Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Verina 3 773]

Я бы и "колонию" ему не дала - во всяком случае, если бы удалось пообщаться с ним по душам ДО побега. За нападение на храмовников, учитывая тот факт, что им не было нанесено серьезных увечий... ну не знаю, может выпорола бы и посадила в карцер на хлеб и воду, чтоб посидел недельку, подумал о вечном

Но казнить! За одни только крамольные мысли, а не за действия! Да тогда бы мы все попали под статью...

[Удюдюка 7 200]

Не забудь выложить скрины как Йован убеждает друзей что он не Маг Крови, и то кто делает всю грязную работу.

У ГГ работа такая грязную работу делать и постоянно со своих с ушей лапшу снимать. 

С каких пор адвокат выполняет грязную работу обвинения и ищет улики против подзащитного? И вообще у меня проблемы с компом, а то бы я больше скринов накидала. По этому, просто попробуйте пройти предисторию без предубеждения против Йована, пообщайтесь с ним, сдайте его Грегору, т.е. Ирвингу, еще раз пообщайтесь и спросите себя, заслужил ли он такую участь.

Вам конечно же хотелось бы видеть Йована таким.

Но дело то обстоит иначе. Осторожно, картинки и сарказм.

1. Вот так он предает своего лучшего друга

за одно сваливая всю вину на подружку-храмовницу, которая и придумала план побега

2. Вот так он бросает Лили

Грегор выдает обвинительный приговор

И Йован бросает её, спасая свою шкуру магией крови

За одно раскрывает свой кавайный план по порабощению мира посредством практикования МК

3.

3.1 Вот типичная реакция доброго дяденьки храмовника, на ситуацию, с которой он не может справиться 

Алистер - само воплощение гуманизма.

3.2 А на этом скрине злой Йован предлагает свои услуги Изольде в ответ на предложение Алистера, и заметьте ни слова о круге магов с лириумом, он сразу же начинает с самого вкусного - с ритуала, с жертв.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Удюдюка

[Hellen777 873]

Я бы и "колонию" ему не дала - во всяком случае, если бы удалось пообщаться с ним по душам ДО побега. За нападение на храмовников, учитывая тот факт, что им не было нанесено серьезных увечий... ну не знаю, может выпорола бы и посадила в карцер на хлеб и воду, чтоб посидел недельку, подумал о вечном

Но казнить! За одни только крамольные мысли, а не за действия! Да тогда бы мы все попали под статью...

Да бросьте, разве только за мысли? Он изучал Магию крови.

Раз уж речь зашла о статьях . Грубо переводя на современный лад. Одно дело если подумать о приобретении огнестрельного оружия без лицензии и совсем другое, если вы его уже приобретёте. За первое не будет ничего, за второе реальная статья УК РФ.

И судья не будет сочувственно гладить по головке только от того, что убивать вы никого на самом деле не собирались.

Хотя, на мой взгляд, казнь за изучение МК и попытку побега-это лишнее, но таковы, видимо законы в Ферелдене (и не только).

Как гг относится к этому криминалу -дело отыгрыша и личных предпочтений.

Но я бы учла тот факт, что (опять же переходя на современный лад) согласившись переехать нелегально границу ни друг, ни любимая не знают о куче взрывчатки/наркоты в чемодане. К слову о подставе.

[faraon1983 2 282]

2 Verina:

Не, тут за покушение на убийство Эамона, всё же, учитывая все смягчающие и отягчающие. Хотя реальный-то срок поменьше будет - что-то можно скостить за перенесённые пытки в Редклиффе, пару лет - за действия во время Мора, ещё года полтора - по условно-досрочному. В общем, ему там останется 1 - 1,5 года сидеть, не больше

2 Hellen777:

Хе-хе, ну а в подавляющем большинстве фэнтези-миров и приобретение оружия, и обучение/использование любой магии (без причинения вреда кому-либо) - это даже близко не относится к уголовщине. Тедас со своей Церковью здесь неприятно выделяется.

Но я бы учла тот факт, что (опять же переходя на современный лад) согласившись переехать нелегально границу ни друг, ни любимая не знают о куче взрывчатки/наркоты в чемодане. К слову о подставе.

Да нет же, здесь опять некорректная аналогия. Ёще раз повторю - ГГ и Лили ЗНАЛИ, на какое преступление они идут (в отличии от твоего примера). Они ЗНАЛИ, что спасают человека, уже приговорённого за Магию Крови.

В принципе, каждый может ответить, если хочет, на мой вопрос Oldrikу: "если бы ты был сферическим судьёй в сферическом вакууме, со своими собственными законами, основанными на твоей морали, то какой бы ты приговор вынес Йовану?" Имею ввиду, за все действия Йована за время игры, с учётом всей той информации, которую мы о нём узнаём. Даже интересно будет ответы сравнить

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Hellen777 873]

2 Hellen777:

Хе-хе, ну а в подавляющем большинстве фэнтези и приобретение оружия, и обучение с использованием любой магии (без причинения вреда кому-либо) - это даже близко не относится к уголовщине. Тедас со своей Церковью здесь неприятно выделяется.

Ну да, в некоторых странах Тедаса МК считается преступлением. Хороший это закон, плохой, почему принят - дело десятое.

Но мы тут обсуждаем Йована, который должен был понимать, как рискует нарушая сей закон.

Да нет же, здесь опять некорректная аналогия. Ёще раз повторю - ГГ и Лили ЗНАЛИ, на какое преступление они идут (в отличии от твоего примера). Они ЗНАЛИ, что спасают человека, уже приговорённого за Магию Крови.

