Йован / Jowan

[Хаархус 4 235]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Oldrik 452]

Ну правильно, вопрос-то был в другом - успеет ли Эамон до битвы к Остагару или нет. По всему выходит, что не успеет. И да, провести битву именно в тот день решил Кайлан, а не Логэйн - он был лишь против орлесианцев, а насчет сроков битвы ничего не говорил.

Почему должны не успеть? Логейн отравил Эамона, что бы того не было возле короля в Остагаре. Значит считал, что тот успеет.

Где это? Всей военной компанией руководил Логейн, он же составлял план битвы. Если Кайлан сам назначил день битвы, то почему он спрашивает Логейна "Может нам стоит дождаться орлесианцев?", зачем? Он же назначил день, не Логейн.

[Удюдюка 7 201]

Вообще-то вряд ли, особенно если не закладывать Йована, доказательств этому не заметно

Ну можно много чего не делать, однако, коль уж взялись изучать дело, то рассматривайте его всесторонне.

А где Дункан говорит, что видел его неделю назад? Он вполне мог видеть его и две, три недели назад. Тот вполне мог ему сказать "Я буду примерно через три недели, предай королю привет". Дункан через две недели пришёл к Остагару, и что о будет говорить? "Эамон будет в течении недели" Две недели-то прошло.

Держите скриншот.

Т.е. в течение недели с момента донесения рапорта до короля.

А теперь процитируйте мне пожалуйста, где я будто бы утверждаю 

Дункан говорит, что видел его неделю назад

Сие величина неизвестная ))))

А зачем? Не безопаснее ли прибить Мага Крови на месте?

Мне скрин сделать? ))) или на слово поверите. Йован утверждает, что в Денерим его привезли ждать казни.

Преступление есть нарушение закона.Это не так?

Ирвинг считает Магию Крови недопустимой, а он маг и Церковь не недолюбливает.

Тогда какого архидемона учебник по МК делал в общей библиотеке круга, т.е. в месте доступном любому ученику, вплоть до малолеток? (См. предисторию мага)

[Шен Мак-Тир 3 147]

Магу Крови для совершенствования нужна кровь, чем выше тем больше. Поэтому и режут людей для своих ритуалов. Это преступление?

Магию Крови поэтому и запретили - нужна кровь и чем больше, тем лучше. Своей не обойтись, нужна кровь других людей. Это преступление?

Йован никого для ритуалов не прирезал, а наказывать за еще не совершенное преступление - моветон. Прочитать книжку по МК - преступление? Это фашизм какой-то, извиняюсь, или советщина, где за неугодные знания могли в тюрьму бросить.

И по любым законам отравление человека преступление, за которое должны нести наказание.

Во-первых, Йован уже понес достаточное наказание в виде пыток и заключения в темницу. И потом, Эамона он не убил, тот вполне благополучно выжил, так что об убийстве и речи быть не может.

"У меня ничего нем получится, я не пройду Истязания" Его слова?

Не его. Он не говорил, что не пройдет Истязания, он лишь говорил, что его на них никак не вызывают. И высказывал подозрения, что его хотят усмирить, т.к. считают опасным.

Почему должны не успеть? Логейн отравил Эамона, что бы того не было возле короля в Остагаре. Значит считал, что тот успеет.

Именно это и доказывает, что Логэйн был против скорейшего проведения битвы. Зачем, если Эамон и так не приедет?

Йован был спровоцирован, это 100% - об этом сам Ирвинг говорит. Игнорировать этот факт - значит рассматривать ситуацию не со всех сторон.

[Stregoika 178]

Ну вот в том и дело, что оно само вытекло. Демон сам к Коннору притянулся.

Меня больше смущает, кто им такие наглядные и ненаглядные пособия предоставил - книжки всякие демонисские и все прочее.

Э... Изольдино приданное?

[Удюдюка 7 201]

Э... Изольдино приданное?

Возможно, очень даже возможно, у Коннора то это проявление наследственности по матушкиной линии. Маги были в её роду и, вроде как, можно посох её родственника получить, при выполнении определенных условий в квесте про Коннора.

[faraon1983 2 282]

Внесу пару поправок в спор:

Йован применил Магию Крови ТОЛЬКО когда Грегор пригрозил отправить Лили в Эонар. То есть, не для спасения своей жизни, а для свободы Лили.

Даже если Йована хотели не казнить, а "всего лишь" усмирить - то сам Йован всё равно воспринимал это как смерть. Смерть своей личности. Я его понимаю - на его месте точно так же воспринял бы это.

ГГ пошёл на риск побега, за который ему грозило временное тюремное заключение. А Йован его втравил в помощь Магу Крови, а это уже другая ответственность, другое наказание. Йован намеренно, обманом подводит его под тяжёлую статью, и Лили кстати тоже.

ГГ и Лили прекрасно осознавали, что организуют побег подозреваемому в Магии Крови. Соответственно, понимали, что это по церковным законам - тяжкое преступление, и понимали, на что идут. И здесь совершенно неважно - "настоящий" ли Йован Маг Крови или нет. Что и доказали слова Грегора, сразу же "отправившие" Лили в Эонар.

Магию Крови поэтому и запретили - нужна кровь и чем больше, тем лучше. Своей не обойтись, нужна кровь других людей.

Неверно. ГГ прекрасно обходится своей кровью, либо кровью зверюшек. Йован прекрасно обошёлся своей кровью, когда раскидывал храмовников.

"У меня ничего нем получится, я не пройду Истязания"

Три раза ХА! Даже если он такое когда-либо и говорил, то что это вообще доказывает? Я тоже, когда в универе учился, перед каждым экзаменом трясся: "Я ничего не знаю, не сдам, завалю..." Но в итоге сдавал, и без особых проблем. Так же и Йован. А то, что он без особых проблем пройдёт Истязание - он доказывает это на деле, в Тени.

Ну, на остальное другие защитники Йована всё уже ответили. Особый респект Удюдюке за скрин. Потому что пять страниц читать откровенные домыслы про вину Йована в остагарской катастрофе - это жёстко :wacko: :dntknw:

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Oldrik 452]

Т.е. в течение недели с момента донесения рапорта до короля.

А то что всем планированием занимался Логейн ничего не значит? Настоял на битве раньше чем планировали, перестраховался.

