Церковь / Chantry

[Argorio 73]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Nethalf 5 345]

В принципе, я уже согласился, что контроль над магами можно бы и ослабить (но не убирать полностью - с этим, по-моему, все текущие участники дискуссии согласны). Но, возвращаясь к первоначальной постановке вопроса, я не увидел, в чем же прям уж такая мерзость Орлейской Церкви.

Контроль над магами - да, подавляет личность и мог бы быть смягчен. Но справедливости ради, маги и сами дают поводы их контролировать.

Священные походы, исключая долийский, - мера не всегда такая уж негативная.

Вот с Долами да, действительно нехорошо вышло.

И на фоне этого - огромная положительная роль Церкви, ее деятельное участие в самых разных мероприятиях, от изыскания способов противостоять мертвецам до найма людей для поиска пропавших, от просьбы защитить караваны беженцев до объявлений о поимке демонов. Храмовники помимо своих непосредственных обязанностей, следят за порядком в Лотеринге - пока представители светской власти в лице солдат Логейна бухают в таверне и поджидают нас. Церковь в том же Лотеринге принимает всех беженцев (и это вообще красной нитью через всю игру и аддон проходит). Церковники зачастую из своего кармана оплачивают наши или чьи-то еще услуги.

Я сам кагбе атеист в реальной жизни. Да, как начинающий историк, планирующий специализироваться на западноевропейском средневековье и уже неплохо знающий его, я симпатизирую средневековой католической церкви как социальному институту. И да, возможно, я неосознанно переношу эти симпатии в игру. Но ведь действительно, в отсутствие методов рационального познания мира и, в случае с Тедасом, при реальном существовании сверхъестественного, возникновение веры и религиозного мышления неизбежно и даже где-то полезно. Вопрос лишь в том, что вырастает на этой вере и какие социальные институты порождает вера. Могут вырасти такие, как роботизированный и бесчеловечный Кун. Могут вырасти такие, как кровавое поклонение богам-драконам. Могут появиться секты андрастианцев-драконолюбов. А может возникнуть такая сравнительно мягкая и сравнительно милосердная религия, как андрастианство. И на ее основе появляется Церковь - институт, склонный к тоталитаризму, но все же сильно выигрывающий у конкурентов и все же реально занимающийся улучшением общества.

[TiRTo 3 214]

Так вот не было бы у этого института склонности к тоталитаризму - и никто бы против него ничего не имел))

[Nethalf 5 345]

Так вот не было бы у этого института склонности к тоталитаризму - и никто бы против него ничего не имел))

Это было бы слишком хорошо.

[TiRTo 3 214]

Ну так к идеалу стремиться надо) А раз Церковь неидеальна, то за недостатки её, собственно, и осуждают. Как по мне, её достоинства не оправдывают её недостатков, и надо работать над их устранением.

[Nethalf 5 345]

Ну так к идеалу стремиться надо) А раз Церковь неидеальна, то за недостатки её, собственно, и осуждают. Как по мне, её достоинства не оправдывают её недостатков, и надо работать над их устранением.

Фишка в том, что обычно только и делают, что осуждают ее, совершенно не замечая достоинств. "Ах, маги бедняжечки, храмовники злые бяки, Церковь - сборище старперов-эльфоненавистников и все зло этого мира" - посмотрите корневой пост этого топика и начальные страницы.

Изменено 23 августа, 2010 пользователем Nethalf

[TiRTo 3 214]

Ну так нефиг) Церковь себя позиционирует как светоч добра и всеобщего благоденствия, воли Создателя, космической гармонии и прочая, и прочая - так пускай соответствуют всегда и во всём. Я тоже могу объявить себя воплощением второго Пришествия, да вот только сделают ли меня слова новым Мессией?) Я ведь тоже хороший, вроде как, порядочный человек, но и грехов за душой немало.

[Удюдюка 7 201]

Я не понимаю, чего все так за магов то переживают, хоть бы кто храмовников пожалел. Чтобы иметь возможность управлять магами, церковь нормальных людей наркоманами делает, мерзость какая. Лириум надо у церкви отобрать и перевести эту торговлю под личный контроль короля. Пускай церковь набирает храмовников по способностям и переходит на безлириумное развитие способностей у своих солдат.  