Ок. Вы живёте в стране по законам которой предусмотрена смертная казнь за наркоту (или очень серьёзное наказание). К тебе прибегает товарищ с просьбой организовать переход через границу, якобы бегущий от злых врагов, которые не сегодня так завтра подкинут ему эту гадость, дело сфабрикуют, а он жить хочет.

Ты ему помогаешь, вас ловят на границе. Но вот беда, друг смылся, а в его вещах эта самая наркота.

Любимая в шоке, а вам предстоит долго доказывать, что не верблюд.

Надо же... Даже Йован признаёт, что он подставил Лили и друга. А некоторые так, оказывается, не считают.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[Hellen777 873]

В принципе, каждый может ответить, если хочет, на мой вопрос Oldrikу: "если бы ты был сферическим судьёй в сферическом вакууме, со своими собственными законами, основанными на твоей морали, то какой бы ты приговор вынес Йовану?" Имею ввиду, за все действия Йована за время игры, с учётом всей той информации, которую мы о нём узнаём. Даже интересно будет ответы сравнить

У меня ничего не получиться, ибо Йован это персонаж и частичка мира DA.

Поэтому другом-магом/магичкой, понимающей ситуацию набила бы морду прежде чем прогнать из подземелий Эамона.

Остальными в зависимости от мировоззрения.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[Oldrik 452]

Так и не надо этого. Надо только уметь находить и карать, грубо говоря, магов-убийц. Если они это делают плохо (а хорошо - только Анейринов, Венесс да Йованов ловят), то на кой ляд такие нужны? Пусть Церковь их реорганизует, выделит больше средств, пересмотрит принципы набора в орден. Да что угодно пусть попытается сделать, чтоб превратить их из карателей юных заблудших душ в нормальных "полицейских"...

Вот только Церкви это явно нафиг не нужно...

Хорошо, опиши как? Часть магов сидит в башне, часть слоняется по всему Ферелдену, постоянно переезжая с места на место, другая заныкалась в трудно доступных местах. За первыми ещё следить можно, а как со вторыми и третьими? Одни там убили одно-двух тайком, переехали на другое место, посидели спокойно, снова переехали, поймали пару путников на дороге, убили их, тела спрятали. Другие залезли в те же болота где одни хасинды живут и давай их резать, те что побегут к ферелденской администрации с жалобами? И эльфы, которые кочуют с места на место?

В Тевинтере другая крайность, так как там другая мораль, и убить раба-эльфа вроде считается нормальным. И, как я понимаю (каюсь, про современный Тевинтер знаю плохо. Поправьте, если ошибаюсь), Магия Крови там ничем не ограничена. Ферелденская же мораль более-менее приближена к нашей. И определённые ограничения, как я говорю, конечно же нужны.

Мораль пластична, маги которые устроили резню в Башне хотели как лучше, благое дело, как они считали делали. Хоу с Логейном убивали, пытали, в том числе и детей, и всё ради благого дела. Так что на моральные ограничения рассчитывать всерьёз не стоит, в Ферелдене хватает Магов Крови, которых почему то ничего не останавливает.

Ну-у-у, причина, конечно. Или можно причину придумать, что он маньяк-извращенец, который получает сексуальное удовольствие от созерцания умирающей красивой женщины. Или причина, что это была месть Изольде за то, что она ему отказала. Или... да блин, сколько угодно таких вот, кхм, "причин" можно выдумать. Но только зачем это делать, если можно всё обьяснить нормальными человеческими реакциями? В общем... надумано это всё как-то.

Какое удовольствие? Всё на благо! Стать сильнее, что бы помогать людям, а то что придётся кого то по пути прирезать, так это для их же блага!

Да нет, не животное. Просто для чувств, для любви, так действительно лучше. Ну не открываются такие ТАЙНЫ с бухты-барахты. Я не психолог, но думаю, что психилоги это подтвердят. Надо хоть немного подготовить свою "половинку" к такому шоку...

Врать своей любимой с самого начала это хорошо для чувств? Даже если Лили изменит своё отношение к Магии Крови, как она отреагирует на то что тот кто клялся ей в любви, врал ей с самого начала?

Да я имею ввиду, что Йована всё равно бы казнили/усмирили как Мага Крови, даже если бы он НЕ БЫЛ Магом Крови на самом деле. Для них одного навета обычно достаточно, а тут ещё и побег! И друзей в этом варианте ждала бы та же самая участь!

Йована подозревали довольно давно, но не трогали пока он сам не побежал. А насчёт Усмирения, ну кто заставлял его её учить? Сам же полез, зная что за это накажут.

Вот только за тысячу лет эти настроения бы давно выветрились из людей, если бы Церковь их старательно не подогревала.

Между победой над Тевинтором и появлением Церкви прошло лет сто пятьдесят. Да и маги до создания Круга работали при Церкви занимаясь одним из самых священных ритуалов. Не забывай, что из-за магов начались Моры.

У кунари Церкви нет, но вот маги живут там ещё в худших условиях. Это как?

Люди всегда не любят тех, кто от них отличается, и всегда будут винить тех во всех бедах. Тут и подогревать ничего не надо.

Думаю, это говорит скорее о профессиональных качествах храмовников, а не о силе/слабости контроля (см. начало поста).

Это скорее говорит, что они плохо наблюдали, или Ульдред освоил телепатию.

Не играю - просто не совсем точно выразился Имел ввиду, следили ли тогда, как сейчас, в Веке Дракона, или просто слегка и ненавязчиво присматривали?

В Кодексе речь о присмотре, в игре описывая нынешние времена, тоже говорят о присмотре, как и о контроле, тотальной слежке и тд. (описывая одно явление).