Йован применил Магию Крови ТОЛЬКО когда Грегор пригрозил отправить Лили в Эонар. То есть, не для спасения своей жизни, а для свободы Лили.

Которую тут же и бросил, вместе с ГГ. Расхлёбывайте ребята, а я пошёл.

Даже если Йована хотели не казнить, а "всего лишь" усмирить - то сам Йован всё равно воспринимал это как смерть. Смерть своей личности. Я его понимаю - на его месте точно так же воспринял бы это.

Его кто-то заставлял учить Магию Крови? Совершил ошибку - отвечай за неё сам, а тащи за собой других.

ГГ и Лили прекрасно осознавали, что организуют побег подозреваемому в Магии Крови. Соответственно, понимали, что это по церковным законам - тяжкое преступление, и понимали, на что идут. И здесь совершенно неважно - "настоящий" ли Йован Маг Крови или нет. Что и доказали слова Грегора, сразу же "отправившие" Лили в Эонар.

Вот только Йован их убеждал, что он никакой не Маг Крови. А когда выяснялось, что это не так Лили почему то помогать ему не спешила.

Неверно. ГГ прекрасно обходится своей кровью, либо кровью зверюшек. Йован прекрасно обошёлся своей кровью, когда раскидывал храмовников.

Вы это Изольде расскажите. Или эльфам в эльфинаже.

Ни Йован, ни ГГ больших высот в Магии Крови не достигли. Прочитайте пост полностью, а не небольшой кусочек.

[Удюдюка 7 201]

Которую тут же и бросил, вместе с ГГ. Расхлёбывайте ребята, а я пошёл.

 Oldrik, не искажайте обстоятельств дела, Лили его сама прогнала, когда увидела применение Йованом МК. Подчеркиваю, Йован сотворил заклинание, что бы защитить Лили, он кричал чтоб её не трогали.

Вот только Йован их убеждал, что он никакой не Маг Крови. А когда выяснялось, что это не так Лили почему то помогать ему не спешила.

Ну вот, себе же противоречите, то он бросил, то она не спешила. 

И между прочим, с учеником (Йованом) храмовники не цацкались, Грегор вынес приговор о казни малефикара до того, как Йован успел воспользоваться МК, т.е. Грегор руководствовался чьим-то наветом и попыткой к бегству, по косвенным уликам так сказать, очень мило. 

Вечером скрины выложу, что и в каком порядке происходило.

[Verina 3 773]

Грегор вынес приговор о казни малефикара до того, как Йован успел воспользоваться МК, т.е. Грегор руководствовался чьим-то наветом и попыткой к бегству, по косвенным уликам так сказать, очень мило.

Если бы Йован не применял МК, а покорно пошел с ними - его точно так же казнили бы, как если бы он перебил половину храмовников. В Башне казнят магов не за реальные действия, а уже за одну ВОЗМОЖНОСТЬ этих действий. Перестраховываются, так сказать.

[Oldrik 452]

 Oldrik, не искажайте обстоятельств дела, Лили его сама прогнала, когда увидела применение Йованом МК. Подчеркиваю, Йован сотворил заклинание, что бы защитить Лили, он кричал чтоб её не трогали.

Значит сначала он её обманывал, а когда это выплыло она ещё и виновата?

Ну вот, себе же противоречите, то он бросил, то она не спешила. 

Факт в том что знай она правду помогать бы ему не стала и поэтому он её обманул, как и ГГ. Об этом я и писал.

И между прочим, с учеником (Йованом) храмовники не цацкались, Грегор вынес приговор о казни малефикара до того, как Йован успел воспользоваться МК, т.е. Грегор руководствовался чьим-то наветом и попыткой к бегству, по косвенным уликам так сказать, очень мило. 

О том что есть подозрения, что Йован Маг Крови говорит Ирвинг. "Навет" Старшего Чародея вполне достаточное основание. Попыткой к бегству Йован это только подтвердил.

Не забудь выложить скрины как Йован убеждает друзей что он не Маг Крови, и то кто делает всю грязную работу.

Если бы Йован не применял МК, а покорно пошел с ними - его точно так же казнили бы, как если бы он перебил половину храмовников. В Башне казнят магов не за реальные действия, а уже за одну ВОЗМОЖНОСТЬ этих действий. Перестраховываются, так сказать.

Казнили бы за дело, сам виноват. Знал ведь, что за Магию Крови наказывают, так что это был его выбор. Но зачем друзей-то под статью вести?

Учитывая, что натворил Ульдред с компанией храмовники действовали ещё слишком мягко, и система слежки была не такой уж тотальной.

[faraon1983 2 282]

Вы это Изольде расскажите. Или эльфам в эльфинаже.

Ни Йован, ни ГГ больших высот в Магии Крови не достигли. Прочитайте пост полностью, а не небольшой кусочек.

Во-первых, я посты всегда читаю полностью. Во-вторых, причём здесь Изольда и эльфы? Я лишь доказываю, что Магией Крови ВОЗМОЖНО пользоваться без жертв. Ты с этим не согласен? Даже "небольшие высоты" в ней реально позволяют делать хорошие и полезные дела. Так зачем тогда это запрещать? Пусть себе учатся и достигают этих "небольших высот". Ну а тех, кто переходит грань и начинает убивать ради ритуалов, тех уже судить, как обычных убийц, и ПО ФАКТУ совершения преступления, а не по домыслам, типа "Ага, книжку прочитал, руку себе порезал - всё, значит станет в будущем убийцей и надо срочно его казнить".

P.S. А с Изольдой, так вообще - частный случай самоубийства

Казнили бы за дело, сам виноват. Знал ведь, что за Магию Крови наказывают, так что это был его выбор. Но зачем друзей-то под статью вести?

Ну а ты поставь себя на его место - у него впервые в жизни появилось хоть какая-то радость, счастье, он хоть немного почувствовал, что такое настоящая жизнь, а тут бац - и его даже этого кусочка жизни хотят лишить из-за какой-то дурацкой маленькой ошибки. Ты бы на его месте не попробовал хоть что-то сделать? Тут святым нужно быть, чтоб смириться. А Йован, хоть и хороший парень, но святым всё же не был.

Учитывая, что натворил Ульдред с компанией храмовники действовали ещё слишком мягко, и система слежки была не такой уж тотальной.

