Йован / Jowan

[Хаархус 4 235]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Sha Gojyo 124]

  В 02.12.2010 в 08:05, Hellen777 сказал:

Ну да,  рискнул, втянул другана до кучи. 

Вполне осознанно и эгоистично. О том и речь.

Ну так в плане не было пункта, что кто-то о чем-то узнает. Да и в конце концов, Йован сполна получил за все что сотворил. Я как-то сомневаюсь, что его усмирят, после того что он сотворил. Показательная казнь на глазах у молодых умов, чтоб не думали о Магии Крови и побегах из Круга) 

[Orin 95]

  В 02.12.2010 в 05:54, faraon1983 сказал:

Ну а как обычная стража, милиция, полиция работает? Как будто обычных преступников искать намного легче! Но ищут же! Как будто Маги Крови умеют по особому заметать следы или телепортироваться через пол-Тедаса с места преступления...

Вообще-то маги крови действительно могут "по-особому заметать следы", о чем нам дают понять весьма недвусмысленно в Круге магов. Подчиняют сознание, роются в голове, не говоря уже о самой магии ... обычные преступники на такое не способны

  Цитата

К Магии Крови - вряд ли изменит отношение. А вот к самому Йовану, после, например, трёх лет совместной жизни в деревеньке, когда она на 100% убедится, что он хороший человек и поверит его мотивам - изменит. И намного лучше воспримет его секрет, чем если бы он вывалил ей его в Башне, перед побегом.

Только если барышня не страдает андрастеозом... а вообще-то девушка должна сама выбирать, с кем жить, а вот вываливать на Лили, что ты маг крови, когда у вас уже дом и четверо малышей - неправильно Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Orin

[Oldrik 452]

  В 02.12.2010 в 07:48, faraon1983 сказал:

Собственно, таков был мой вопрос - попробовать вынести накзание Йовану исходя из собственных законов, основанных на собственной морали. Я ж не спрашивал, как надо наказать Йована по ферелденским законам, это и так понятно.

А при чём тут тогда современные законы? К чему ты про них написал, если спрашивал только про собственные законы?

И какие могут быть собственные моральные законы о магии? Я её не видел и в неё не верю.

  Цитата

Утаскивает там только ГГ, и то, только при желании. А уж что там он даст Йовану в инвентаре - это уж не проблемы Йована. Так любого сопартийца в любой игре можно в этом обвинить :wacko: Имущество не государственное, а Круга. За "порчу" - максимум штраф с возмещением убытков.

Когда ты расписывал про полезность Магии Крови, то что её не все используют тебе как то не мешало.

Круг это общество со своими законами, территорией, символикой, заключает договора чем не государство? Только называется Круг.

  Цитата

Потому что вот это твои слова: "1. Изучение запретной магии" "По первому и шестому пункту уже на вышку тянет." То есть, ТЫ САМ сказал, что изучение запретной магии тянет на вышку. Так как условия задачи, повторюсь, "исходя из собственных законов, основанных на собственной морали.", то какие ещё я выводы о твоей морали должен сделать?

Вот только ты сначала требуешь моральных законов, но вот критикуешь их с позиции реальных. Ты уж определись.

А как можно вынести моральные суждения о другом мире? А то приплыли на остров, а там папуасы на спине у ребёнка узор режут. "Вот звери! Коси их!" А может у них обряд такой? Или наказание?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Hellen777 1 307]

  В 02.12.2010 в 08:07, Sha Gojyo сказал:

Ну так в плане не было пункта, что кто-то о чем-то узнает. Да и в конце концов, Йован сполна получил за все что сотворил. Я как-то сомневаюсь, что его усмирят, после того что он сотворил. Показательная казнь на глазах у молодых умов, чтоб не думали о Магии Крови и побегах из Круга)

Он сам считает, что в Круге его скорее всего казнят. Если только мои гг его не выгоняют пинками из камеры с большим желанием набить рожу за подставу и рефлексию.)

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[faraon1983 2 283]

  Цитата

Так почему частная разработка химического оружия запрещена? Почему нельзя делать дома взрывные устройства просто для себя?

Химическое оружие опасно для общества, независимо от целей. Магия Крови может быть и полезной - здесь как раз зависит от цели. Ту же взрывчатку для промышленных целей фирмы производят и нормально.

И да - за это не казнят, всего лишь небольшой срок, а если сам сдашь взрывчатку, то вообще уголовная ответственность не наступает.

  Цитата

Ты писал, что ферелденцам мораль не позволит перейти грань, а особенно если это будет наказуемо. Те же перешли грань зная, что за это должны наказывать. По сути любой преступник переходит грань, и никакая ферелденская мораль и опасность наказания им не мешает.

Я такое не писал. Я говорил, что ферелденская мораль в плане убийств близка к нашей, и значит убийство для ритуала, в отличии от Тевинтера, здесь будет осуждаться и наказываться.

А преступникам и сейчас (во времена игры) ничего особо не мешает. Что изменится-то?

  Цитата

А какая ситуация является сложной решаешь разумеется ты, не она. Так?

Вообще-то, это очевидно. Какие здесь вообще могут быть сомнения в сложности данной ситуации? :dntknw:

  Цитата

Поделись хрустальным шаром, а? Я тоже хочу посмотреть как оно всё могло бы быть.

Обрисуй эту ситуацию знакомому психологу (если есть) и попроси его смоделировать реакции Лили. Другого не могу посоветовать - шара у меня нет.

  Цитата

А то что маги служили в Церкви наравне с жрицами ты проигнорировал.

Я не знаю мотивов жриц. Но маги считали эту работу унизительной.

  Цитата

Как в Ферелдене не любят магов, так виновата Церковь. Как то же самое, даже хуже, у кунари, так это к делу не относится. Двойные стандарты?

Да потому что кунари - отличные от людей существа, с отличной логикой. Зачем мерить людей их мерками?

  Цитата

"В большинстве фэнтези-миров"? Это вообще, что за довод? А почему в ДнД магия работает по другому? Получается в Тедасе неправильная магия? Наверно поэтому магов и не любят, потому что они неправильные (какой вопрос - такой ответ).

То есть, ты считаешь, люди их не любят за эти "отличия" от традиционной магии - увеличенная возможность стать одержимым и возможность убийства ради ритуалов МК?

  Цитата

Это "на самом деле" как можно понимать?

Я расшифровал в предыдущем посте.

  Цитата

И где "чисто практическая" для Йована?

Сбежал он, вообще-то. И хотя бы жив остался.

  Цитата

И где они? Где Маги Крови, которые обходятся без жертв? Один Йован, да и тот в принципе не против.

Так откуда им взятся, если МК официально запрещена? Только преступники и остаются, которым на все запреты и так пофиг. К тому же, нам ведь только о-о-очень ограниченную часть мира показали. Может они и есть, и может даже их немало. Они ведь вынуждены скрываться, либо скрывать МК-умения. Не будет же каждый встреченный нам маг в этом признаваться...

  Цитата

Почему? Сам пишешь что Магам Крови нужно особое отношение (изучать можно только часть школы, и за этим нужно следить).

В смысле, следить? Не больше, чем за любым обычным человеком. И пусть что угодно изучает, но если применит то, что нельзя (насильно отберёт чужую кровь или убьёт ради ритуала), то ловить и наказывать за это. Как ловят и наказывают обычных людей за преступления.

Блин, по кругу одно и тоже...

  Цитата

"Что бы не говорил Йован Я ЗНАЮ ЛУЧШЕ!" Так?