В Неварранском Круге храмовники казнили мага за "запрещённую магию". Маги взбунтовались, сначала просто нападали на тех, потом вызвали демона. Тот убил и тех, и этих, и ещё 70 человек. После этого ВЖ разрешила храмовникам вырезать любой круг который по их мнению "неподдаётся исправлению".

Это по церковной книге. Что там было на самом деле - чёрт его знает. Можно только додумывать. Чем таким запрещённым занимался казнимый маг (может тем же, чем и Йован?) и занимался ли вообще? Были ли до этого конфликты у магов этого Круга с храмовниками, насколько серьёзные и по чьей вине? В общем, мутная ситуация...

Вот когда приведёшь другой источник, вот тогда и можно говорить, что этот ложный. А с такой логикой можно вполне утверждать, что маги с самого начала были дикими зверями убивающих направо и налево, и только Церкви за столетия с большим трудом удалось привести их в человеческое состояние, а писать про это не стали чтобы не пугать народ.

Аргумент в стиле "официальные история лжёт потому что она официальна" несерьёзен. Ты сначала докажи, а потом утверждай.

Я же не говорю, что она ВСЕ отряды спасать обязана. Одному героическому отряду не пригодилась, второму не пригодилась, а вот третьему раздолбайскому отряду, может, жизни спасла. Всякое бывает. Ладно, отряды и их тактики у нас разные. Ну а побег Йована? Разметал храмовников (и Грегора с Ирвингом), при этом не причинив им серьёзного вреда. Разве здесь она бесполезна или малополезна?

Судьбу Лили и ГГ (не вмешайся Дункан) упоминать не будем, ага. Да и Йовану Магия Крови принесла одни проблемы.

В бою Магия Крови может быть полезна (но легко заменяется другими школами), но маги не только воюют, они ещё и исследованиями занимаются, в магии совершенствуются. А Магу Крови в эти сферы путь будет закрыт, получится этакий маг второго сорта, но за присмотром которого нужна тратить кучу времени и сил. Овчинка выделки не стоит.

2 Oldrik:

Вот представь, если бы ты был сферическим судьёй в сферическом вакууме, со своими собственными законами, основанными на твоей морали, то какой бы ты приговор вынес Йовану?

Я бы вот, например, дал лет пять "колонии общего режима", с возможностью отбыть часть наказания в прифронтовой полосе во время боевых действий (читай, вытаскивать беженцев с Моровых земель).

А ты? Неужели б "вышку" дал? И не жалко парня?

Ну, посмотрим, что у нас есть:

1. Изучение запретной магии;

2. Кража гос. имущества совершённая со взломом и применением оружия;

3. Неподчинение и нападение на представителей власти;

4. Побег после вынесения приговора;

5. Незаконное обучение;

6. Отравление.

Доводы защиты:

1. Я не знал;

2. Я не хотел;

3. Я не думал;

4. У меня щенячьи глазки.

Две статьи как минимум тяжёлых, а то и больше, так что в "штрафбат" нельзя. По первому и шестому пункту уже на вышку тянет.

И нет, не жалко. Он сам принимал решения и делал свой выбор. Одну-две ошибки можно понять и простить, но там их целых шесть (если постараться можно дальше продолжать). А его раскаяние что-то запоздало.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Удюдюка 7 200]

Это скорее говорит, что они плохо наблюдали, или Ульдред освоил телепатию.

Мужик банально старше, опытнее, изворотливее и занимает весомое положение в данном сообществе. 

Представьте себе ситуацию. Вы идете по улице, видите пистолет, знаете прекрасно, что закон запрещает вам хранить оружие, но вы просто поднимаете его и кладете в карман, не важно по каким соображениям. (понятно, что по идее вы должны явиться в милицию, что бы его сдать, но вы этого не сделали, испугавшись, что вам пришьют "незаконное хранение"

Через некоторое время от своей подружки вы узнаете, что на вас заведено уголовное дело по статье "убийство", без вашего участия уже прошел суд и приговор вам уже вынесен - вышка. Не сегодня-завтра, за вами явится черный воронок. Вы понимаете, что переубедить кого бы то нибыло вы не в состоянии. Ваши действия?

Дорисовываю ситуацию с другой стороны. Вы следователь, в вашем районе орудует вооруженная банда, вам страх как надо дело раскрыть. Вам поступила информация от стукача, что вон того паренька видели с оружием, но улик у вас против него больше нет. Вы знаете, что у него есть девушка, которая работает в вашей конторе и вы решаетесь состряпать бумажку с подписями и посмотреть, что будет? и далее по сценарию... 

Вы сами выбираете, на чьей вы стороне, лично я болею за того глупого парня.

Поймите вы наконец разницу между действиями, совершенными под тяжелым психологическим давлением в результате провокации и ловлей на живца. Современный УК считает смягчающим обстоятельством оказание давления, в результате которого человек подталкивается к тяжкому преступлению.

[Шен Мак-Тир 3 147]

1. Изучение запретной магии;

Лишь теоретическое, прошу заметить. На вышку, в моих глазах, ну совсем не тянет.

2. Кража гос. имущества совершённая со взломом и применением оружия;

Если считать духов жертвами, то пожалуй. К тому же Йован ничего не украл, он лишь уничтожил филактерию.

3. Неподчинение и нападение на представителей власти;

А вы бы молча сложили лапки, если бы к вам пришли представители власти со словами "А теперь мы вас будем немножко убивать!"?

4. Побег после вынесения приговора;

Аналогично.

5. Незаконное обучение;

Незаконное? Это обучение спонсировали и всячески поддерживали тейрн и эрлесса, представители власти.

6. Отравление.

Опять же - по приказанию власть имущего тейрна, да и то не со смертельным исходом.