А если бы эта слежка была минимальной, или её вообще бы не было, то Ульдред даже близко бы не набрал столько сторонников и соратников, сколько у него было. И с ним без особых проблем бы справились. Возможно даже, сами маги, без помощи храмовников. В крайнем случае, с их помощью.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Шен Мак-Тир 3 147]

Ну а тех, кто переходит грань и начинает убивать ради ритуалов, тех уже судить, как обычных убийц, и ПО ФАКТУ совершения преступления, а не по домыслам

Вот именно это я и пытаюсь донести до оппонентов Законы - они, конечно, законы, но... Иногда их стоит нарушить. И даже эти незыблемые законы можно немножко изменить (в случае концовки за ГГ-мага). А раз можно немножко, то шаг за шагом можно придти и к полной отмене такого глупого закона. Да, я оптимист Магия Крови - лишь средство, орудие, и станет она злой или доброй зависит от того, кто ею пользуется. Пример тому - Йован и ГГ, пользующиеся МК, злыми не стали, как раз даже наоборот.

[Verina 3 773]

О том что есть подозрения, что Йован Маг Крови говорит Ирвинг. "Навет" Старшего Чародея вполне достаточное основание.

Учитывая то, что Ирвинг замечал только тех "адептов Магии Крови", которых ему подсовывал Ульдред (сам между прочим МК), я бы посомневалась в справедливости осуждения ученика только на основании мнения Старшего Чародея. Пусть Грегор и храмовники могут слепо ему доверять - но мы-то, игроки, которые прочли его записки и поняли его слепоту, почему мы должны придерживаться его мнения? Что за двойные стандарты?

[Oldrik 452]

Во-первых, я посты всегда читаю полностью. Во-вторых, причём здесь Изольда и эльфы? Я лишь доказываю, что Магией Крови ВОЗМОЖНО пользоваться без жертв. Ты с этим не согласен? Даже "небольшие высоты" в ней реально позволяют делать хорошие и полезные дела. Так зачем тогда это запрещать? Пусть себе учатся и достигают этих "небольших высот". Ну а тех, кто переходит грань и начинает убивать ради ритуалов, тех уже судить, как обычных убийц, и ПО ФАКТУ совершения преступления, а не по домыслам, типа "Ага, книжку прочитал, руку себе порезал - всё, значит станет в будущем убийцей и надо срочно его казнить".

P.S. А с Изольдой, так вообще - частный случай самоубийства

И маг вот так спокойно остановится на небольших высотах? Кто да, кто-то же захочет большей власти, и как ты думаешь кого будет больше?

То что ты предлагаешь возможно только при тотальном контроле за каждым магом, иначе к тому времени когда такого мага вычислят для его ареста потребуется войсковая операция, что повлечёт за собой немалые жертвы.

Даже "ангелочек" Йован сначала предлагает человеческое жертвоприношение, а вот только потом, после вопроса можно ли обойтись без этого, вспоминает о другом способе, без жертв. Показательно?

Ну а ты поставь себя на его место - у него впервые в жизни появилось хоть какая-то радость, счастье, он хоть немного почувствовал, что такое настоящая жизнь, а тут бац - и его даже этого кусочка жизни хотят лишить из-за какой-то дурацкой маленькой ошибки. Ты бы на его месте не попробовал хоть что-то сделать? Тут святым нужно быть, чтоб смириться. А Йован, хоть и хороший парень, но святым всё же не был.

Я его не обвиняю за попытку побега, а за то что своей ложью подставил друга и любимую. Это его проблемы, он их создал, при чём тут Лили и ГГ?

А если бы эта слежка была минимальной, или её вообще бы не было, то Ульдред даже близко бы не набрал столько сторонников и соратников, сколько у него было. И с ним без особых проблем бы справились. Возможно даже, сами маги, без помощи храмовников. В крайнем случае, с их помощью.

Да ну? Любой контроль даже самый слабый будет рождать недовольных, которые совершенно не задумываются на чьей шеи они сидят, и что за жильё, еду и охрану нужно платить. Ведь магов никто насильно в резервацию не загонял, Круг родился в результате переговоров, и маги на такой вариант охотно согласились.

Учитывая то, что Ирвинг замечал только тех "адептов Магии Крови", которых ему подсовывал Ульдред (сам между прочим МК), я бы посомневалась в справедливости осуждения ученика только на основании мнения Старшего Чародея. Пусть Грегор и храмовники могут слепо ему доверять - но мы-то, игроки, которые прочли его записки и поняли его слепоту, почему мы должны придерживаться его мнения? Что за двойные стандарты?

При чём тут двойные стандарты? Речь шла о том правомочны ли действия Грегора и Ирвинга в отношении Йована. Напомню его хотели усмирить по подозрению в использовании Магии Крови. Йован, что Магию Крови не изучал?

Йована хотели наказать за реальное преступление, при чём тут Ульдред? Он же его не оговаривал. Так всё и было Йован Маг Крови.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Oldrik 452]

Вот именно это я и пытаюсь донести до оппонентов Законы - они, конечно, законы, но... Иногда их стоит нарушить. И даже эти незыблемые законы можно немножко изменить (в случае концовки за ГГ-мага). А раз можно немножко, то шаг за шагом можно придти и к полной отмене такого глупого закона. Да, я оптимист Магия Крови - лишь средство, орудие, и станет она злой или доброй зависит от того, кто ею пользуется. Пример тому - Йован и ГГ, пользующиеся МК, злыми не стали, как раз даже наоборот.

Эксперименты на людях тоже просто средство, которое может сильно двинуть медицину вперёд и в перспективе спасти много жизней. Но вот почему то оно запрещено. Глупый закон, правда? Ведь есть преступники, которые вместо того чтобы мотать пожизненное могли послужить на благо общества, ведь это просто средство и добрые учёные никогда не начнут проводить их на невинных людях.

Йован, имея альтернативу, тем не менее предлагает убить невиновного человека, это по доброму?

К сожалению само наличие возможности получить власть уже меняет человека.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[faraon1983 2 282]

И маг вот так спокойно остановится на небольших высотах? Кто да, кто же захочет большей власти, и как ты думаешь кого будет больше?