Это его МНЕНИЕ (насчёт собственной казни). И ничто не помешает нам иметь своё мнение на этот счёт.

  Цитата

А при чём тут тогда современные законы? К чему ты про них написал, если спрашивал только про собственные законы?

Что именно написал? То, что за покушение на убийство и побег - тюрьма, а за порчу - штраф? Это? Да, может и зря написал. Просто хотел узнать, согласен ты с этим или нет. Считаешь ли, что должно быть мягче или жёстче.

Ну а в целом, просто хочу понять, откуда НАСТОЛЬКО лютая ненависть к Йовану, в принципе, неплохому (даже я бы сказал, хорошему) человеку, что ты так отстаиваешь здесь его безоговорочную смерть?

  Цитата

Круг это общество со своими законами, территорией, символикой, заключает договора чем не государство? Только называется Круг.

Ну-у, так можно и любую корпорацию государством назвать...

  Цитата

Вот только ты сначала требуешь моральных законов, но вот критикуешь их с позиции реальных. Ты уж определись.

Я довольно определённо сказал, что моральных. Нет, с позиции реальных не критикую.

  Цитата

А как можно вынести моральные суждения о другом мире? А то приплыли на остров, а там папуасы на спине у ребёнка узор режут. "Вот звери! Коси их!" А может у них обряд такой? Или наказание?

Да очень просто! Мы же можем выносить моральные суждения о побивании камнями до смерти проституток в одних странах, смертной казни за хранение наркотиков в других, праздника с избиванием стаи дельфинов с участием детей в третьей. Также и тут. Почему бы и нет?

  Цитата

И какие могут быть собственные моральные законы о магии? Я её не видел и в неё не верю.

Ты видишь её в игре. И Йована видишь в игре.

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[faraon1983 2 283]

Ладно, окей, по поводу МК мы всё равно останемся каждый при своём мнении и друг друга вряд ли переспорим. Ну а если компромисс? То есть, допустим, МК была бы запрещена, но за её изучение и применение (без причинения вреда) не сразу казнь, а как с той же взрывчаткой или с огнестрелом - ограничение свободы до 3 лет или что-то подобное. Как считаешь, это было бы нормально? То есть, допустим, Йована первоначально, в Башне, приговорили бы, скажем, к 2 годам в Эонаре. Твоё мнение?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Oldrik 452]

  Показать контент

  В 02.12.2010 в 09:09, faraon1983 сказал:

Химическое оружие опасно для общества, независимо от целей. Магия Крови может быть и полезной - здесь как раз зависит от цели. Ту же взрывчатку для промышленных целей фирмы производят и нормально.

И да - за это не казнят, всего лишь небольшой срок, а если сам сдашь взрывчатку, то вообще уголовная ответственность не наступает.

Пестициды и мышьяк это не химия, да.

Производство взрывчатки происходит под жёстким контролем государства.

И чем она может быть полезна? В бою она ничем особым не выделяется.

  Цитата

Я такое не писал. Я говорил, что ферелденская мораль в плане убийств близка к нашей, и значит убийство для ритуала, в отличии от Тевинтера, здесь будет осуждаться и наказываться.

А преступникам и сейчас (во времена игры) ничего особо не мешает. Что изменится-то?

Разница только в том что они будут скрываться и всё. Провести ритуал мораль позволит.

  Цитата

Вообще-то, это очевидно. Какие здесь вообще могут быть сомнения в сложности данной ситуации? :dntknw:

То есть ты считаешь, что мнение любимой девушки ничего не значит, и то она знает или не знает решаешь только ты?

  Цитата

Обрисуй эту ситуацию знакомому психологу (если есть) и попроси его смоделировать реакции Лили. Другого не могу посоветовать - шара у меня нет.

Психологу чтобы примерно смоделировать поведение человека в ближайшее время нужно немало времени на изучение личности (наблюдение, личные беседы, тесты) и это только при условии, что не будет стрессовых ситуаций, мы же видим Лили несколько минут. Если даже побег удаться как можно узнать как у них жизнь сложится, как они выживут, где найдут жильё? Учитывай, что они реальный мир знают плохо, как тут можно предсказать её реакцию? Пары вон, через пару лет совместной жизни иногда готовы удить друг друга.

  Цитата

Я не знаю мотивов жриц. Но маги считали эту работу унизительной.

Ссылку.

Маги были недовольны не работой, а тем что им запрещают заниматься магией.

  Цитата

Да потому что кунари - отличные от людей существа, с отличной логикой. Зачем мерить людей их мерками?

А почему нет? Ты ведь вон эльфов, другие фентези-миры привёл как доказательство, чем кунари хуже?

  Цитата

То есть, ты считаешь, люди их не любят за эти "отличия" от традиционной магии - увеличенная возможность стать одержимым и возможность убийства ради ритуалов МК?

А они должны их за это любить? Да и стать Одержимым может любой маг, вне зависимости от своих моральных качеств.

  Цитата

Я расшифровал в предыдущем посте.

Где? Ты писал, что информации мало, но в кодексе наверняка правда. "Наверняка правда" не равно "кто знает, как там было на самом деле". Так "правда" или "неизвестно что там было"?

  Цитата

Сбежал он, вообще-то. И хотя бы жив остался.

А теперь нет Магии Крови. Бежать никуда не надо, Усмирять никто не собирается.

"От героина есть польза!

Какая?

Меня от него вчера так ломало, но я принял новую дозу, и сразу полегчало. Видишь какой он полезный!"

  Цитата

Так откуда им взятся, если МК официально запрещена? Только преступники и остаются, которым на все запреты и так пофиг. К тому же, нам ведь только о-о-очень ограниченную часть мира показали. Может они и есть, и может даже их немало. Они ведь вынуждены скрываться, либо скрывать МК-умения. Не будет же каждый встреченный нам маг в этом признаваться...

Несколько ферелденских Магов Крови нам показали. Есть Тевинтер где она официально разрешена. Вот только ни одного нет, кто бы не пошёл на убийство ради ритуала.

  Цитата

В смысле, следить? Не больше, чем за любым обычным человеком. И пусть что угодно изучает, но если применит то, что нельзя (насильно отберёт чужую кровь или убьёт ради ритуала), то ловить и наказывать за это. Как ловят и наказывают обычных людей.

Блин, по кругу одно и тоже...

"Вообще-то маги крови действительно могут "по-особому заметать следы", о чем нам дают понять весьма недвусмысленно в Круге магов. Подчиняют сознание, роются в голове, не говоря уже о самой магии ... обычные преступники на такое не способны" (отрывок поста Orin).

Обычные люди это тоже могут?

  Цитата

Что именно написал? То, что за покушение на убийство и побег - тюрьма, а за порчу - штраф? Это? Да, может и зря написал. Просто хотел узнать, согласен ты с этим или нет. Считаешь ли, что должно быть мягче или жёстче.

Ну а в целом, просто хочу понять, откуда НАСТОЛЬКО лютая ненависть к Йовану, в принципе, неплохому (даже я бы сказал, хорошему) человеку, что ты так отстаиваешь здесь его безоговорочную смерть?

"По пунктам. 6 - да, за это тюрьма, но не более того, по современным законам и морали." То про мораль, то про современные законы. Или это одно и тоже?

Если ты считаешь мнение, что законы нужно выполнять лютой НЕНАВИСТЬЮ к персонажу... Интересно, что я буду писать, когда буду действительно НЕНАВИДЕТЬ персонажа?