Ну и где тут тянет на вышку? Не слишком ли строги ваши понимания справедливости? ИМХО Йовану хватило бы разъяснительных работ, вынесения предупреждения и отправки на фронт, приносить пользу.

ЗЫ, а я бы его в Серые Стражи взяла...

Доводы защиты:

1. Я не знал;

2. Я не хотел;

3. Я не думал;

4. У меня щенячьи глазки.

Вы забыли добавить еще пункты:

5. Меня спровоцировали;

6. Меня использовали как наживку.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Lady Mac-Tir

[Oldrik 452]

Лишь теоретическое, прошу заметить. На вышку, в моих глазах, ну совсем не тянет.

Йован не изучал Магию Крови?

Пока были подозрения его не трогали. Его решено было арестовать только во время попытки побега.

Если считать духов жертвами, то пожалуй. К тому же Йован ничего не украл, он лишь уничтожил филактерию.

Во-первых где вы нашил слово "жертва"? Речь шла только о применении оружия.

Взлом был? Был.

Хорошо порча (кстати за порчу дают обычно больше).

А вы бы молча сложили лапки, если бы к вам пришли представители власти со словами "А теперь мы вас будем немножко убивать!"?

И? Конечно буду сопротивляться, но невиновным себя считать не буду. Они-то действуют в законных рамках.

Аналогично.

Я вообще не могу понять ваших доводов. Закон один для всех, точка. Нарушил - отвечай, не хочешь отвечать - не нарушай.

Незаконное? Это обучение спонсировали и всячески поддерживали тейрн и эрлесса, представители власти.

Представители власти у себя на даче производят героин. Это законно?

Опять же - по приказанию власть имущего тейрна, да и то не со смертельным исходом.

Представитель власти нанимает громил чтобы те избили неугодного человека (не до смерти). Это законно?

Ну и где тут тянет на вышку? Не слишком ли строги ваши понимания справедливости? ИМХО Йовану хватило бы разъяснительных работ, вынесения предупреждения и отправки на фронт, приносить пользу.

Соблюдение закона это плохо? Впрочем по вашей логике всё что делают представители власти это законно. Сбил мать с ребёнком, это законно, ведь он же представитель власти, изнасиловал несовершеннолетию тоже законно, ему можно, ОН ЖЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ВЛАСТИ. Да впрочем любой кому представитель власти разрешил, по вашей логике, может творить то же самое, ведь ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ВЛАСТИ РАЗРЕШИЛ! Как-то вы понятие закона странно трактуете.

Кстати сам Йован считает себя виновным и казнь в отношении себя обоснованной. Но кто он такой, чтобы с его мнением считались?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Hellen777 873]

Представьте себе ситуацию. Вы идете по улице, видите пистолет, знаете прекрасно, что закон запрещает вам хранить оружие, но вы просто поднимаете его и кладете в карман, не важно по каким соображениям. (понятно, что по идее вы должны явиться в милицию, что бы его сдать, но вы этого не сделали, испугавшись, что вам пришьют "незаконное хранение"

Через некоторое время от своей подружки вы узнаете, что на вас заведено уголовное дело по статье "убийство", без вашего участия уже прошел суд и приговор вам уже вынесен - вышка. Не сегодня-завтра, за вами явится черный воронок. Вы понимаете, что переубедить кого бы то нибыло вы не в состоянии. Ваши действия?

Абсурдно. Пусть меня конечно поправят, я не юрист, но насколько знаю дело возбуждается по факту преступления, а не "заводится на кого-то" .

Ну хорошо. Вы неизвестно зачем подобрали на улице кем-то выброшенное оружие, кило героина и.т.п. , прихватили с собой. Потом (видимо протрезвев) перепугались до смерти. Но вместо того чтобы выкинуть подобранное продолжаете бережно хранить под подушкой.

Напрашивается вывод, вы идиот?

Но, впрочем, какое отношение к этой ситуации имеет Йован? Он-то вполне сознательно "приобретает пистолет". Так я стану сильнее?

[faraon1983 2 282]

Хорошо, опиши как? Часть магов сидит в башне, часть слоняется по всему Ферелдену, постоянно переезжая с места на место, другая заныкалась в трудно доступных местах. За первыми ещё следить можно, а как со вторыми и третьими? Один там убили одно-двух тайком, переехали на другое место, посидели спокойно, снова переехали, поймали пару путников на дороге, убили их, тела спрятали. Другие залезли в те же болота где одни хасинды живут и давай их резать, те что побегут к ферелденской администрации с жалобами? И эльфы, которые кочуют с места на место?

Ну а как обычная стража, милиция, полиция работает? Как будто обычных преступников искать намного легче! Но ищут же! Как будто Маги Крови умеют по особому заметать следы или телепортироваться через пол-Тедаса с места преступления... Следствие, дознание, опрос свидетелей и прочее, и прочее. Почему я то должен за них придумывать?

Мораль пластична, маги которые устроили резню в Башне хотели как лучше, благое дело, как они считали делали. Хоу с Логейном убивали, пытали, в том числе и детей, и всё ради благого дела. Так что на моральные ограничения рассчитывать всерьёз не стоит

И к чему это сказано? Что, Логейна и Хоу по головке на СЗ погладили за это или что? Логейн и Хоу - это не весь Ферелден и их позиция по работорговле и пыткам как бы не считается официальной. И вообще, разговор о средствах для достижения "благой" цели - это здесь совсем уж оффтоп.

Врать своей любимой с самого начала это хорошо для чувств?

В некоторых, особо сложных, ситуациях (таких, как эта) - да.

Даже если Лили изменит своё отношение к Магии Крови, как она отреагирует на то что тот кто клялся ей в любви, врал ей с самого начала?