Блин. Те, кто готов убивать людей ради могущества, те и так будут это делать, несмотря на все запреты. Для них-то что изменится??? Что так смертная казнь (за Магию Крови), что так тоже смертная казнь (за убийства). Те же яйца, вид сбоку. А обычные, нормальные люди (а маги - это, как ни крути, люди, а не зверьё какое-нибудь) будут останавливаться на грани, либо из-за моральных ориентиров, либо из-за боязни ответственности (ведь смертная казнь-то останется, только грань её применения будет смещена).

То что ты предлагаешь возможно только при тотальном контроле за каждым магом, иначе к тому времени когда такого мага вычислят для его ареста потребуется войсковая операция, что повлечёт за собой немалые жертвы.

Достаточно будет нескольких храмовников, как и сейчас. А тотальный контроль - так может за каждым человеком такой установить? В том числе и в реальном мире? Ведь всегда есть люди, которые хотят большей власти, больше денег и т.п., и готовы убивать ради этого. И при этом, даже не будучи магами, достаточно сильны, чтобы легко уничтожить несколько стражников/полицейских (особенно в нашем мире огнестрела). Вот зашибись будет жить-то :wacko:

Даже "ангелочек" Йован сначала предлагает человеческое жертвоприношение, а вот только потом, после вопроса можно ли обойтись без этого, вспоминает о другом способе, без жертв. Показательно?

А может всё намного проще, и Йован всего лишь боится, что пока мы будем ходить в Башню, демон здесь всё на куски разнесёт? Вполне логичное опасение. Я вот почему-то уверен, что будь Башня в десяти минутах ходьбы от замка, Йован бы и не подумал предложить жертвоприношение...

Я его не обвиняю за попытку побега, а за то что своей ложью подставил друга и любимую. Это его проблемы, он их создал, при чём тут Лили и ГГ?

Рассказать Лили правду ДО побега = поставить на побеге крест. Фактически, самоубийство.

"Обмануть" и "подставить" - разные вещи. Или просто у нас с тобой разные понятия "подставы". Я считаю, что если человек добровольно идёт на определённые действия, ЗНАЯ, что за них будет суровое наказание (и неважно, каковы мотивы его действий), то это не подстава "под наказание". Как можно "подставить под тяжкую статью", если человек ЗНАЕТ, что идёт на эту самую тяжкую статью? Вот если бы он наврал что-то типа, "да не бойтесь, если побег сорвётся, вас максимум пару месяцев в темнице подержат и выпустят", и они бы поверили, то да - подстава в чистом виде была бы.

на чьей шеи они сидят, и что за жильё, еду и охрану нужно платить.

Маги ни на чьей шее не сидят. Средств, вырученных с производства зелий, зачарования предметов, оказания различных магических услуг и тому подобного вполне хватает на всё это.

Любой контроль даже самый слабый будет рождать недовольных

Ну а какой смысл-то в недовольстве, если контроль будет чисто символическим, и который даже сами маги за контроль считать не будут? Так, за лёгкую помощь в охране от внешних неприятностей... Тут только малое количество совсем уж паранаиков будет недовольно.

Ведь магов никто насильно в резервацию не загонял, Круг родился в результате переговоров, и маги на такой вариант охотно согласились.

А откуда такая уверенность, что Круг сразу же, с первых лет, уже был резервацией? По крайней мере, такой "прелести", как Право Уничтожения тогда ещё 100% не было. Из чего можно сделать вывод, что и прочие порядки были намного более свободными.

Эксперименты на людях тоже просто средство, которое может сильно двинуть медицину вперёд и в перспективе спасти много жизней. Но вот почему то оно запрещено. Глупый закон, правда?

Да ну? Вообще-то медицинские эксперименты на людях-ДОБРОВОЛЬЦАХ как раз таки в большинстве стран разрешены. Испытания новых лекарств и тому подобное...

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[faraon1983 2 282]

К сожалению само наличие возможности получить власть уже меняет человека.

Нет. Меняет человека не сама по себе возможность получить власть любым путём (потому что, теоретически, любой человек имеет возможность собрать банду, накупить оружия и пойти "получать власть". Но что-то большинство людей как-то не торопятся с этим), а возможность сделать это БЕЗНАКАЗАННО. Здесь же никакой безнаказанности и близко не будет. Всё та же смертная казнь, только формулировка приговора чуть изменится.

[Oldrik 452]

Блин. Те, кто готов убивать людей ради могущества, те и так будут это делать, несмотря на все запреты. Для них-то что изменится??? Что так смертная казнь (за Магию Крови), что так тоже смертная казнь (за убийства). Те же яйца, вид сбоку. А обычные, нормальные люди (а маги - это, как ни крути, люди, а не зверьё какое-нибудь) будут останавливаться на грани, либо из-за моральных ориентиров, либо из-за боязни ответственности (ведь смертная казнь-то останется, только грань её применения будет смещена).

Конечно убивать будут, но запрет Магии Крови подрежит им возможности.

Маги конечно люди, вот только что-то мало тех кто решил остановится на грани. По сути это один ГГ, да и то не всегда.

И многие маги как раз за запрет.

Достаточно будет нескольких храмовников, как и сейчас. А тотальный контроль - так может за каждым человеком такой установить? В том числе и в реальном мире? Ведь всегда есть люди, которые хотят большей власти, больше денег и т.п., и готовы убивать ради этого. И при этом, даже не будучи магами, достаточно сильны, чтобы легко уничтожить несколько стражников/полицейских (особенно в нашем мире огнестрела). Вот зашибись будет жить-то :wacko:

Храмовники следят только за теми магами, что в Башне. А сколько магов слоняется по Ферелдену?

Маг, а особенно Маг Крови, может в одиночку наворотить таких делов, что обычный человек не сможет.

А может всё намного проще, и Йован всего лишь боится, что пока мы будем ходить в Башню, демон здесь всё на куски разнесёт? Вполне логичное опасение. Я вот почему-то уверен, что будь Башня в десяти минутах ходьбы от замка, Йован бы и не подумал предложить жертвоприношение...

Дело в том, что Йован даже не озвучивает этот вариант, пока его не спросили. А если бы не спросили? Так бы и молчал дальше.

Ему подавай жертву, но конечно для благих целей, Ульдред магов пытал тоже для "благих целей".

Рассказать Лили правду ДО побега = поставить на побеге крест. Фактически, самоубийство.

Ага, чувства любимой Лили по барабану, главное благополучие Йована.