  Цитата

Я довольно определённо сказал, что моральных. Нет, с позиции реальных не критикую.

И снова:

"По пунктам. 6 - да, за это тюрьма, но не более того, по современным законам и морали" Мне это кажется? Да при чём тут они? Вот как с тобой можно говорить? То напишешь одно, то утверждаешь другое.

  Цитата

Да очень просто! Мы же можем выносить моральные суждения о побивании камнями до смерти проституток в одних странах, смертной казни за хранение наркотиков в других, праздника с избиванием стаи дельфинов с участием детей в третьей. Также и тут. Почему бы и нет?

Зависит он нашего отношения к проституткам;

Аналогично;

Аналогично.

Всё через призму нашего опыта, а вот насчёт магии такого опыта нет. Значит придётся использовать чужую точку зрения, поэтому без использования местных реалий никак не обойтись. Если учесть это, то да, казнь Йована за изучение Магии Крови справедлива.

  В 02.12.2010 в 09:09, faraon1983 сказал:

Ты видишь её в игре. И Йована видишь в игре.

Игра не реальная жизнь.

  В 02.12.2010 в 09:58, faraon1983 сказал:

Ладно, окей, по поводу МК мы всё равно останемся каждый при своём мнении и друг друга вряд ли переспорим. Ну а если компромисс? То есть, допустим, МК была бы запрещена, но за её изучение и применение (без причинения вреда) не сразу казнь, а как с той же взрывчаткой или с огнестрелом - ограничение свободы до 3 лет или что-то подобное. Как считаешь, это было бы нормально? То есть, допустим, Йована первоначально, в Башне, приговорили бы, скажем, к 2 годам в Эонаре. Твоё мнение?

Если человек законно приобрёл огнестрел и выстрелили в человека, то оружие у него можно отобрать и запретить покупать. А как ты знания отберёшь?

Маги это те же учёные, они легко могут абстрагироваться от моральных законов увлёкшись наукой. А Магия Крови даёт слишком много соблазнов, так что от греза подальше лучше запретить, чем потом разгребать последствия. За всеми же не уследишь.

И я Йована не ненавижу, не надо мне этого приписывать. Мне он не нравиться, с этим не спорю. Но вот его действия, его отношение к окружающим бесят. Как... ну то что не тонет в проруби, то к одному краю прибьёт, то к другому. Ломает чужие жизни просто не думая.

Тут писали про жалость. А вам Эамона не жалко? Конора, на глазах у которого умирает отец? Лили, которая поверила, а её жестоко обманули? Чем Йован лучше их? Что он вообще хорошего сделал?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[WildFire 261]

Честно говоря - да, у меня то же ощущение. Субж когда утопает, хватается за всех кого смог, топя их вместе с собой.

[LoginamNet 48 951]

Не осуждаю его поступок в Круге в начале- жить захочешь, и не такое придумаешь

А вот потом начал товрищ мудрить и бросился во все тяжкие...Я конечно понимаю, деньги нужны, кушать хочется, только вот в ассасины он зря подался

Сдал кругу, пусть сами с ним разбираются

[faraon1983 2 283]

  Показать контент

  Цитата

Пестициды и мышьяк это не химия, да.

Это не относится к химическому оружию.

  Цитата

Разница только в том что они будут скрываться и всё. Провести ритуал мораль позволит.

Ну а сейчас-то что не так? Кто хочет, тот и так скрывается и проводит ритуалы...

  Цитата

Ссылку.

Маги были недовольны не работой, а тем что им запрещают заниматься магией.

Одно другому не мешает. Кодекс, 76. Их низвели до "простых зажигателей ламп". Сама формулировка показывает их отношение к этой работе. И ещё Кодекс, 45: фонарщик - самая-самая низкая должность среди Магов Тевинтера.

  Цитата

А почему нет? Ты ведь вон эльфов, другие фентези-миры привёл как доказательство, чем кунари хуже?

Эльфов привёл в ответ на кунари, а в других фэнтэзи-мирах я говорил именно про людей. В ответ на "Люди всегда не любят тех, кто от них отличается, и всегда будут винить тех во всех бедах. Тут и подогревать ничего не надо."

Не нравятся это примеры - приведу в пример Ривейн с его провидцами (которые вообще добровольно одержимыми становятся) и хасиндов с их шаманами. Те же люди, та же магия, только сильного влияния Церкви нет - и магов почитают.

  Цитата

А они должны их за это любить? Да и стать Одержимым может любой маг, вне зависимости от своих моральных качеств.

Да не надо любить, просто относитесь нормально, и всё. И обычный человек тоже может стать одержимым, только вероятность намного меньше.

  Цитата

Где? Ты писал, что информации мало, но в кодексе наверняка правда. "Наверняка правда" не равно "кто знает, как там было на самом деле". Так "правда" или "неизвестно что там было"?

Бли-ин. То, что написано в 2-3 абзацах - правда. Но без полной картины ситуации мы не можем сказать, что там происходило на самом деле. "Самое дело", в моём понимании, не только краткая суть, но в первую очередь подробная картина происходящего, которая позволяет понять все мотивы сторон.

  Цитата

А теперь нет Магии Крови. Бежать никуда не надо, Усмирять никто не собирается.

Р-р-р... Есть польза в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ эпизоде. Я там говорил о ПРАКТИЧЕСКОЙ пользе МК, как она может помочь в каком-нибудь бою (и привёл этот бой просто в пример), а не о том, нужно ли было Йовану её учить.

  Цитата

Несколько ферелденских Магов Крови нам показали. Есть Тевинтер где она официально разрешена. Вот только ни одного нет, кто бы не пошёл на убийство ради ритуала.

Вот преступников и показали, а честные - скрываются или скрывают свои навыки. Может ГГ их видел, но не "опознал"? Ну не будут такие при тебе МК демонстрировать - нафиг им подставляться?

  Цитата

То про мораль, то про современные законы. Или это одно и тоже?

  Цитата

Мне это кажется? Да при чём тут они? Вот как с тобой можно говорить? То напишешь одно, то утверждаешь другое.

Я же тебе ответил уже: "Да, может и зря написал. Просто хотел узнать, согласен ты с этим или нет. Считаешь ли, что должно быть мягче или жёстче." Хотел, чтобы ты подробнее своё мнение раскрыл. Вот и написал, "как по закону", чтоб удобнее было сравнить с твоим мнением, чтоб ты, например, мог бы написать "надо жёстче", или "надо мягче". Видимо, зря... Понятно объяснил?

  Цитата

Зависит он нашего отношения к проституткам;

Аналогично;

Аналогично.

А причём здесь наше отношение? Разве что, если кому-то пофиг на это. А кому не пофиг, тот спокойно может зайти на тематический форум, создать тему (подключиться к теме) и обсудить это с точки зрения своей (а не иранской или фарерской) морали. Также и здесь, с Йованом и его ситуацией.

  Цитата

Всё через призму нашего опыта, а вот насчёт магии такого опыта нет. Значит придётся использовать чужую точку зрения, поэтому без использования местных реалий никак не обойтись.

  Цитата

Игра не реальная жизнь.

Ну а опыт прохождения игры разве не подходит? Мы же всё-таки отыгрываем роль, как бы "вживаемся" в шкуру своего ГГ и "проживаем" вместе с ним часть его жизни...

  Цитата

Если человек законно приобрёл огнестрел и выстрелили в человека, то оружие у него можно отобрать и запретить покупать. А как ты знания отберёшь?