К Магии Крови - вряд ли изменит отношение. А вот к самому Йовану, после, например, трёх лет совместной жизни в деревеньке, когда она на 100% убедится, что он хороший человек и поверит его мотивам - изменит. И намного лучше воспримет его секрет, чем если бы он вывалил ей его в Башне, перед побегом.

Йована подозревали довольно давно, но не трогали пока он сам не побежал.

Приказ об Усмирении уже лежал на столе. Всё, это приговор. Куда уж ещё-то? Оставались только, собственно, арест и казнь. По крайней мере, так они все трое думали.

Между победой над Тевинтором и появлением Церкви прошло лет сто пятьдесят.

Империя в эти годы была ещё довольно сильна, и её деяния люди и сами помнили, да и зачатки Церкви - последователи Андрасте, проповедовавшие по миру - уже появились.

У кунари Церкви нет, но вот маги живут там ещё в худших условиях. Это как?

И что? Это ихние тараканы. А у долийцев, например, маги очень уважаемы и являются Хранителями кланов. Несмотря на то, что эльфы пострадали от Тевинтера ещё больше, чем люди.

Люди всегда не любят тех, кто от них отличается, и всегда будут винить тех во всех бедах.

Почему-то в большинстве фэнтези-миров, где нет такой вот Церкви, за редким исключением, простые люди к магам нормально относятся, ну где-то, может, настороженно. Блин, в той же ФР есть Тэй (чем не Тевинтер?), но при этом воюющий с ним Рашемен весьма почитает своих Ведьм.

В Кодексе речь о присмотре, в игре описывая нынешние времена, тоже говорят о присмотре, как и о контроле, тотальной слежке и тд. (описывая одно явление).

То есть, точных данных нет, был ли во времена образования Круга контроль со стороны храмовников и их вмешательство в жизнь Круга меньше и слабее или он был таким же, как и сейчас? Просто слово "контроль" или "надзор" в Кодексе и всё? Тогда до ДА 2 тут спорить трудно - недостаточно данных пока. Останемся при своём мнении.

Вот когда приведёшь другой источник, вот тогда и можно говорить, что этот ложный... Аргумент в стиле "официальные история лжёт потому что она официальна" несерьёзен.

Так, стоп. Я не говорил, что это ложь, не перевирай мои слова. То что написано в Кодексе - почти наверняка правда. Но там про это написано 2-3 абзаца. А всё остальное - что было до этого, насколько справедлива была казнь, повлекшая эти события, мы не знаем. Слишком мало информации, вот что я имел ввиду. И это вообще почти всех важнейших событий в истории Тедаса касается...

Судьбу Лили и ГГ (не вмешайся Дункан) упоминать не будем, ага. Да и Йовану Магия Крови принесла одни проблемы.

Ты отлично понял, что я здесь имел ввиду чисто практическую пользу...

В бою Магия Крови может быть полезна (но легко заменяется другими школами), но маги не только воюют, они ещё и исследованиями занимаются, в магии совершенствуются. А Магу Крови в эти сферы путь будет закрыт, получится этакий маг второго сорта, но за присмотром которого нужна тратить кучу времени и сил. Овчинка выделки не стоит.

А кто мешает быть практиком в Магии Крови и одновременно практиком и исследователем-теоретиком, например, в стихийной школе? И может, дадим самим магам решать и выбирать, стоит или не стоит?

но за присмотром которого нужна тратить кучу времени и сил.

Да не надо там больше времени и сил тратить. По крайней мере, ничуть не больше, чем сейчас.

По пунктам. 6 - да, за это тюрьма, но не более того, по современным законам и морали. Или твоя личная мораль более жестока? 2 - это где там кража-то??? 3 и 4 - вытекает из 1, плюс, опять же, максимум, тюрьма. Получается, ключевые пункты тут - 1 и 5. Так вот, ты серьёзно считаешь, что просто за "изучение запретной магии" человек достоин вышки??? В любом мире? То есть, запретят где-нибудь файербол, человек его выучит - вышка? А если вообще магию запретят, а какой-нибудь целитель изучит и даже применит заклинание "лечение" на раненого друга - всё равно вышка? Такова твоя мораль??? Я тебя правильно понял?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Oldrik 452]

Удюдюка. Пример приведён не правильно. Точнее будет так.

Иду я по улице с незаконным пистолетом в кармане. Прихожу домой, моя девушка (которая работает в органах) мне говорит, что на меня завели дело о незаконном хранении оружия. Я её убеждаю что никакого незаконного оружия у меня нет. Мы решаем бежать. Просим о помощи друга, которому я тоже говорю, что никакого незаконного оружия у меня нет. Он нам помогает. Мы бежим, но у самого выезда из города нас ждёт засада. Главопер говорит моей девушке, что она арестована за помощь преступнику и пойдёт в тюрьму, я с криком "Ты её не тронешь!" достаю НЕЗАКОННЫЙ пистолет из кармана и начинаю всем угрожать.

В твоём примере на "меня" завели дело о том чего я не совершал, но Йована обвиняли в том что он совершил. Его обвиняли в том что он Маг Крови, но он ведь и был Магом Крови!

Надеюсь в вашем примере была простая ошибка, а не намеренное искажение.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Кстати сам Йован считает себя виновным и казнь в отношении себя обоснованной. Но кто он такой, чтобы с его мнением считались?

Я и не говорю, что он вообще невиновен, я говорю, что он не заслуживает казни. А его стремление посыпать голову пеплом объясняется лишь максимализмом, который ему присущ во всех проявлениях.

Пока были подозрения его не трогали. Его решено было арестовать только во время попытки побега.