"Обмануть" и "подставить" - разные вещи. Или просто у нас с тобой разные понятия "подставы". Я считаю, что если человек добровольно идёт на определённые действия, ЗНАЯ, что за них будет суровое наказание (и неважно, каковы мотивы его действий), то это не подстава "под наказание". Как можно "подставить под тяжкую статью", если человек ЗНАЕТ, что идёт на эту самую тяжкую статью? Вот если бы он наврал что-то типа, "да не бойтесь, если побег сорвётся, вас максимум пару месяцев в темнице подержат и выпустят", и они бы поверили, то да - подстава в чистом виде была бы.

Помогать подозреваемому в Магии Крови и помогать Магу Крови разные вещи. Йован же их убеждал, что он никакой не Маг Крови, они не знали, что помогают настоящему Магу Крови. Статья уже тяжелее. Потом публичная демонстрация и бегство. Разбирайтесь друзья как хотите. Кто им потом поверит, что они не знали, кто он?

Так что они не знали что идут. Это явная подстава.

Маги ни на чьей шее не сидят. Средств, вырученных с производства зелий, зачарования предметов, оказания различных магических услуг и тому подобного вполне хватает на всё это.

Охраной Круга Магов занимается Церковь, она же ищет и защищает молодых магов.

Ну а какой смысл-то в недовольстве, если контроль будет чисто символическим, и который даже сами маги за контроль считать не будут? Так, за лёгкую помощь в охране от внешних неприятностей... Тут только малое количество совсем уж паранаиков будет недовольно.

Ты что людей не знаешь? Кучки параноиков вполне хватит.

Ульдред и остальные в Башне подготовили настоящий крупный заговор, несколько лет морочили всем голову и при этом жаловались прям на тотальный контроль, прям не продохнуть, и спрятаться нигде.

А откуда такая уверенность, что Круг сразу же, с первых лет, уже был резервацией? По крайней мере, такой "прелести", как Право Уничтожения тогда ещё 100% не было. Из чего можно сделать вывод, что и прочие порядки были намного более свободными.

Храмовники следящие за магами были с самого образования Круга Магов.

Почему это Права Уничтожения не было? Это предположение или факт из игры?

Нет. Меняет человека не сама по себе возможность получить власть любым путём (потому что, теоретически, любой человек имеет возможность собрать банду, накупить оружия и пойти "получать власть". Но что-то большинство людей как-то не торопятся с этим), а возможность сделать это БЕЗНАКАЗАННО. Здесь же никакой безнаказанности и близко не будет. Всё та же смертная казнь, только формулировка приговора чуть изменится.

То есть по аналогии ты предлагаешь разрешить собрать банду, набрать оружия, но вот использовать его против других нельзя?

Да ну? Вообще-то медицинские эксперименты на людях-ДОБРОВОЛЬЦАХ как раз таки в большинстве стран разрешены. Испытания новых лекарств и тому подобное...

А они что сильно двигают медицину вперёд? А речь шла как раз о таких, читай пост внимательнее. Испытания лекарств на людях используют только для подтверждения того что уже было рассчитано в лаборатории. Шанс узнать что-то новое крайне мал.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Verina 3 773]

О Боже, вот это простыня...

Храмовники следят только за теми магами, что в Башне. А сколько магов слоняется по Ферелдену?

Маг, а особенно Маг Крови, может в одиночку наворотить таких делов, что обычный человек не сможет.

Вот-вот, мне это нравится опасные неучтенные маги крови шныряют по всему континенту, а они, вместо того, чтобы защищать от этих злодеев народ сосредоточились на том, чтобы додавить тех магов, которые и так под их контролем. Меня забавляет в ДЭО то, что за беднягой Йованом, разок "окатившим" охрану (даже не насмерть!) или за Андерсом, всех всегда жалеющим (в Авакенинге он по-моему самый добрый и сентиментальный из сопартийцев) гоняется толпа храмовников, а группы малефикаров, приносящие жертвы в лесу или оккупировавшие целые подземные кварталы Денерима остались за гранью их внимания.

Дело в том, что Йован даже не озвучивает этот вариант, пока его не спросили. А если бы не спросили? Так бы и молчал дальше.

Ему подавай жертву, но конечно для благих целей, Ульдред магов пытал тоже для "благих целей".

Вообще не понимаю суть этой фразы... Где там кровожадность? Изольда сама себя предложила, вроде бы. А могла бы Тегану приказать - он ведь ниже ее по рангу и тоже согласен был умереть. Какие вообще к Йовану тут претензии? Лириум он не предлагал не из садизма, а потому, что пытался объективно смотреть на ситуацию и найти самый исполнимый выход.

Ага, чувства любимой Лили по барабану, главное благополучие Йована.

Как выясняется, "любимая Лили" не так уж любила его в ответ. Так что можно рассмартивать эпизод с применением МК в качестве теста на беременность лояльность, который она провалила.

Помогать подозреваемому в Магии Крови и помогать Магу Крови разные вещи. Йован же их убеждал, что он никакой не Маг Крови, они не знали, что помогают настоящему Магу Крови. Статья уже тяжелее. Потом публичная демонстрация и бегство. Разбирайтесь друзья как хотите. Кто им потом поверит, что они не знали, кто он?

Так что они не знали что идут. Это явная подстава.

Так уж и не знали? Даже еще до "знакомства" с Йованом игрока неплохо просвещает на этот счет Мышь.

Ты что людей не знаешь? Кучки параноиков вполне хватит.

Ульдред и остальные в Башне подготовили настоящий крупный заговор, несколько лет морочили всем голову и при этом жаловались прям на тотальный контроль, прям не продохнуть, и спрятаться нигде.

А не было бы этого тотального контроля - кой бы черт дернул их строить заговоры? Заговоры против чего? Сытной жизни, уважения, защиты, свободы передвижения, свободы общения, создания семьи? Вы бы стали против этого протестовать? Тут уже много раз кажется об этом говорилось, но увы и увы - даже 1000 раз повторенное не всегда достигает цели.

Храмовники следящие за магами были с самого образования Круга Магов.

Почему это Права Уничтожения не было? Это предположение или факт из игры?

Я знаю из игры, что право уничтожение за время существования Круга применялось более десятка раз. А теперь пораскиньте мозгами - насколько "в безопасности" себя чувствовали маги в этой самой Башне.