А как же ты отберёшь знание "места, где дёшево можно купить огнестрел" (если у чела много знакомств в криминальном мире)? И тем более знание "как собрать взрывчатку из подручных элементов"? Тоже ведь никак. Кому надо - купит и соберёт (и применит МК). Кто всё осознал и исправился - тот делать этого не будет (и не применит МК).

В общем, я так понял, что ты не согласился бы на компромисс "Запретить, но за первый раз (без причинения вреда) маленький срок, за рецидивы - больше и больше"? Или всё же...?

  Цитата

И я Йована не ненавижу, не надо мне этого приписывать. Мне он не нравиться, с этим не спорю.

Блин, не представляю, как можно столько страниц "опускать" персонажа, если он просто "не нравится". Я бы от силы парой-тройкой постов ограничился, не более. В такой длительный спор только в случае лютой ненависти бы вступил. Вот можно личный вопрос задать - а нафиг тогда тебе этот холивар сдался? Зачем тратить сколько времени?

  Цитата

Но вот его действия, его отношение к окружающим бесят. Как... ну то что не тонет в проруби, то к одному краю прибьёт, то к другому. Ломает чужие жизни просто не думая.

Ох-х... Да не было у него там выбора особого для "действий". Только один раз - самый первый (учить ли МК?). Всего лишь одна маленькая ошибка. Дальше всё - его просто несли обстоятельства, и чтобы их переломить нужно было быть героем, или святым, или мучеником. В крайнем случае - просто очень сильным человеком. Не справится там было обычному парню. Никак. Он ведь совершает поступки, которые совершили бы в его ситуации большинство среднестатистических людей. И не он ломает чужие жизни - судьба ломает. Судьба, рок, обстоятельства. Ломают и его жизнь и жизни других. И к окружающим он хорошо относится, хочет постоянно как лучше сделать. Но... так уж получается, что дерьмо случается... :upset:

  Цитата

А вам Эамона не жалко? Конора, на глазах у которого умирает отец? Лили, которая поверила, а её жестоко обманули? Чем Йован лучше их?

Коннора и Лили - жалко. Эамона - поначалу да, потом не очень. Я не говорил, что Йован ЛУЧШЕ их. Говорил только, что он НЕ ХУЖЕ. Просто обычный человек по характеру, со своими достоинствами и недостатками.

  Цитата

Что он вообще хорошего сделал?

1. Если ГГ встал на сторону храмовников и вырезал магов, то Йован спасает Коннора. Правда, ценой жизни Изольды, но всё же.

2. Если его отправить в Тень, не идёт на сделку с демоном, а убивает его и опять же спасает Коннора.

3. Если его отпустить, то идёт к моровым границам и спасает беженцев.

Этого не достаточно за такой короткий промежуток жизни, показанный в игре? Многие за всю жизнь столько не сделают...

2 LoginamNet:

  Цитата

А вот потом начал товрищ мудрить и бросился во все тяжкие...Я конечно понимаю, деньги нужны, кушать хочется, только вот в ассасины он зря подался

Какие деньги, о чём ты??? Его великий человек, герой страны, попросил сделать для этой самой страны якобы полезное дело и заодно искупить свою вину. И это именно тогда, когда он после побега терзался мыслями, типа "Что же я наделал и как мне всё исправить?" и ему так был нужен совет хоть от кого-то авторитетного. И вот он, Логейн, даёт этот самый совет по искуплению вины! Ну как тут им не воспользоваться?

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем faraon1983

[Удюдюка 7 201]

  В 02.12.2010 в 05:49, Oldrik сказал:

Кстати сам Йован считает себя виновным и казнь в отношении себя обоснованной. Но кто он такой, чтобы с его мнением считались?

А еще он считает себя незлым человеком, но кто он такой, что бы с его мнением считались?  

  Цитата

Пока были подозрения его не трогали. Его решено было арестовать только во время попытки побега.

И что немаловажно ЗА ПОПЫТКУ ПОБЕГА, а не за применение МК, т.к. приговор был озвучен до применения МК. Я по прежнему настаиваю на аналогии с пистолетом и подставой со стороны органов власти. Ога к моей картине подрисовывается еще один штрих, пистолетик то на улице валялся с ведома властьимущих. Вы можете называть эту ситуацию безумием, но так и было, я не ошиблась. Странно, что в моем изложении про пистолет кое-кто сразу просёк абсурдность ситуации, а в случае с Йованом, не видят. Отбросьте вы мораль, в отличие от Йована включите мозг наконец, перепройдите этот кусок по разному несколько раз, дело то шито белыми нитками. 

Я уже задолбалась обращать внимание на то, что книги по МК раскидало само руководство круга. Если за одно только знание по закону положено усмирение, то какого черта оно делает в общей библиотеке. док-во: Приходите к Ирвингу и спрашиваете, почему у него в кабинете книги о МК, ответ пришлось изъять из библиотеки, т.к. это непорядок и храмовники ругаются и т.д.

Спросите Ирвинга, за что хотят усмирить Йована. И получите ответ, что стукачек принадлежит Грегору, по этому дело замять не удасться. Побег Йована нужен не Грегору (бумага на усмирение уже подписана) а Ирвингу, что бы показать, что у церковников рыльце в пушку, чтоб влетело и вашим и нашим, а не только нашим. 

Почему Лили представляют наивной дурочкой, обманутой Йованом? Да она сама виновна по уши, обеты церкви нарушила, заведя интрижку с магом. План побега принадлежит ей, т.к. именно она посвящает ГГ в детали плана, какие слова должен сказать храмовник, что дверь откроет только маг, что видела приказ, где лежат филактерии знает, по какой причине филактерий малало в хранилище - знает.

Из-за этой двери, между прочим, ГГ и втянули, если про дверь знает Лили, то кто, выходит, ГГ втянул? Лили вместе с Йованом, а не он один.

Кто под чьим влиянием решился на побег не понятно. Лили, говорит, что жить без Йована не может и проч. В случае предательства ГГ, если раскрыть карты, Йован тому говорит, мол лучше бы был усмиренным, чем Лили в Эонаре окажется. Т.е. зная о последствиях, он обдумывал отказ от побега. И они оба знают о последствиях для себя.

Если карты не раскрывать, то Йован пытается выгородить друга (да и Лили) от Грегора, беря всю вину на себя, утверждая, что план принадлежит ему. А вы помните, что над планом поработала Лили.

Еще интересная деталь, открывающаяся у выхода из хранилища. Значит приказ об усмирении малефикару подписан, за тем заменен на смертный приговор, при поимке. При чем всё авансом, загодя, не дожидаясь наглядной демонстрации МК от Йована. И вдруг, нате вам постфактум, Грегор не ожидал, что Йован окажется так силен. Занавес! 

Так кого ловили то, запутавшегося в собственных соплях мальчишку, или малефикара большой силы? 

Словом,  Oldrik, ваша теория с пистолетом конечно же выглядит схоже, но не учитывает величины психологического давления, оказываемого на преступника. Понимаете, к человеку незаконно хранящему оружие можно подослать подсадного с предложением купить у него ствол, записать факт продажи или непродажи на видео и аккуратно взять на месте преступления и соответственно законно выдвинуть обвинение либо в хранении либо в продаже. А можно заставить нервничать, как в случае с Йованом, при чем не просто выдвинув обвинение в хранении, а навесив на него убийство к примеру, довести человека этим до нервного срыва и спровоцировать на стрельбу. Вы сами признали, что в такой ситуации стали бы защищаться любыми доступными способами, я вас порадую в современном УК, если вашему адвокату удасться доказать, что вы действовали под давлением ложных улик или под прессингом регента Логейна, к вышке вас не приговорят. Мягкие у нас законы, не то что в Ферелдене. )))

  Цитата

Я вообще не могу понять ваших доводов. Закон один для всех, точка. Нарушил - отвечай, не хочешь отвечать - не нарушай.