Которую сами же и спровоцировали, подсунув документы о ритуале усмирения...

Во-первых где вы нашил слово "жертва"? Речь шла только о применении оружия.

Обычно применяется оружие против кого-то. Иначе это просто бессмысленно

Хорошо порча (кстати за порчу дают обычно больше).

Забавно считать собственную кровь Йована государственным имуществом...

И? Конечно буду сопротивляться, но невиновным себя считать не буду. Они-то действуют в законных рамках.

Ну и чем вы тут отличаетесь от Йована?

Соблюдение закона это плохо? Впрочем по вашей логике всё что делают представители власти это законно. Сбил мать с ребёнком, это законно, ведь он же представитель власти, изнасиловал несовершеннолетию тоже законно, ему можно, ОН ЖЕ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ВЛАСТИ. Да впрочем любой кому представитель власти разрешил, по вашей логике, может творить то же самое, ведь ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ВЛАСТИ РАЗРЕШИЛ! Как-то вы понятие закона странно трактуете.

Это не я так трактую, это Йован доверяет представителям власти больше, чем собственной совести (хотя быстро понимает свою ошибку). Возможно, если бы он всю жизнь не прожил под надзором Ирвинга и храмовников, у него были бы более самостоятельные суждения. А пока - лишь жалкие попытки действовать самому...

[Hellen777 873]

Удюдюка. Пример приведён не правильно. Точнее будет так.

Иду я по улице с незаконным пистолетом в кармане. Прихожу домой, моя девушка (которая работает в органах) мне говорит, что на меня завели дело о незаконном хранении оружия. Я её убеждаю что никакого незаконного оружия у меня нет. Мы решаем бежать. Просим о помощи друга, которому я тоже говорю, что никакого незаконного оружия у меня нет. Он нам помогает. Мы бежим, но у самого выезда из города нас ждёт засада. Главопер говорит моей девушке, что она арестована за помощь преступнику и пойдёт в тюрьму, я с криком "Ты её не тронешь!" достаю НЕЗАКОННЫЙ пистолет из кармана и начинаю всем угрожать.

Добавь к ситуации, что в той стране, где ты живёшь за незаконное хранение и ношение огнестрельного оружия полагается казнить.

И апелляции в стиле "Это жестоко!" и " А вот в других странах..." никто не воспримет.

Таков закон.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[faraon1983 2 282]

Из приведённых аналогий, имхо, наиболее верна вторая аналогия Hellen777 про наркоту:

Вы живёте в стране по законам которой предусмотрена смертная казнь за наркоту (или очень серьёзное наказание). К тебе прибегает товарищ с просьбой организовать переход через границу, якобы бегущий от злых врагов, которые не сегодня так завтра подкинут ему эту гадость, дело сфабрикуют, а он жить хочет.

Ты ему помогаешь, вас ловят на границе. Но вот беда, друг смылся, а в его вещах эта самая наркота.

Любимая в шоке, а вам предстоит долго доказывать, что не верблюд.

Да, где-то так. Только, поправка - травка уже у него, я о ней знаю, и он говорит, что подбросили, а на самом деле купил сам (возможно, у полицейского агента).

И я, как человек, сам пару раз куривший травку в универе, не понимаю, КАК за простое хранение и употребление (но, оговорюсь, не за распространение, и тем более, за подсаживание на это дело) можно приговорить человека к смертной казни!? Поэтому, в этой аналогии я полностью на стороне друга, вина которого только в том, что он сделал это НЕ В ТОЙ СТРАНЕ.

Иду я по улице с незаконным пистолетом в кармане. Прихожу домой, моя девушка (которая работает в органах) мне говорит, что на меня завели дело о незаконном хранении оружия. Я её убеждаю что никакого незаконного оружия у меня нет. Мы решаем бежать. Просим о помощи друга, которому я тоже говорю, что никакого незаконного оружия у меня нет. Он нам помогает. Мы бежим, но у самого выезда из города нас ждёт засада. Главопер говорит моей девушке, что она арестована за помощь преступнику и пойдёт в тюрьму, я с криком "Ты её не тронешь!" достаю НЕЗАКОННЫЙ пистолет из кармана и начинаю всем угрожать.

Добавь к ситуации, что в той стране, где ты живёшь за незаконное хранение и ношение огнестрельного оружия полагается казнить.

И здесь я тоже буду на стороне друга, если я точно уверен, что пистолет он покупал, скажем, для большей уверенности в себе или для самозащиты и никогда намеренно не пойдёт на совершение с его помощью более тяжкого преступления.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Oldrik 452]

Ну а как обычная стража, милиция, полиция работает? Как будто обычных преступников искать намного легче! Но ищут же! Как будто Маги Крови умеют по особому заметать следы или телепортироваться через пол-Тедаса с места преступления... Следствие, дознание, опрос свидетелей и прочее, и прочее. Почему я то должен за них придумывать?

Так почему частная разработка химического оружия запрещена? Почему нельзя делать дома взрывные устройства просто для себя? Ведь есть милиция, которая людей, которые "перейдут грань морали" должна ловить.

И к чему это сказано? Что, Логейна и Хоу по головке на СЗ погладили за это или что? Логейн и Хоу - это не весь Ферелден и их позиция по работорговле и пыткам как бы не считается официальной. И вообще, разговор о средствах для достижения "благой" цели - это здесь совсем уж оффтоп.

Ты писал, что ферелденцам мораль не позволит перейти грань, а особенно если это будет наказуемо. Те же перешли грань зная, что за это должны наказывать. По сути любой преступник переходит грань, и никакая ферелденская мораль и опасность наказания им не мешает.

А "благая цель" отличное оправдание для перехода любой грани, что нам все и демонстрируют.