[faraon1983 2 282]

Конечно убивать будут, но запрет Магии Крови подрежит им возможности.

О-очень сильно сомневаюсь. И по тем же соратникам Ульдреда, и по истории реального мира (запреты на алкоголь, на травку, на продажу огнестрела, на книги диссидентов и т.п.) видно, что запреты мало когда помогали. Кто хочет - тот всегда найдёт способ. Вот что реально подрежет возможности малефикарам-убийцам - так это неотвратимость наказания. Вот над этим храмовники пусть и работают, вместо того, чтобы Башню в концлагерь превращать, за личной жизнью магов следить, да таких, как Йован, выискивать и казнить. Нет, ну смешно же, поймали, блин, "злодея", герои, мать их, когда настоящая банда злодеев прямо под носом спокойно действует... Или Венесс эту из комикса - казнили ведьму, молодцы, прям памятник им за это надо, ёпта...

Маги конечно люди, вот только что-то мало тех кто решил остановится на грани.

Так сейчас ведь грань в другом месте - "Магия Крови запрещена вообще", и подавляющее большинство магов на ней и тормозят. Если перенести грань - то так же подавляющее большинство магов (и даже больше - добавятся такие, как ГГ и Йован), будут тормозить уже на новой грани. Кроме властолюбивых убийц, которые что так, что этак тормозить не будут.

Храмовники следят только за теми магами, что в Башне. А сколько магов слоняется по Ферелдену?

Э-э??? Вообще-то именно они как раз за магами-отступниками по всему Ферелдену и гоняются, а не только в Башне сидят... Только плохо что-то гоняются.

Маг, а особенно Маг Крови, может в одиночку наворотить таких делов, что обычный человек не сможет.

Среди обычных людей тоже такие бывают - любому Магу Крови фору дадут...

Дело в том, что Йован даже не озвучивает этот вариант, пока его не спросили. А если бы не спросили? Так бы и молчал дальше.

Так я и говорю - он поди даже не посчитал этот вариант за "нормальный", вот и не стал озвучивать. Я просто пытаюсь встать на его место и подумать "как он". Оставлять демона в покое на несколько дней - ужас же. Это спасибо разработчикам, что сходив в Башню и вернувшись, мы не получаем руины Редклиффа "в подарок"...

И нафига ему жертва-то сдалась? Серьёзно, что это лично ему даёт-то?

Ага, чувства любимой Лили по барабану, главное благополучие Йована.

Да ей же и лучше, если б она ничего не узнала. Сбежали бы, поселились в деревеньке, и жили б себе, не думая ни о какой Магии Крови. Или уж через несколько лет он бы ей всё рассказал, морально подготовив перед этим... В любом случае, для обоюдных чувств это лучше, чем вот так вывалить правду о себе, как снег на голову.

Статья уже тяжелее.

Да нет же, не тяжелее! Окажись это простой навет, их точно так же бы наказали, по той же самой статье, типа "Помощь Магу Крови при побеге"!

Охраной Круга Магов занимается Церковь, она же ищет и защищает молодых магов.

Ну вот и пусть бы только этим и занималась бы. И не лезла бы куда не следует.

Самое интересное, что фактически ведь, Церковь защищает магов от... самой себя. А точнее - от тех товарищей, которым промыла мозги своими речами "Маги - зло", "Вся магия - зло" и т.п. И которые готовы от таких речей ребёнка-мага до смерти камнями закидать...

при этом жаловались прям на тотальный контроль, прям не продохнуть, не спрятаться нигде.

Но он, этот контроль, ведь действительно весьма силён и неприятен для магов. Разве не так?

Храмовники следящие за магами были с самого образования Круга Магов.

Следили или просто присматривали? Есть факты об этом? Я не нашёл...

Почему это Права Уничтожения не было? Это предположение или факт из игры?

Факт. Круг создали при В. Жрице Амброзии Второй, а Право Уничтожения ввела ВЖ Галатея. То есть, какое-то время однозначно прошло между этими событиями.

То есть по аналогии ты предлагаешь разрешить собрать банду, набрать оружия, но вот использовать его против других нельзя?

Ну-у, если по аналогии, то собрать компанию друзей (так как "банда" - по определению "преступная группа лиц") и купить ружья для охоты. И да, ес-сно использовать его против других людей нельзя.

А они что сильно двигают медицину вперёд?... Шанс узнать что-то новое крайне мал.

Ну, тогда твоя аналогия некорректна, так как даже "лёгкая" Магия Крови может сильно помочь (сколько раз наш отряд спасала :-$ ).

Я знаю из игры, что право уничтожение за время существования Круга применялось более десятка раз.

17 (семнадцать!!!) раз за последние... щас посчитаю... 647 лет! То есть, раз в 38 лет Церковь полностью вырезала один из Кругов. Вместе со всеми находящимися там магами. И детьми, в том числе...

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[faraon1983 2 282]

Блин, года три назад после одной грустной истории давал себе зарок не участвовать в длинных холиварах... И вот уже второй раз за месяц вступаю в такой холивар на разных форумах, и оба раза - из-за Йована. Фантастика. Каких же всё-таки персонажей Биовары создали Эт хорошо ещё, что я по поводу Десятого - "Логейнонейтрал", а то б вообще (глядя на соседнюю тему)... :wacko:

[Oldrik 452]

О-очень сильно сомневаюсь. И по тем же соратникам Ульдреда, и по истории реального мира (запреты на алкоголь, на травку, на продажу огнестрела, на книги диссидентов и т.п.) видно, что запреты мало когда помогали. Кто хочет - тот всегда найдёт способ. Вот что реально подрежет возможности малефикарам-убийцам - так это неотвратимость наказания. Вот над этим храмовники пусть и работают, вместо того, чтобы Башню в концлагерь превращать, за личной жизнью магов следить, да таких, как Йован, выискивать и казнить. Нет, ну смешно же, поймали, блин, "злодея", герои, мать их, когда настоящая банда злодеев прямо под носом спокойно действует... Или Венесс эту из комикса - казнили ведьму, молодцы, прям памятник им за это надо, ёпта...

Храмовники и делают что могут. Возможностей у них не так много. Они же не могут за каждым магом круглосуточно наблюдать. В такой ситуации проще запретить чем следить, перешёл этом маг или не перешёл. Да и часть магов за этот запрет.