По закону Ферелдена Стэн должен остаться в клетке в Лотеринге, Морриган по тем же законам должно оставить там же за малефикарство, плюс врушка Леля - депортировать Орлей и там судить, как изменницу родины. Зева при встрече отправить на виселицу за покушение на убийство, Винн в клетку к Морриган за якшание с духом, которое она скрывает от посторонних глаз (а вдруг это демон гордыни, хватило же Йовану одного лишь подозрения на приговор, так что помашем ей ручкой). Бодана к стенке за моромародерство. Шейлу стереть в щебенку за убийство хозяина. Огрен - убийство, смерть ему. Хто у нас белый и пушистый - Алистер и собака?  Вы только с ними в пати ходите?

  Цитата

Цитата

Незаконное? Это обучение спонсировали и всячески поддерживали тейрн и эрлесса, представители власти.

Представители власти у себя на даче производят героин. Это законно?

Вот тут вы оба не правы, т.к. Изольда закон нарушала, но суть не в этом. Йован выполнял поручение Логейна... Хм, по моим логическим подсчетам, Логейн в этот момент мог быть уже должен был быть регентом, (могу ошибаться, бо там дело темное с временными интервалами) В общем, если Л был регентом, то к Йовану вообще не может быть вопросов, т.к. он исполнял приказ носителя власти. Да-да я знаю, что регенство было незаконным, но Йован, как и многие остальные ферелденцы об этом пока не знает. (солдаты и население Германии выполняли преступные приказы Гитлера, т.к. в тот момент он представлял собой власть и глупо ставить к стенке всех немцев за это, прошу прощения за набившуюю оскомину аналогию, вместо Гитлера можно подставит любого диктатора, Хуссейна, к примеру) В этом случае покушение на убийство Эамона на него вешать нельзя. Если Л не был регентом, то он всё же занимал весьма высокий пост, а Йован находился в зависимом положении от этого человека и считал его представителем власти. Тут можно сколько угодно растекаться белочкой по дереву, но с точки зрения закона, всё чисто. Морально да, дельце откровенно попахивает. Равно как внезапно прозрела уйма немцев, осознавших какие гадости они творили по приказу.

  Цитата

На чьей стороне гг, как он видит всю эту ситуацию зависит только от самого героя/ игрока/ отыгрыша.

Это верно. 

О применениии МК в мирном русле и аналогии с оружием. Мы все знаем, что из пистолета можно убить, что есть виды оружия, требующие спец. разрешения. Но можно найти еще кучу применений, как законных, так и незаконных. К примеру, изобретатель АКМ в подростковом возрасте был задержан за незаконное хранение оружия, у мальчика просто повышенный интерес проявилялся к технике, в частности к оружию. Суди его по Ферелденским законам и мир остается без АКМ ))). Вы же не обвините конструктора в кровожадности.

Ps: простите за теги

Изменено 2 декабря, 2010 пользователем Удюдюка

[Oldrik 452]

faraon1983

  Цитата

Ну а сейчас-то что не так? Кто хочет, тот и так скрывается и проводит ритуалы...

Это, что правильно? Вот только где эти моральные Маги Крови, которые не хотят переступать черту, про которых вы тут множество постов написали?

  Цитата

Эльфов привёл в ответ на кунари, а в других фэнтэзи-мирах я говорил именно про людей. В ответ на "Люди всегда не любят тех, кто от них отличается, и всегда будут винить тех во всех бедах. Тут и подогревать ничего не надо."

Не нравятся это примеры - приведу в пример Ривейн с его провидцами (которые вообще добровольно одержимыми становятся) и хасиндов с их шаманами. Те же люди, та же магия, только сильного влияния Церкви нет - и магов почитают.

Кодекс: "Тех магов что почитают Создателя и чтут его заповеди мы принимаем как братьев своих и сестёр." К тем кто против соответственно наоборот.

А теперь расскажи, что бывает в той же Ривейне и у хасиндов с теми магами и шаманами, которые идут против установленного порядка. Их там почему то наказывают.

  Цитата

Да не надо любить, просто относитесь нормально, и всё. И обычный человек тоже может стать одержимым, только вероятность намного меньше.

Нормально можно относится только к нормальному. Маги по определению уже ненормальны.

Кодекс "Одержимость Демоном": "Одержимый - это МАГ в которого вселился демон".

  Цитата

Р-р-р... Есть польза в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ эпизоде. Я там говорил о ПРАКТИЧЕСКОЙ пользе МК, как она может помочь в каком-нибудь бою (и привёл этот бой просто в пример), а не о том, нужно ли было Йовану её учить.

На современной войне есть КОНКРЕТНЫЕ эпизоды где от двуручного меча будет ПРАКТИЧЕСКАЯ польза, и даже больше чем от обычных автоматов.

  Цитата

Вот преступников и показали, а честные - скрываются или скрывают свои навыки. Может ГГ их видел, но не "опознал"? Ну не будут такие при тебе МК демонстрировать - нафиг им подставляться?

"Не показали" это не доказательство. О них даже не упоминали. Так что "честные Маги Крови" это только твоё предположение (ИМХО) ни на чём не основанное. Факты есть?

  Цитата

А причём здесь наше отношение? Разве что, если кому-то пофиг на это. А кому не пофиг, тот спокойно может зайти на тематический форум, создать тему (подключиться к теме) и обсудить это с точки зрения своей (а не иранской или фарерской) морали. Также и здесь, с Йованом и его ситуацией.

Припереться в чужую страну (мир) и осуждать местные законы и традиции с позиции чужака? Это их жизнь, их мораль, их законы.

  Цитата

Ну а опыт прохождения игры разве не подходит? Мы же всё-таки отыгрываем роль, как бы "вживаемся" в шкуру своего ГГ и "проживаем" вместе с ним часть его жизни...

Так речь идёт о морали того кем я проходил игру или моей собственной?

То одно, то другое.

  Цитата

А как же ты отберёшь знание "места, где дёшево можно купить огнестрел" (если у чела много знакомств в криминальном мире)? И тем более знание "как собрать взрывчатку из подручных элементов"? Тоже ведь никак. Кому надо - купит и соберёт (и применит МК). Кто всё осознал и исправился - тот делать этого не будет (и не применит МК).

В общем, я так понял, что ты не согласился бы на компромисс "Запретить, но за первый раз (без причинения вреда) маленький срок, за рецидивы - больше и больше"? Или всё же...?

Спросить: "Где ты купил? У кого узнал?" а потом ликвидировать те места что-то мешает?

Как можно узнать, что кто-то осознал и исправился?

И во всех приведённых примерах были прецеденты, когда люди действительно завязывали. Можешь то же самое сказать о Магах Крови?

  Цитата

Блин, не представляю, как можно столько страниц "опускать" персонажа, если он просто "не нравится". Я бы от силы парой-тройкой постов ограничился, не более. В такой длительный спор только в случае лютой ненависти бы вступил. Вот можно личный вопрос задать - а нафиг тогда тебе этот холивар сдался? Зачем тратить сколько времени?

Мне не нравится когда при помощи "да, он же хороший парень" пытаются оправдать совершённые преступления.