Вообще, сама по себе система хорошо уравновешена. Как бы то ни было, храмовники магам необходимы. Случай с Ульдредом тому доказательство. Но я думаю, что ту ситуацию сами же храмовники могли разрешить куда гуманнее, если бы имели возможность работать в тандеме с магами - храмовники нейтрализуют одержимых, после чего в работу подключаются маги с ритуалом избавления одержимых от одержимости. Да это сложнее, но скольких магов и храмовников же можно было спасти. Было бы не плохо ввести дублирование, как разделив круг на два, или разместив два круга в непосредственной близости друг от дуга на расстоянии однодневного пешего перехода или ближе. (т.е. хранить яйца в разных корзинах)

Я церкви, представленной в DA даже симпатизирую иногда, хотя бы по тому, что пожертвования пускаются не только на расширение церкви, но и на благотворительность. Однако о храмовниках и крестовых походах не забываю, нет далеко не белоснежные одежды носит церковь.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Удюдюка

[Nethalf 5 345]

Я не понимаю, чего все так за магов то переживают, хоть бы кто храмовников пожалел. Чтобы иметь возможность управлять магами, церковь нормальных людей наркоманами делает, мерзость какая. Лириум надо у церкви отобрать и перевести эту торговлю под личный контроль короля. Пускай церковь набирает храмовников по способностям и переходит на безлириумное развитие способностей у своих солдат.

Нельзя под личный контроль короля. Потому что тогда Церковь станет сильнее зависеть от национальных монархий, что плохо - у светской власти противовеса не будет. В реальной истории соперничество церкви и светской власти стало залогом того, что европейский феодализм ни в одну секунду своего существования не был настолько деспотичен, как азиатский или византийский, где тамошняя православная церковь была и остается глубоко конформной организацией. В DAO Церковь, как и Круг, как и Орден Стражей, должны быть наднациональной организацией - чтобы королям укорот давать.

[Мелькорн 424]

Нельзя под личный контроль короля. Потому что тогда Церковь станет сильнее зависеть от национальных монархий, что плохо - у светской власти противовеса не будет. В реальной истории соперничество церкви и светской власти стало залогом того, что европейский феодализм ни в одну секунду своего существования не был настолько деспотичен, как азиатский или византийский, где тамошняя православная церковь была и остается глубоко конформной организацией. В DAO Церковь, как и Круг, как и Орден Стражей, должны быть наднациональной организацией - чтобы королям укорот давать.

Тогда мы будем лицезреть темные века. Церковь нужно убрать, просто УБРАТЬ с политической арены раз и на всегда. 

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Мелькорн

[k1b 227]

1) Считаю, что церковь нужна, определенно нужна. Тут дело даже не в моих собственных убеждениях. Если эта организация, которая несомненно имеет и плюсы, и минусы, поможет кому-то обрести себя или смысл жизни, поможет кому-то подняться на ноги и обрести снова веру и волю к жизни - она нужна. И мнение отдельного человека не должно тут иметь значения. Каждый ведь верит в то, во что ему угодно, в то, во что он хочет верить. На протяжении игры не почувствовал, чтобы меня пытались склонить к вере в Создателя насильственно, разве что проповедями. Ничего не имею против. Основные догмы тоже вполне мне понравились. Не стоит критиковать религию только за то, что некоторые отдельные личности, прикрываясь религией и используя свое положение, пользуются верой других для своих собственных целей. Какова бы не была религия, такие люди обязательно найдутся.