Так сейчас ведь грань в другом месте - "Магия Крови запрещена вообще", и подавляющее большинство магов на ней и тормозят. Если перенести грань - то так же подавляющее большинство магов (и даже больше - добавятся такие, как ГГ и Йован), будут тормозить уже на новой грани. Кроме властолюбивых убийц, которые что так, что этак тормозить не будут.

В Тевинторе Магия Крови разрешена, и что? Остановились? Не переступили грань?

А ГГ и Йован грань вполне могут переступить, в игре эта возможность есть. Так кто остался?

Э-э??? Вообще-то именно они как раз за магами-отступниками по всему Ферелдену и гоняются, а не только в Башне сидят... Только плохо что-то гоняются.

Вопрос был, следят ли храмовники за магами вне Башни.

Среди обычных людей тоже такие бывают - любому Магу Крови фору дадут...

У мага возможностей элементарно больше.

Так я и говорю - он поди даже не посчитал этот вариант за "нормальный", вот и не стал озвучивать. Я просто пытаюсь встать на его место и подумать "как он". Оставлять демона в покое на несколько дней - ужас же. Это спасибо разработчикам, что сходив в Башню и вернувшись, мы не получаем руины Редклиффа "в подарок"...

И нафига ему жертва-то сдалась? Серьёзно, что это ему даёт-то?

То есть он спокойно даже не желая рассмотреть альтернативу предложил жертвоприношение.

К примеру попробовать каково это из других кровь тянуть. Чем не причина?

Да ей же и лучше, если б она ничего не узнала. Сбежали бы, поселились в деревеньке, и жили б себе, не думая ни о какой Магии Крови. Или уж через несколько лет он бы ей всё рассказал... В любом случае, для обоюдных чувств это лучше, чем вот так вывалить правду о себе, как снег на голову.

А с чего это Йован решил, что он может решать, что лучше для Лили, а что хуже? Она ему что животное домашнее? Своего мнения иметь не может?

Да нет же, не тяжелее! Окажись это простой навет, их точно так же бы наказали, по той же самой статье, типа "Помощь Магу Крови при побеге"!

Вообще фразы не понял. На Йована вообще сначала были только подозрения, железных доказательств не было. И Йован своей попыткой только их подтвердил, а демонстрация была завершающей точкой.

Йован с самого начала убеждал друзей, что он не Маг Крови. Они думали, что помогают обычному магу, а оказалось, что Магу Крови. Это не подстава?

Ну вот и пусть бы только этим и занималась бы. И не лезла бы куда не следует.

Самое интересное, что фактически ведь, Церковь защищает магов от... самой себя. А точнее - от тех товарищей, которым промыла мозги своими речами "Маги - зло", "Вся магия - зло" и т.п. И которые готовы от таких речей ребёнка-мага до смерти камнями закидать...

Магов не любили ещё со времён Тевинтерской Империи, и за дело между прочим. Церковь появилась гораздо позже и обрела влияние как раз на антимагических настроениях, а не наоборот.

И чем маги занимались в Церкви до появления Круга? Следили за Священным Огнём, один из самых важных ритуалов Церкви. Как-то не сходится с "маги - зло". Если они считали магов злом, то почему допустил до такого ритуала?

Но он, этот контроль, ведь действительно весьма силён и неприятен для магов. Разве не так?

А не слаб ли? Заговор они-то проморгали. Не такой уж сильный контроль был.

Следили или просто присматривали? Есть факты об этом? Я не нашёл...

Не играй словами. Следить и присматривать могут иметь как одинаковые, так и разные значения.

Факт. Круг создали при В. Жрице Амброзии Второй, а Право Уничтожения ввела ВЖ Галатея. То есть, какое-то время однозначно прошло между этими событиями.

А причину введения Права Уничтожения не напомнишь?

Магов поймали на запретной магии, те напустил на храмовников демона, началась резня, демон обратился против магов, вселился в одно из них, появился Одержимый, тот прикончил всех без разбора, вырвался на волю, и только через год храмовники смогли его уничтожить, но до этого тот успел убить 70 человек.

Так что маги сами виноваты в появлении Права Уничтожения.

Ну-у, если по аналогии, то собрать компанию друзей (так как "банда" - по определению "преступная группа лиц") и купить ружья для охоты. И да, ес-сно использовать его против других нельзя.

Не уходи от темы, речь идём именно о банде. Так как собирать компанию друзей и покупать ружья для охоты не запрещается. В аналогии речь шла об том что сначала было запрещено, потом частично разрешили.

Ну, тогда твоя аналогия некорректна, так как даже "лёгкая" Магия Крови может сильно помочь (сколько раз наш отряд спасала :-$ ).

Мой отряд ни разу не спасала, и не было ни одной ситуации в которой без Магии Крови не обойтись. Так что аналогия корректна.

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Verina 3 773]

Блин, года три назад после одной грустной истории давал себе зарок не участвовать в длинных холиварах... И вот уже второй раз за месяц вступаю в такой холивар на разных форумах, и оба раза - из-за Йована. Фантастика. Каких же всё-таки персонажей Биовары создали Эт хорошо ещё, что я по поводу Десятого - "Логейнонейтрал", а то б вообще (глядя на соседнюю тему)... :wacko:

Счастливый вы человек, а я вот и там не нейтрал и (что примечательно!) холиварю кажется с теми же людьми, что в теме про Йована Вот что поражает - каждый судит со своей колокольни, до чужого мнения просто нет дела - тогда зачем вообще разводить эти споры? Три страницы подряд спорить о том, хорошо живется магам в Башне или нет (не обращая никакого внимания на мнение САМИХ магов, в этой башне живущих!), или спорить о том, был ли роман у Кайлана с Селиной (несмотря на то, что сценаристы подтвердили - был!). по-моему уже чересчур. :blink:

А насчет того, что Круг вырезали каждые 38 лет - мне не совсем понятно, как же тогда остались в живых Ирвинг и Винн? Или им посчастливилось вырасти и жить в период "затишья"?

[faraon1983 2 282]

2 Oldrik:

Храмовники и делают что могут. Возможностей у них не так много. Они же не могут за каждым магом круглосуточно наблюдать.