  Цитата

Ох-х... Да не было у него там выбора особого для "действий". Только один раз - самый первый (учить ли МК?). Всего лишь одна маленькая ошибка. Дальше всё - его просто несли обстоятельства, и чтобы их переломить нужно было быть героем, или святым, или мучеником. В крайнем случае - просто очень сильным человеком. Не справится там было обычному парню. Никак. Он ведь совершает поступки, которые совершили бы в его ситуации большинство среднестатистических людей. И не он ломает чужие жизни - судьба ломает. Судьба, рок, обстоятельства. Ломают и его жизнь и жизни других. И к окружающим он хорошо относится, хочет постоянно как лучше сделать. Но... так уж получается, что дерьмо случается... :upset:

Маленькая ошибка это Ирвингу на ногу наступить. А нарушить статью по которой в любом случае вышка это уже не ошибка. Если он думал, что "мне ничего не будет, я ведь только немножко поиграюсь" это его проблемы. Даже за "немножко" наказывают и он это знал.

Зачем тянуть в это других? К том же обманом.

  Цитата

Коннора и Лили - жалко. Эамона - поначалу да, потом не очень. Я не говорил, что Йован ЛУЧШЕ их. Говорил только, что он НЕ ХУЖЕ. Просто обычный человек по характеру, со своими достоинствами и недостатками.

Есть разница, Конор не травил его отца, Лили ему не лгала. Он сделал им вред, не они ему. Почему это он "не хуже их"? Что они ему сделали плохого, раз он так с ними обошёлся?

  Цитата

1. Если ГГ встал на сторону храмовников и вырезал магов, то Йован спасает Коннора. Правда, ценой жизни Изольды, но всё же.

2. Если его отправить в Тень, не идёт на сделку с демоном, а убивает его и опять же спасает Коннора.

3. Если его отпустить, то идёт к моровым границам и спасает беженцев.

Этого не достаточно за такой короткий промежуток жизни, показанный в игре? Многие за всю жизнь столько не сделают...

1. Лили и ГГ. Вред был.

2. Эамон. Вред был.

3. Конор. Вред был.

4. Изольда. Вред был.

5. Виновен в гибели жителей Рэкдклифа (По современному: "Преступная халатность повлекшая за собой гибель людей" Преступная - обучением должен заниматься маг и в Круге. Йован не маг и обучение проводилось не в Круге. Халатность - обучение Конора, почему то ученики в Башне не устраивают нападение мертвецов, да и демонов призывать не умеют. Это привело к гибели людей? Да. ). Правда, не он один в этом виноват, но всё же.

Да, немало насовершал. И это за такую короткую жизнь.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Хаархус

[Oldrik 452]

Удюдюка.

  Показать контент

  В 02.12.2010 в 19:40, Удюдюка сказал:

А еще он считает себя незлым человеком, но кто он такой, что бы с его мнением считались?  

То есть с тем, что он должен быть казнён согласны? А это его мнение.

  Цитата

И что немаловажно ЗА ПОПЫТКУ ПОБЕГА, а не за применение МК, т.к. приговор был озвучен до применения МК. Я по прежнему настаиваю на аналогии с пистолетом и подставой со стороны органов власти. Ога к моей картине подрисовывается еще один штрих, пистолетик то на улице валялся с ведома властьимущих. Вы можете называть эту ситуацию безумием, но так и было, я не ошиблась. Странно, что в моем изложении про пистолет кое-кто сразу просёк абсурдность ситуации, а в случае с Йованом, не видят. Отбросьте вы мораль, в отличие от Йована включите мозг наконец, перепройдите этот кусок по разному несколько раз, дело то шито белыми нитками. 

За Магию Крови - Усмирение. При побеге - смерть. Что тут непонятного?

А брать пистолет его тоже властьимущие заставили? При чём здесь мораль, на лицо факт: изучение Магии Крови БЫЛО! От этого никуда не деться, оно было. Почему это вы так старательно обходите? Йована обвиняли в том что он Маг Крови, но ведь это было на самом деле, ничего Грегор с Ирвингом не выдумывали, это было. Включите мозг наконец!

  Цитата

Я уже задолбалась обращать внимание на то, что книги по МК раскидало само руководство круга. Если за одно только знание по закону положено усмирение, то какого черта оно делает в общей библиотеке. док-во: Приходите к Ирвингу и спрашиваете, почему у него в кабинете книги о МК, ответ пришлось изъять из библиотеки, т.к. это непорядок и храмовники ругаются и т.д.

"Майн Кампф" можно вполне законно купить и почитать. Судить будут только за попытку реализации идей.

Йована ведь не за чтение хотели усмирить.

  Цитата

Спросите Ирвинга, за что хотят усмирить Йована. И получите ответ, что стукачек принадлежит Грегору, по этому дело замять не удасться. Побег Йована нужен не Грегору (бумага на усмирение уже подписана) а Ирвингу, что бы показать, что у церковников рыльце в пушку, чтоб влетело и вашим и нашим, а не только нашим. 

Грегор и Ирвинг заставили Йована учить Магию Крови? Один книгу держал, другой меч у горла держал?

Ирвинг просто воспользовался ситуацией, чтобы из-за одного не пострадали все.

  Цитата

Почему Лили представляют наивной дурочкой, обманутой Йованом? Да она сама виновна по уши, обеты церкви нарушила, заведя интрижку с магом. План побега принадлежит ей, т.к. именно она посвящает ГГ в детали плана, какие слова должен сказать храмовник, что дверь откроет только маг, что видела приказ, где лежат филактерии знает, по какой причине филактерий малало в хранилище - знает.

Из-за этой двери, между прочим, ГГ и втянули, если про дверь знает Лили, то кто, выходит, ГГ втянул? Лили вместе с Йованом, а не он один.

Кто под чьим влиянием решился на побег не понятно. Лили, говорит, что жить без Йована не может и проч. В случае предательства ГГ, если раскрыть карты, Йован тому говорит, мол лучше бы был усмиренным, чем Лили в Эонаре окажется. Т.е. зная о последствиях, он обдумывал отказ от побега. И они оба знают о последствиях для себя.

Одна маленькая деталь Лили и ГГ думали, и их Йован в этом убеждал, что они помогают невиновному человеку, что все эти подозрения злобные наветы. А как Лили узнала правду, так её отношение сразу поменялась, так что знай она об этом сразу никому она бы помогать не стала. Это упоминать не надо?

  Цитата

Если карты не раскрывать, то Йован пытается выгородить друга (да и Лили) от Грегора, беря всю вину на себя, утверждая, что план принадлежит ему. А вы помните, что над планом поработала Лили.

Вот только в тюрьму идёт Лили, а Йован на свободе. Как-то он странно выгораживает.

  Цитата

Еще интересная деталь, открывающаяся у выхода из хранилища. Значит приказ об усмирении малефикару подписан, за тем заменен на смертный приговор, при поимке. При чем всё авансом, загодя, не дожидаясь наглядной демонстрации МК от Йована. И вдруг, нате вам постфактум, Грегор не ожидал, что Йован окажется так силен. Занавес! 

Так кого ловили то, запутавшегося в собственных соплях мальчишку, или малефикара большой силы? 

Они что ошибались считая его Магом Крови?

А где сказано, что они собирались ловить малефикара большой силы? Как вы из того что они считали его Магом Крови сделали вывод, что они считали его СИЛЬНЫМ Магом Крови? Можете объяснить?