В некоторых, особо сложных, ситуациях (таких, как эта) - да.

А какая ситуация является сложной решаешь разумеется ты, не она. Так?

К Магии Крови - вряд ли изменит отношение. А вот к самому Йовану, после, например, трёх лет совместной жизни в деревеньке, когда она на 100% убедится, что он хороший человек и поверит его мотивам - изменит. И намного лучше воспримет его секрет, чем если бы он вывалил ей его в Башне, перед побегом.

Поделись хрустальным шаром, а? Я тоже хочу посмотреть как оно всё могло бы быть.

Приказ об Усмирении уже лежал на столе. Всё, это приговор. Куда уж ещё-то? Оставались только, собственно, арест и казнь. По крайней мере, так они все трое думали.

Ключевое - "они так думали".

Империя в эти годы была ещё довольно сильна, и её деяния люди и сами помнили, да и зачатки Церкви - последователи Андрасте, проповедовавшие по миру - уже появились.

Выйди на улицу и спроси прохожих: "А ты ненавидишь Турцию? А ведь мы с ней воевали в Крымскую войну, Первую Мировую".

А то что маги служили в Церкви наравне с жрицами ты проигнорировал.

И что? Это ихние тараканы. А у долийцев, например, маги очень уважаемы и являются Хранителями кланов. Несмотря на то, что эльфы пострадали от Тевинтера ещё больше, чем люди.

Как в Ферелдене не любят магов, так виновата Церковь. Как то же самое, даже хуже, у кунари, так это к делу не относится. Двойные стандарты?

И долийские Хранители не держали эльфов в рабстве. И вообще они не считают, маг=Хранителю.

Почему-то в большинстве фэнтези-миров, где нет такой вот Церкви, за редким исключением, простые люди к магам нормально относятся, ну где-то, может, настороженно. Блин, в той же ФР есть Тэй (чем не Тевинтер?), но при этом воюющий с ним Рашемен весьма почитает своих Ведьм.

"В большинстве фэнтези-миров"? Это вообще, что за довод? А почему в ДнД магия работает по другому? Получается в Тедасе неправильная магия? Наверно поэтому магов и не любят, потому что они неправильные (какой вопрос - такой ответ).

Так, стоп. Я не говорил, что это ложь, не перевирай мои слова. То что написано в Кодексе - почти наверняка правда. Но там про это написано 2-3 абзаца. А всё остальное - что было до этого, насколько справедлива была казнь, повлекшая эти события, мы не знаем. Слишком мало информации, вот что я имел ввиду. И это вообще почти всех важнейших событий в истории Тедаса касается...

"Это по церковной книге. Что там было на самом деле - чёрт его знает." Это "на самом деле" как можно понимать?

Справедливо - не справедливо, это законы, на выполнение которых маги согласились.

Ты отлично понял, что я здесь имел ввиду чисто практическую пользу...

И где "чисто практическая" для Йована?

А кто мешает быть практиком в Магии Крови и одновременно практиком и исследователем-теоретиком, например, в стихийной школе? И может, дадим самим магам решать и выбирать, стоит или не стоит?

И где они? Где Маги Крови, которые обходятся без жертв? Один Йован, да и тот в принципе не против.

Да не надо там больше времени и сил тратить. По крайней мере, ничуть не больше, чем сейчас.

Почему? Сам пишешь что Магам Крови нужно особое отношение (изучать можно только часть школы, и за этим нужно следить).

По пунктам. 6 - да, за это тюрьма, но не более того, по современным законам и морали. Или твоя личная мораль более жестока? 2 - это где там кража-то??? 3 и 4 - вытекает из 1. Получается, ключевые пункты тут - 1 и 5. Так вот, ты серьёзно считаешь, что просто за "изучение запретной магии" человек достоин вышки??? В любом мире? То есть, запретят где-нибудь файербол, человек его выучит - вышка? А если вообще магию запретят, а какой-нибудь целитель изучит и даже применит заклинание "лечение" на раненого друга - всё равно вышка? Такова твоя мораль??? Я тебя правильно понял?

1. Мы живём в Ферелдене? Или там действует УК РФ? При чём тут современные законы? Они моральны?

2. ГГ при помощи Йована может утащить несколько предметов. Да и за порчу тоже наказание.

3 и 4. См. пункт 1.

5. Отравить старика эта такая мелочь.

Йован совершил преступления по ферелденским законам, почему он должен отвечать по другим? Это их законы, их мир, с чего я должен со своей моралью туда лезть? И почему ты в вопросе о моей морали решаешь какие пункты верны, а какие нет? А потом на основе СВОИХ выводов, какой пункт важнее делаешь выводы о МОЕЙ морали? И при этом я не писал, что пятый пункт ключевой, этот вывод ты сделал за меня. Это твоя мораль позволяет?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Oldrik 452]

Я и не говорю, что он вообще невиновен, я говорю, что он не заслуживает казни. А его стремление посыпать голову пеплом объясняется лишь максимализмом, который ему присущ во всех проявлениях.

"Что бы не говорил Йован Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ!" Так?

Которую сами же и спровоцировали, подсунув документы о ритуале усмирения...

Ну и? Им нужно поймать преступника, при этом сделать по законной процедуре. Они же не вломились к Йовану когда им захотелось, а искали основания, доказательства. Когда появились подозрения и когда появился приказа об Усмирении?

Они спровоцировали преступника на действия, которыми он себя выдал. Это что неправильно?

Забавно считать собственную кровь Йована государственным имуществом...

А медальон из зуба Йована сделали?

Ну и чем вы тут отличаетесь от Йована?

? Я что писал, что поступаю правильно, сопротивляюсь аресту? Кстати обоснованному аресту. И что будет несправедливо если меня за это накажут?