2) Думаю, что по отношению к магам церковь вполне справедлива. Разве что можно было смягчить условия, но не намного. Церковь ведь не учит всех людей, что магия - это проклятие и всех чародеев стоит бояться и презирать. Люди сами себе это вдолбили в голову, суеверия и страх. Так что изоляция иногда даже спасает жизнь юным магам, защищая от ненависти других людей до тех пор, пока заклинатель на научится твердо стоять на ногах и управлять своим даром. Если полностью развязать магам руки, то это, конечно, будет в общей идее хорошо. Но обязательно найдутся те, кто используют свою силу на очень плохие деяния. А магия, это вам не мечник-отступник, которые может убить пару-тройку опытных солдат. Маг - это как оружие массового поражения. Если такой чародей выйдет из под контроля, он может натворить тааакого. Я уже молчу про возможность одержимости и магии крови. А если магов пустить в политику, скажем? Представьте себе последствия, если король-маг станет одержим демоном гордыни? Или даже желания или праздности? Нет, церковь ведет правильную политику в отношении магов и, играя магом, всех наставлял на пусть истинный по поводу того, что ребята в рясах делают это ради всех людей, даже нас самих.

3) Не считаю магию крови абсолютном злом. Считаю ее очень полезной. Конечно, в теорию было бы очень замечательно, если бы каждый маг крови использовал только свою жизненную силу. Но есть много примеров того, как маги крови используют для заклинаний жизни других. Запрет на магию крови - правильное решение. Чем больше сила, тем больше искушение. Играя, активно использовал магию крови и принимал решения относительно других магов крови исключительно по их поступкам, а не по принципу: "А-а-а, он маг крови! Охренеть, срочно тащите лошадей, четвертовать будем!!!" И пусть даже каждый десятый маг крови будет использовать свой дар не по понятиям. Если ее разрешить или ослабить контроль за малефикарами, то очень, очень многие захотят ее изучать и практиковать. А магия крови дается лишь тем, кто действительно силен и волей, и духом, иначе быть беде.

4) Полагаю, Кругу Можно было бы дать несколько больше свобод, чем сейчас. Но не намного. Основные базовые запреты должны быть в силе. Считаю, что церковь нужно медленно, но реформировать. Например, активнее продвигать идеи общего братства и равенства. Например, в отношении тех же эльфов, которые жевут в Гетто. Типичная "американская" проблема. Понятно, что столетия ненависти и презрения на раз не улетучатся, но нужно делать первые шаги. К тому же, если верить, что все мы творения Создателя. Церковь должна быть независимой организацией, со своей иерархией. Она не должна иметь влияния на короля и правительство. Бывает понятие "Слепая Вера", когда люди готовы пойти на все из-за своей веры. Если к власти придет такой священослужитель, который будет это использовать, начнуться войны и что угодно другое. Если же король будет иметь полное влияние на церковь, то может случиться тоже самое, только с подачи мирской власти. Вообще, вопрос сложный и неоднозначный, чтобы так сплеча делать какие-то выводы.

Все выше сказанное мое личное мнение. Оно может показаться кому-то наивным или нелепым, но это то, как я вижу данную ситуацию. Сколько людей - столько мнений.

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем k1b

[Wegrim 700]

Церковь ведь не учит всех людей, что магия - это проклятие и всех чародеев стоит бояться и презирать. Люди сами себе это вдолбили в голову, суеверия и страх.

Учит. Церковь изначально была создана для противодействия Тевинтеру, где правили маги, от этого-то все и пошло. И люди не сами себе это вбили в голову (ну, может только некоторые, но и там без влияния извне не обошлось), так как есть же области в Тедасе, где магов почитают и уважают, а не забивают палками при первом проявлении способностей. Неужели там люди чем-то отличаются от всех других? Нет, не отличаются, просто там у них Церковь не имеет поддержки.

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Wegrim

[k1b 227]

Возможно, но "Магия должна служить людям, а не люди - магии" звучит очень разумно. Тут не сказано, что маги все плохие и порочные. Не думаю, что стоит все валить на церковь, мол что это она такая плохая всех подговорила и настроила против магов.

[V-Z 118]

Мои извинения, если повторю что-то из уже сказанного. Еще не дочитал всю тему до конца.

Первое прохождение - маг, поэтому изначально отношение к церкви было негативным... но со временем поменялсоь. Храмовников мой маг, по понятным причинам, недолюбливал - однако в Лотеринге именно они выбиваются из сил, помогая людям, и не могут отогнать разбойников лишь потому, что рыцарей слишком мало. Сама же Церковь вызывает странные чувства.