  Цитата

Словом,  Oldrik, ваша теория с пистолетом конечно же выглядит схоже, но не учитывает величины психологического давления, оказываемого на преступника. Понимаете, к человеку незаконно хранящему оружие можно подослать подсадного с предложением купить у него ствол, записать факт продажи или непродажи на видео и аккуратно взять на месте преступления и соответственно законно выдвинуть обвинение либо в хранении либо в продаже. А можно заставить нервничать, как в случае с Йованом, при чем не просто выдвинув обвинение в хранении, а навесив на него убийство к примеру, довести человека этим до нервного срыва и спровоцировать на стрельбу. Вы сами признали, что в такой ситуации стали бы защищаться любыми доступными способами, я вас порадую в современном УК, если вашему адвокату удасться доказать, что вы действовали под давлением ложных улик или под прессингом регента Логейна, к вышке вас не приговорят. Мягкие у нас законы, не то что в Ферелдене. )))

Передёргиваете. Йована хотели арестовать за то что он Маг Крови (аналогия: незаконно хранил оружие), а не за то что он кого-то убил. Где вы взяли, что на него хотели навесить нечто большее чем обвинение в том что он малефикар? Без этого вся ваша теория абсурдна.

  Цитата

По закону Ферелдена Стэн должен остаться в клетке в Лотеринге, Морриган по тем же законам должно оставить там же за малефикарство, плюс врушка Леля - депортировать Орлей и там судить, как изменницу родины. Зева при встрече отправить на виселицу за покушение на убийство, Винн в клетку к Морриган за якшание с духом, которое она скрывает от посторонних глаз (а вдруг это демон гордыни, хватило же Йовану одного лишь подозрения на приговор, так что помашем ей ручкой). Бодана к стенке за моромародерство. Шейлу стереть в щебенку за убийство хозяина. Огрен - убийство, смерть ему. Хто у нас белый и пушистый - Алистер и собака?  Вы только с ними в пати ходите?

Как всегда не упомянули одну деталь, что на момент принятия данных решений ГГ Серый Страж, так что он на совершенно законных основания может принимать такие решения.

  Цитата

Вот тут вы оба не правы, т.к. Изольда закон нарушала, но суть не в этом. Йован выполнял поручение Логейна... Хм, по моим логическим подсчетам, Логейн в этот момент мог быть уже должен был быть регентом, (могу ошибаться, бо там дело темное с временными интервалами) В общем, если Л был регентом, то к Йовану вообще не может быть вопросов, т.к. он исполнял приказ носителя власти. Да-да я знаю, что регенство было незаконным, но Йован, как и многие остальные ферелденцы об этом пока не знает. (солдаты и население Германии выполняли преступные приказы Гитлера, т.к. в тот момент он представлял собой власть и глупо ставить к стенке всех немцев за это, прошу прощения за набившуюю оскомину аналогию, вместо Гитлера можно подставит любого диктатора, Хуссейна, к примеру) В этом случае покушение на убийство Эамона на него вешать нельзя. Если Л не был регентом, то он всё же занимал весьма высокий пост, а Йован находился в зависимом положении от этого человека и считал его представителем власти. Тут можно сколько угодно растекаться белочкой по дереву, но с точки зрения закона, всё чисто. Морально да, дельце откровенно попахивает. Равно как внезапно прозрела уйма немцев, осознавших какие гадости они творили по приказу.

Нет там с отравлением никаких временных тёмных пятен. В Лотернгской церкви стоит рыцарь Эамона, который ясно говорит, что "болезнь" Эамона началась ДО битвы при Остагаре.

А насчёт немцев. Вот их можно было ставить к стенке совершенно законно, так как приказы по уничтожению мирного населения и военнопленных были незаконны, так как нарушали конвенции, которые Германия подписывала. И немалая часть немцев это осознавала, и отказывалась выполнять. Так что в курсе были.

Опять. Представитель власти приказал своим сотрудникам заниматься производством героина. Вопрос законно ли это, если приказ был от представителя власти?

И кстати Йован как ученик Круга подчиняется только руководству Круга и Церкви. Логейн не был представителем ни того, ни другого.

И как тут "с точки зрения закона" всё чисто?

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Oldrik

[Шен Мак-Тир 3 147]

  Цитата

"Майн Кампф" можно вполне законно купить и почитать. Судить будут только за попытку реализации идей.

Йована ведь не за чтение хотели усмирить.

Однако "реализация идей" наступила только после того (и во многом благодаря) приговору, зачитанному Йовану и Лили. Если это не провокация, то я малиновый джем.

  Цитата

Грегор и Ирвинг заставили Йована учить Магию Крови? Один книгу держал, другой меч у горла держал?

Ну полноте. Они гораздо более тонкие манипуляторы. А Йована подвело простое любопытство.

  Цитата

Вот только в тюрьму идёт Лили, а Йован на свободе. Как-то он странно выгораживает.

Лили пошла в тюрьму по собтсвенной воле, отрекаясь от Йована. Так что тут она сама виновата.

  Цитата

Они что ошибались считая его Магом Крови?

Нет, но на тот момент веских доказательств не было.

  Цитата

Как всегда не упомянули одну деталь, что на момент принятия данных решений ГГ Серый Страж, так что он на совершенно законных основания может принимать такие решения.

В том числе отпустить Йована из темницы на свободу, не так ли?

  Цитата

А насчёт немцев. Вот их можно было ставить к стенке совершенно законно, так как приказы по уничтожению мирного населения и военнопленных были незаконны, так как нарушали конвенции, которые Германия подписывала. И немалая часть немцев это осознавала, и отказывалась выполнять. Так что в курсе были.

На эту тему я многое могла бы сказать, но боюсь скатиться в оффтоп. Одно скажу: не все так просто, как вы пытаетесь представить. И не всегда и не все можно истолковать и осудить с точки зрения закона. К тому же закон - он не один. Есть законы общечеловеческой морали. Есть церковные законы. Есть законы государства, законы Круга, законы Ордена и т.п. И каждый смотрит со своей колокольни.

  Цитата

И кстати Йован как ученик Круга подчиняется только руководству Круга и Церкви. Логейн не был представителем ни того, ни другого.

На тот момент Йован уже не состоял в Круге, являясь разыскиваемым малефикаром. Неужели это не очевидно?

[Hellen777 1 307]

  Цитата

Нет, но на тот момент веских доказательств не было.

Ирвинг как раз говорит, чтоу Грегора есть веские доказательства, что Йован - Маг Крови.

Можно только предположить, что раз Йовану хватило умения справиться с храмовниками, произвести ритуал с Изольдой он вполне мог тайно практиковаться, а не только книжки почитывал.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Hellen777

[Oldrik 452]

  В 03.12.2010 в 06:21, Lady Mac-Tir сказал:

Однако "реализация идей" наступила только после того (и во многом благодаря) приговору, зачитанному Йовану и Лили. Если это не провокация, то я малиновый джем.

"Реализация идей" - это изучение Магии Крови, ведь за это его хотели усмирить, разве не так? Ему что сначала прочитали договор, а потом он пошёл изучать?

  Цитата

Ну полноте. Они гораздо более тонкие манипуляторы. А Йована подвело простое любопытство.

Факты, что Йована хотели заставить изучить Магию Крови. Факты, а не предположения. Где они?

Ирвинг читал те же книги, но Магию Крови не изучал, Винн училась там же, но почему то тоже не стала.

  Цитата

Лили пошла в тюрьму по собтсвенной воле, отрекаясь от Йована. Так что тут она сама виновата.