Так и не надо этого. Надо только уметь находить и карать, грубо говоря, магов-убийц. Если они это делают плохо (а хорошо - только Анейринов, Венесс да Йованов ловят), то на кой ляд такие нужны? Пусть Церковь их реорганизует, выделит больше средств, пересмотрит принципы набора в орден. Да что угодно пусть попытается сделать, чтоб превратить их из карателей юных заблудших душ в нормальных "полицейских"...

Вот только Церкви это явно нафиг не нужно...

В Тевинторе Магия Крови разрешена, и что? Остановились? Не переступили грань?

В Тевинтере другая крайность, так как там другая мораль, и убить раба-эльфа вроде считается нормальным. И, как я понимаю (каюсь, про современный Тевинтер знаю плохо. Поправьте, если ошибаюсь), Магия Крови там ничем не ограничена. Ферелденская же мораль более-менее приближена к нашей. И определённые ограничения, как я говорю, конечно же нужны.

К примеру попробовать каково это из других кровь тянуть. Чем не причина?

Ну-у-у, причина, конечно. Или можно причину придумать, что он маньяк-извращенец, который получает сексуальное удовольствие от созерцания умирающей красивой женщины. Или причина, что это была месть Изольде за то, что она ему отказала. Или... да блин, сколько угодно таких вот, кхм, "причин" можно выдумать. Но только зачем это делать, если можно всё обьяснить нормальными человеческими реакциями? В общем... надумано это всё как-то.

А с чего это Йован решил, что он может решать, что лучше для Лили, а что хуже? Она ему что животное домашнее? Своего мнения иметь не может?

Да нет, не животное. Просто для чувств, для любви, так действительно лучше. Ну не открываются такие ТАЙНЫ с бухты-барахты. Я не психолог, но думаю, что психилоги это подтвердят. Надо хоть немного подготовить свою "половинку" к такому шоку...

Вообще фразы не понял. На Йована вообще сначала были только подозрения, железных доказательств не было. И Йован своей попыткой только их подтвердил, а демонстрация была завершающей точкой.

Да я имею ввиду, что Йована всё равно бы казнили/усмирили как Мага Крови, даже если бы он НЕ БЫЛ Магом Крови на самом деле. Для них одного навета обычно достаточно, а тут ещё и побег! И друзей в этом варианте ждала бы та же самая участь!

Это не подстава?

Я уже объяснил, что я понимаю под подставой. Значит, мы по разному трактуем это слово.

Магов не любили ещё со времён Тевинтерской Империи, и за дело между прочим. Церковь появилась гораздо позже и обрела влияние как раз на антимагических настроениях, а не наоборот.

Вот только за тысячу лет эти настроения бы давно выветрились из людей, если бы Церковь их старательно не подогревала.

А не слаб ли? Заговор они-то проморгали. Не такой уж сильный контроль был.

Думаю, это говорит скорее о профессиональных качествах храмовников, а не о силе/слабости контроля (см. начало поста).

Не играй словами. Следить и присматривать могут иметь как одинаковые, так и разные значения.

Не играю - просто не совсем точно выразился Имел ввиду, следили ли тогда, как сейчас, в Веке Дракона, или просто слегка и ненавязчиво присматривали?

А причину введения Права Уничтожения не напомнишь?

В Неварранском Круге храмовники казнили мага за "запрещённую магию". Маги взбунтовались, сначала просто нападали на тех, потом вызвали демона. Тот убил и тех, и этих, и ещё 70 человек. После этого ВЖ разрешила храмовникам вырезать любой круг который по их мнению "неподдаётся исправлению".

Это по церковной книге. Что там было на самом деле - чёрт его знает. Можно только додумывать. Чем таким запрещённым занимался казнимый маг (может тем же, чем и Йован?) и занимался ли вообще? Были ли до этого конфликты у магов этого Круга с храмовниками, насколько серьёзные и по чьей вине? В общем, мутная ситуация...

Не уходи от темы, речь идём именно о банде. Так как собирать компанию друзей и покупать ружья для охоты не запрещается. В аналогии речь шла об том что сначала было запрещено, потом частично разрешили.

Всё же не соглашусь. Банда - априори, по определению, преступна. И, значит, причиняет кому-то вред. При "лёгкой" Магии Крови вред никому не причиняется (не считая себя самого или животного). Не может здесь быть точной аналогии - эти два понятия различаются по одному из главных своих признаков...

Мой отряд ни разу не спасала, и не было ни одной ситуации в которой без Магии Крови не обойтись. Так что аналогия корректна.

Я же не говорю, что она ВСЕ отряды спасать обязана. Одному героическому отряду не пригодилась, второму не пригодилась, а вот третьему раздолбайскому отряду, может, жизни спасла. Всякое бывает. Ладно, отряды и их тактики у нас разные. Ну а побег Йована? Разметал храмовников (и Грегора с Ирвингом), при этом не причинив им серьёзного вреда. Разве здесь она бесполезна или малополезна?

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[faraon1983 2 282]

2 Verina:

А насчет того, что Круг вырезали каждые 38 лет - мне не совсем понятно, как же тогда остались в живых Ирвинг и Винн? Или им посчастливилось вырасти и жить в период "затишья"?

Имеются ввиду ВСЕ Круги Магов Тедаса (ну и, конечно, 38 лет - это среднее значение) То есть, например, сначала неварранский, через 30 лет орлейский, ещё лет через 50 - ферелденский, потом через 40 - ривейнский и т.д. Получается, на Круг каждой конкретной страны - где-то по 2-3 уничтожения в истории.

Вот что поражает - каждый судит со своей колокольни, до чужого мнения просто нет дела - тогда зачем вообще разводить эти споры?

Ну, по себе могу сказать, что сначала просто хочется защитить одного из самых любимых персонажей игры (а может даже и самого любимого). А потом всё как-то закручивается... Хотя так-то холивары совсем не люблю...

Счастливый вы человек

Да, ко мне можно (и даже нужно) на "ты" Особенно, "союзникам по холивару"

2 Oldrik:

Вот представь, если бы ты был сферическим судьёй в сферическом вакууме, со своими собственными законами, основанными на твоей морали, то какой бы ты приговор вынес Йовану?

Я бы вот, например, дал лет пять "колонии общего режима", с возможностью отбыть часть наказания в прифронтовой полосе во время боевых действий (читай, вытаскивать беженцев с Моровых земель).

А ты? Неужели б "вышку" дал? И не жалко парня?

Изменено 1 декабря, 2010 пользователем faraon1983