Понятия не имею, что там творится на высших уровнях. Но вот невысокий - который и видим в игре - особого неприятия не вызывает. Проповедники стараются помочь людям, и за работу честно платят, не пытаясь обмануть. Преподобная мать в Лотеринге жестко выступает против освобождения Стена - но, учитывая обстоятельства, ее вполне можно понять. Жрица в Денериме вообще эльфов защищает.

Поэтому на первый вопрос ответил вторым вариантом.

Политика в отношении магов все же не нравится, хотя изначальный церковный постулат правилен. Дело в том, что дисциплину в Круге и так поддерживают Первый Чародей и старшие, если они вменяемы и рассудительны. В случае же, если это не так - то контроль храмовников и не поможет; мятеж Ульдреда тому доказательством: у Грегора едва хватило сил, чтобы просто запечатать башню. А если бы Ульдред совладал с призванными демонами и все его воинство принялось бы не драться друг с другом и пировать на людях, а пошло бы на прорыв? Увы. Именно потому в финале мой маг вытребовал у Алистера независимость Круга.

Магия крови - сложный вопрос. Не считаю ее абсолютным злом, однако же опасения более чем весомы. Основная причина была озвучена в теме не раз: если беспринципный маг нынешней школы ограничен собственной силой, то маг крови - лишь доступным ему жертвенным материалом. Как я понимаю, во время восстания против Тевинтера это и была одна из основных претензий к архонтам.

Замечу также, что огромное недоверие у меня вызывает источник магии крови - то есть демоны. Как-то редко от них приходит что-то хорошее.

Тем не менее, принести пользу магия крови может - исследования Авернуса тому примером. Цена таковой пользы - это уже иной вопрос; так что работу в этой области в любом случае стоит контролировать.

Ну и последнее - вариант совмещения третьего и четвертого пункта. Реформы Церкви необходимы, и независимость Круга - одна из них. Что до создания англиканской церкви переподчинения королю - тоже поддерживаю, потому что может и снять возможное напряжение у священников.

[Ramiel 513]

Мой боевой маг крови всегда не любил церковь...

[V-Z 118]

Ramiel

Перефразируя Андерса - "Церковь, я думаю, в долгу не оставалась".)

[Реквием 13]

Возможно, но "Магия должна служить людям, а не люди - магии" звучит очень разумно. Тут не сказано, что маги все плохие и порочные. Не думаю, что стоит все валить на церковь, мол что это она такая плохая всех подговорила и настроила против магов.

Написанное в церковных книгах, и политика, претворяемая ею в жизнь, это как-бы разные вещи. В католических книгах, вон, вообще написано о любви к ближнему и подставлении второй щеки. Что никак не мешало католической церкви вести крестовые походы. Неужели сам не слышал в игре рассуждения, вроде "магия - зло, блаблабла"? И кто их по-твоему поощряет, если не церковь?

А что касается аргументов, вроде "магию крови надо запретить, потому-что ее адепты могут практиковать человеческие жертвоприношения", они, имхо, из той же серии, что и "автомобили нужно запретить, потому-что их водители могут давить людей".

[Oldrik 453]

А что касается аргументов, вроде "магию крови надо запретить, потому-что ее адепты могут практиковать человеческие жертвоприношения", они, имхо, из той же серии, что и "автомобили нужно запретить, потому-что их водители могут давить людей".

Автомобилю чтобы ездить не нужно давить людей, а вот Магу Крови для самосовершенствования нужна кровь, и чем выше ступень тем больше крови надо.

Кто помнит начало игры, там когда мы идём за договорами, речь идёт о Круге Магов или просто о магах?

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Oldrik

[Nethalf 5 345]

В католических книгах, вон, вообще написано о любви к ближнему и подставлении второй щеки. Что никак не мешало католической церкви вести крестовые походы. Неужели сам не слышал в игре рассуждения, вроде "магия - зло, блаблабла"? И кто их по-твоему поощряет, если не церковь?

Церковь вполне может не поощрять подобные разговоры, просто это может идти инерционно: например, разговоры, что все вокруг воруют, вряд ли кто-то целенаправленно поощряет, просто общественное сознание - штука громоздкая и с гигантским запасом инерции. Даже если когда-нибудь все воровать перестанут, общественное сознание не сразу перестроится и будет по-прежнему талдычить о старом - такова его природа.