Это не я так трактую, это Йован доверяет представителям власти больше, чем собственной совести (хотя быстро понимает свою ошибку). Возможно, если бы он всю жизнь не прожил под надзором Ирвинга и храмовников, у него были бы более самостоятельные суждения. А пока - лишь жалкие попытки действовать самому...

А где Йован так трактует закон? Он не считает отравление Эамона законным.

[Hellen777 873]

И здесь я тоже буду на стороне друга, если я точно уверен, что пистолет он покупал, скажем, для большей уверенности в себе или для самозащиты и никогда намеренно не пойдёт на совершение с его помощью более тяжкого преступления.

На чьей стороне гг, как он видит всю эту ситуацию зависит только от самого героя/ игрока/ отыгрыша.

Потом ГГ может и сам лириумом приторговывать, и МК баловаться. Быть целиком и полностью за отступников, гнобить бабушку Винн и дружить с Морькой.

Но тут речь о Йоване, который втягивает ничего не подозреващего друга в свои делишки и любимую женщину.

И, кстати, обманывает вполне целенаправленно.

-Йован, если ты только встречался с Лили и больше ничего, может объясним всё Ирвингу?

- Ах, нет,нет! Лили же тогда накажут!

Эонар, видимо, лучший вариант для Лили в случае провала...

Мне просто интересно, он так рисковал доверявшими ему людьми или мозгом не пользовался?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[Oldrik 452]

На Мне просто интересно, он так рисковал доверявшими ему людьми или мозгом не пользовался?

"Я не думал" Йован (с).

[Sha Gojyo 124]

"Я не думал" Йован (с).

 

Он не думал, что так получится) Он же там вообще собирался от магии отказаться, при условии положительного исхода плана. А рассказывать любимой девушке, служительницы Церкви, что он адепты Создателямерзкой магии, это как-то не очень. Я бы на его месте тоже ничего не сказала. 

[faraon1983 2 282]

Про Магию Крови - потом отвечу. Сейчас только главное - про Йована.

1. Мы живём в Ферелдене? Или там действует УК РФ? При чём тут современные законы? Они моральны?

Йован совершил преступления по ферелденским законам, почему он должен отвечать по другим? Это их законы, их мир, с чего я должен со своей моралью туда лезть?

Собственно, таков был мой вопрос - попробовать вынести накзание Йовану исходя из собственных законов, основанных на собственной морали. Я ж не спрашивал, как надо наказать Йована по ферелденским законам, это и так понятно.

2. ГГ при помощи Йована может утащить несколько предметов. Да и за порчу тоже наказание.

Утаскивает там только ГГ, и то, только при желании. А уж что там он даст Йовану в инвентаре - это уж не проблемы Йована. Так любого сопартийца в любой игре можно в этом обвинить :wacko: Имущество не государственное, а Круга. За "порчу" - максимум штраф с возмещением убытков.

5. Отравить старика эта такая мелочь.

Это был у тебя пункт 6, и я сказал на это: "да, за это тюрьма".

И при этом я не писал, что пятый пункт ключевой, этот вывод ты сделал за меня.

Про пятый не так выразился, сорри.

И почему ты в вопросе о моей морали решаешь какие пункты верны, а какие нет? А потом на основе СВОИХ выводов, какой пункт важнее делаешь выводы о МОЕЙ морали?

Потому что вот это твои слова: "1. Изучение запретной магии" "По первому и шестому пункту уже на вышку тянет." То есть, ТЫ САМ сказал, что изучение запретной магии тянет на вышку. Так как условия задачи, повторюсь, "исходя из собственных законов, основанных на собственной морали.", то какие ещё я выводы о твоей морали должен сделать?

Если я не правильно тебя понял, и ты не это имел ввиду - поправь меня.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Oldrik 452]

Он не думал, что так получится) Он же там вообще собирался от магии отказаться, при условии положительного исхода плана. А рассказывать любимой девушке, служительницы Церкви, что он адепты Создателямерзкой магии, это как-то не очень. Я бы на его месте тоже ничего не сказала. 

Ну, это он как раз рассказать и собирался.

А вообще "Я не думал" видно во всех поступках Йована. Такое прям искренние удивление, что его собираются Усмирить. Ну да, занимался запрещённой магией, ну да, за это Усмирение. НО ПОЧЕМУ МЕНЯ ХОТЯТ УСМИРИТЬ?

[Sha Gojyo 124]

Ну, это он как раз рассказать и собирался.

А вообще "Я не думал" видно во всех поступках Йована. Такое прям искренние удивление, что его собираются Усмирить. Ну да, занимался запрещённой магией, ну да, за это Усмирение. НО ПОЧЕМУ МЕНЯ ХОТЯТ УСМИРИТЬ?

Ну, собирался...когда-нибудь, когда уже Лили поздняк метаться будет. А насчет усмирения...он же НЕ ДУМАЛ  что о его увлечениях запретной магией узнают старшие чародеи и храмовники. Йован вообще милый парень, надеющийся на авось) Не хотел ничего дурного, просто полюбопытствовал, а за это оказывается усмиряют

[Hellen777 873]

Он не думал, что так получится) Он же там вообще собирался от магии отказаться, при условии положительного исхода плана. А рассказывать любимой девушке, служительницы Церкви, что он адепты Создателямерзкой магии, это как-то не очень. Я бы на его месте тоже ничего не сказала.

Ну да, рискнул, втянул другана до кучи.

Вполне осознанно и эгоистично. О том и речь.

О варианте, что им за это будет, предпочёл, наверное, не думать. Ибо в случае провала самому терять уже почти нечего.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777