя, это инопланетяне и люди на самом деле не такие.

Большая часть магов понимает, какую опасность несёт якшание с демонами и магией крови. У них хватит мозгов заниматься самоуправлением без излишнего контроля.

А сдерживает их понимание опасности этой магии самой по себе или опаность наказания за стороны церкви?

А понимание опаностипроистекает из каких-то объективных причин или отчасти вызвано пропагандой церкви? В тгом смысле, что если убрать пропаганду церкви, будет ли опасность магнии крови оцениваться так же, как сенйчас? (:

Человек не является добрым или злым по определению и от рождения. Если в процессе воспитания не заклыдвать ему какие-то нормы, он не будет их считать само собой разумеющимися.

Ульдред - амбициозный говнюк и одиночка. Я про общие массы.

И эти общие массы не смогли удержать даже одного гавнюка. И после этого можно всерьез рассуждать о способности магов контролироть свое сообщзество?

Догмы можно подстраивать под текущие ситуации.

Догмы нельзя подстроить. Из-за них можно только поругаться, как это в 1054 году например случилось (там, правда, далеко не только догматические расхождения были).

Миллионы леммингов не могут ошибаться

Атеисты в рамках мира прекрасно живут и здравствуют. ГГ тоже никто не мешает быть разумным атеистом.

Магию можно проверить, существование Создателя нельзя.

Магия даётся от рождения, вера в Создателя навязывается извне.

К вопросу о меньшем и большем - не ограничивается мир Ферелденом, Орлееем и ещё парочкой стран с завуалированной теократией.

Да и вообще - придут долийцы с одной стороны, а кунари с другой - и нет никакой церкви.

Скажем так, с миллионом леммингов сложно спорить. Они могут ошибаться, но дучше не вставать у них на пути.

Тот мир, который нам наприсовали биовари, ограничивается только эти завуалированными. За пределами Тедаса нам ничего не нарисовали. Так что хоть в потенциале им еще есть простор для творчества и комплексов западногго человека, но пока можно смело полагать Тедас изолированным, квадратным, лежащим на слонах и китах.

Вы действительно так наивны?

Ну, загляните в толковый словарь, если мне не верите.

Церковь - институт властвования. Негосударственный, но это не мешает церкви иметь людей у власти (иерархи, верховные чины в общем) и тех, кто этой власти подчиняются (т.н. верующие).

Вы путаете церковь и священников(и их иерархию). Последнее - да, в известной степени инструмент для властвования.

Власть церкви обеспечивается верующими, и что самое плохое, обеспечивается не через договор, а через идеологию. То есть церковь, по сути, никому ничего не должна, в то время как все должны ей.

Ошибаетесь. Между паствой и пастырем есть некий общественный договор, по которому последний оказывает им помощь и поддержку в, так сказать, делах духовных. Священники выполняют ряд обязанностей и работ, связанных с оказанием пастве услуг в области религии.

Но безусловно священники нередко злоупотребляют своими возможностями и влиянием.

И церковь - не все верующие. Верующие - это паства, прихожане, называйте как хотите. Церковь - это организация, единственное стремление которой - удержать и преумножить свои власть и влияние. И только те, кто этой организации принадлежат - монахи и монашки, храмовники, преподобные матери и т.д., могут называться частью церкви.

Опять же.

1. Толковый словарь в помощь.

2. Не надо путать церковь со священниками и их иерархией.

Изменено 24 мая, 2010 пользователем Bladesinger