А что касается аргументов, вроде "магию крови надо запретить, потому-что ее адепты могут практиковать человеческие жертвоприношения", они, имхо, из той же серии, что и "автомобили нужно запретить, потому-что их водители могут давить людей".

Аргумент некорректный. Автомобили могут давить людей, а магия крови зачастую должна давить людей. Вспоминаем заклинание "жертвенная кровь" из линейки мага крови (напомню, заклинание не по врагам и даже не по самому магу бьет, а по его союзникам), а также вспоминаем, чья кровь нужна Йовану, чтобы проводить ритуал с Коннором. Так что сравнение не в кассу.

[Реквием 13]

Церковь вполне может не поощрять подобные разговоры, просто это может идти инерционно

Может конечно, но что из того, что может, она реально делает? По игре чего-то не заметно, чтобы она осуждала такие разговоры, наоборот. Та же Келли, по-твоему, была бы такой долбанутой, если бы ее духовник объяснил ей, что она не права?

Кроме того, не забывай о том, что церковники тоже люди, со свойственными им пороками. Разговоры о том, что магия зло, идут, конечно, не из святых книг - их мы все внимательно изучили, и ничего особо криминального не нашли - а из их подсознательных страхов и комплексов. Но слова священника, который, конечно же, лучше знает, что написанно в святых книгах, тем более, в то время, не могут не иметь веса в глазах простых людей.

Автомобилю чтобы ездить не нужно давить людей, а вот Магу Крови для самосовершенствования нужна кровь, и чем выше ступень тем больше крови надо.

Аргумент некорректный. Автомобили могут давить людей, а магия крови зачастую должна давить людей.

Отнюдь не должна. Прекрасно можно своей кровью обходиться.

Кто помнит начало игры, там когда мы идём за договорами с эльфами, речь идёт о Круге Магов или просто о магах?

В русской версии звучали оба варианта.

[Oldrik 453]

Может конечно, но что из того, что может, она реально делает? По игре чего-то не заметно, чтобы она осуждала такие разговоры, наоборот. Та же Келли, по-твоему, была бы такой долбанутой, если бы ее духовник объяснил ей, что она не права?

Кроме того, не забывай о том, что церковники тоже люди, со свойственными им пороками. Разговоры о том, что магия зло, идут, конечно, не из святых книг - их мы все внимательно изучили, и ничего особо криминального не нашли - а из их подсознательных страхов и комплексов. Но слова священника, который, конечно же, лучше знает, что написанно в святых книгах, тем более, в то время, не могут не иметь веса в глазах простых людей.

Маги до создания круга служили при Церкви, поддерживали Священное пламя. Считай Церковь магов злом доверила бы она им такое?

Отнюдь не должна. Прекрасно можно своей кровью обходиться.

Будь оно так Маги Крови бы не практиковали жертвоприношения людей, в том числе и массовые. После такого никакой пропаганды не нужно, люди не любят когда кого-то из них приносят в жертву.

В русской версии звучали оба варианта.

Хмм, с гномами ясно - у них есть своё государство, у эльфов оно было, но Круг Магов то был всегда подчинён Церкви, а тут они заключают договор с Серыми Стражами. Значит контроль был не так уж тотален.

[Nethalf 5 345]

Кроме того, не забывай о том, что церковники тоже люди, со свойственными им пороками. Разговоры о том, что магия зло, идут, конечно, не из святых книг - их мы все внимательно изучили, и ничего особо криминального не нашли - а из их подсознательных страхов и комплексов. Но слова священника, который, конечно же, лучше знает, что написанно в святых книгах, тем более, в то время, не могут не иметь веса в глазах простых людей.

С таким же успехом эти подсознательные комплексы могут самостоятельно и гораздо раньше появиться у мирян, благо люди они темные.

Отнюдь не должна. Прекрасно можно своей кровью обходиться.

Как уже указал Oldrik, невозможно, если маг хочет достичь каких-то высот в данной школе магии (а маги в игре практически поголовно властолюбивые и честолюбивые товарищи). Например, магу стихий для того, чтобы замутить Бурю Века, не нужно убивать людей - он может Бурю Века и на безлюдном пустыре продемонстрировать. Вот это - как раз сравнение с автомобилем: в процессе волшбы можно убить людей, но это отнюдь не является условием волшбы.

Маг крови, чтобы достичь совершенства в данной ветке, должен, во-первых, изучить, такое заклинание, как Жертвенная кровь - т.е. уже в самом процессе учебы закладывается принципиальная возможность жертвовать человеками. Во-вторых, если судить по игре, высшим достижением магии крови являлось предоставление возможности проникнуть в Тень физически - которое, как известно, возможно только при условии тысяч жертв.

И как все-таки быть с Жертвенной кровью? Заклинание таки есть. В автомобилях есть деталь, которая гарантированно мочит людишек, принося выгоду водителю?

Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Реквием 13]

Маги до создания круга служили при Церкви, поддерживали Священное пламя. Считай Церковь магов злом доверила бы она им такое?

Какое значение имеет отношение церкви (Церкви лично? :unsure: ) к магам в те далекие времена?

Будь оно так Маги Крови бы не практиковали жертвоприношения людей, в том числе и массовые.

Буде автомобили не зло, чего ж на дорогах каждый год гибнет поболее, чем на отдельных войнах?

Хмм, с гномами ясно - у них есть своё государство, у эльфов оно было, но Круг Магов то был всегда подчинён Церкви, а тут они заключают договор с Серыми Стражами. Значит контроль был не так уж тотален.

Не слишком ли поспешные выводы? Возможно, с церковью и заключили, а магов просто поставили в известность в уведомительном порядке.

С таким же успехом эти подсознательные комплексы могут самостоятельно и гораздо раньше появиться у мирян, благо люди они темные.

Разумеется, комплексы имеют место. И, разумеется, церковь их всячески поддерживает и разогревает.

т.е. уже в самом процессе учебы закладывается принципиальная возможность

...давить людей. На костер всех водителей! Тем более, что высшим проявлением автомобилестроения, как известно, является танк...

И как все-таки быть с Жертвенной кровью? Заклинание таки есть. В автомобилях есть деталь, которая гарантированно мочит людишек, принося выгоду водителю?

Использовал на товарищах только в самых крайних случаях, не до смерти разумеется. И именно с целью предотвращения, в том числе, и их смерти. Изменено 12 сентября, 2010 пользователем Реквием

[Oldrik 453]

Какое значение имеет отношение церкви (Церкви лично? :unsure: ) к магам в те далекие времена?

Она характеризует отношение Церкви к прошлым врагам. Если Церковь так относилась к магов вскоре после войны, то с чего она сейчас должна относиться к ним хуже? Если кто-то из церковников не любит магов, то это его личное мнение и оно идёт вразрез с мнением самой Церкви. Преподобная Мать в Лотеринге совершенно спокойно благословляет это "зло".

Будь автомобили не зло, чего ж на дорогах каждый год гибнет поболее, чем на отдельных войнах?

Автомобили целенаправленно давят людей для того чтобы ездить?

Не слишком ли поспешные выводы? Возможно, с церковью и заключили, а магов просто поставили в известность в уведомительном порядке.

Церковь и так поддерживала Серых Стражей, зачем ещё и это? Да и Ирвинг говорит совсем иное.

[Реквием 13]

Церковь, это не рой зергов, чтобы иметь свое, единое мнение по какому-либо вопросу. И даже не верховная мать (по игре у меня не сложилось впечатление, что она ведет какую-либо целенаправленную политику, а в Фарелдене даже кардинал отсутствует/не является хоть сколько-нибудь значимой политической фигурой). Это именно рядовые священники на местах, властвующие над умами и душами своей паствы.

[Nethalf 5 345]

...давить людей. На костер всех водителей! Тем более, что высшим проявлением автомобилестроения, как известно, является танк...

Слишком глубокомысленно для меня. Водителей учат давить людей? Учат, что иногда, чтобы проехать по дороге, нужно сбить старушку?