Она виновата в том что её любимый ей лгал? Ей врали, её обманом использовали, а она ещё и виновата?

  Цитата

Нет, но на тот момент веских доказательств не было.

А это извините не вам решать. Решал тот кто подписывал договор, ему хватило. И что он был не прав?

  Цитата

В том числе отпустить Йована из темницы на свободу, не так ли?

Это ваше решение, я с ним не спорю. А спорю только с доводами, которые вы приводите. Это разные вещи.

  Цитата

На эту тему я многое могла бы сказать, но боюсь скатиться в оффтоп. Одно скажу: не все так просто, как вы пытаетесь представить. И не всегда и не все можно истолковать и осудить с точки зрения закона. К тому же закон - он не один. Есть законы общечеловеческой морали. Есть церковные законы. Есть законы государства, законы Круга, законы Ордена и т.п. И каждый смотрит со своей колокольни.

А говорю, что было просто? Ведь не поставили всех, а могли основания-то были, и правильно сделали. Только каким боком здесь Йован? Там-та ситуация ясна. За изучение Магии Крови наказание, он Магию Крови изучал, его приговорили к наказанию. Где тут неясности?

По законам Ферелдена малефикара следует сдать Церкви;

По законам Круга малефикар подлежит смерти или Усмирению;

По законам Церкви малефикар подлежит смерти, как и всякий маг кто будет использовать магию для нанесения вреда другим людям;

Только по закону Ордена Серых Стражей Магия Крови разрешена, но только для Серых Стражей и тем кто им помогает;

Напомню, на момент нарушения Йован не был Серым Стражем и не помогал им, так что законы Ордена в отношении его не работают. Осталась только мораль, а она у всех разная, кому-то она позволяет резать людей живьём, продавать тех кого поклялся защищать в рабство или убивать детей.

  Цитата

На тот момент Йован уже не состоял в Круге, являясь разыскиваемым малефикаром. Неужели это не очевидно?

Ссылку на то как Йована изгоняют из Круга. Его хотели усмирить, казнить, но никто не собирался его изгонять из Круга. Формально он ученик Круга Магов, разыскиваемый, обвиняемый в Магии Крови, но всё равно ученик. А речь идёт именно о ЗАКОННОСТИ действий.

[faraon1983 2 283]

[quot]Это, что правильно?[/quot]

А кто говорит, что это правильно? Я лишь говорю, что это было, есть и будет. Как и убийства, грабежи, изнасилования и прочее... Как с этим бороться - другой вопрос. Но уж точно не маниакальной слежкой за каждым человеком, и не введением смертной казни за каждый чих.

  Цитата

Вот только где эти моральные Маги Крови, которые не хотят переступать черту, про которых вы тут множество постов написали?

  Цитата

"Не показали" это не доказательство. О них даже не упоминали. Так что "честные Маги Крови" это только твоё предположение (ИМХО) ни на чём не основанное. Факты есть?

В десятый раз повторяю, что откуда их сейчас возьмётся много, если МК полностью запрещена? Да ещё и открыто в этом признающихся? А то, что какие-то даже сейчас всё же есть - да, я сразу оговорился, что это предположение.

  Цитата

Маги Тевинтера? А при чём здесь они? Не надоело передёргивать? Мы что обсуждаем древние времена? Маги Тевинтера равно Орлейсокой Церкви?

Да при том, что те маги - потомки тевинтерианских (не такие уж далёкие). И с чего это вдруг самая низкая и унизительная в их глазах должность превратится в нормальную? Для этого какие-то веские причины должны быть. А здесь кроме, "так Церковь сказала", никаких причин я не вижу...

  Цитата

Кодекс: "Тех магов что почитают Создателя и чтут его заповеди мы принимаем как братьев своих и сестёр."

Вот только на деле этого не видно...

  Цитата

А теперь расскажи, что бывает в той же Ривейне и у хасиндов с теми магами и шаманами, которые идут против установленного порядка. Их там почему то наказывают.

Ну вот и расскажи - что бывает, против какого порядка идут, как наказывают? Интересно будет узнать.

  Цитата

Кодекс "Одержимость Демоном": "Одержимый - это МАГ в которого вселился демон".

Нет, не совсем так: "Маг, в которого вселился демон, называется одержимым". А из этого уже не следует, что одержимый - это обязательно маг. Та же София Драйден - кто, по-твоему?

  Цитата

На современной войне есть КОНКРЕТНЫЕ эпизоды где от двуручного меча будет ПРАКТИЧЕСКАЯ польза, и даже больше чем от обычных автоматов.

Двуручник слишком неудобен. А вот иметь при себе нож на случай, если кончатся патроны - вполне нормально для современной войны. Так же и МК - иметь её хотя бы на случай окончания маны и бутылочек. Это и обычной жизни касается. Скажем, маг в деревне читал заклы для поднятия посевов, мана закончилась, а тут вдруг с кем-то несчастный случай приключился, срочно нужно заклинание Лечения. Что делать?

  Цитата

Нормально можно относится только к нормальному. Маги по определению уже ненормальны.

У-у, ну если ты действительно всех магов этого мира автоматически не считаешь за нормальных людей - то о чём здесь вообще можно спорить? Ксенофоб вы, батенька. Так бы сразу и сказали...

  Цитата

Так речь идёт о морали того кем я проходил игру или моей собственной?

То одно, то другое.

О твоей собственной. Ты ведь при всём при этом сидел за компом и наблюдал своими глазами за "проживанием жизни" своих героев.

  Цитата

Спросить: "Где ты купил? У кого узнал?" а потом ликвидировать те места что-то мешает?

Угу, так он тебе и сказал :dntknw: И, ещё раз - как ты отберёшь знание о способе изготовления взрывчатки?

  Цитата

Как можно узнать, что кто-то осознал и исправился?

А никак. Просто есть в нашем мире такая вещь, как "презумпция невиновности".

  Цитата

И во всех приведённых примерах были прецеденты, когда люди действительно завязывали. Можешь то же самое сказать о Магах Крови?

Блин, ты действительно не понимаешь или уже просто троллишь? Как маг может "исправится и завязать" после двух лет лишения свободы, когда сейчас ему за МК сразу же дают вышку? После Усмирения/смерти у него выбора уже не остаётся...

И ещё раз спрашиваю - ты согласился бы на этот компромисс или нет?

  Цитата

Маленькая ошибка это Ирвингу на ногу наступить. А нарушить статью по которой в любом случае вышка это уже не ошибка. Если он думал, что "мне ничего не будет, я ведь только немножко поиграюсь" это его проблемы. Даже за "немножко" наказывают и он это знал.

В моём понимании, что бы человек не совершил - если это "что-то" никому не причинило вреда, и даже не имело целью никому причинить вред, то это не более, чем "маленькая ошибка". Может, в какой-то стране за наступание на ногу главному (первому чародею, или королю, или тирану) тоже полагается казнь? Дело-то не в статье, а в самом поступке и в его мотивах.

А дальше уже всё пошло-поехало...

  Цитата

Конор не травил его отца, Лили ему не лгала.

Коннор вызвал демона, который убил кучу человек. Лили помогла бежать предполагаемому преступнику, разработав план побега.

  Цитата

Что они ему сделали плохого, раз он так с ними обошёлся?

Да не было у него там выхода! Давление, Логейн, чудовищное заблуждение, прямая угроза жизни - вот что так с ними обошлось, а не Йован. Он просто был камешком в лавине обстоятельств... Ещё раз: "и чтобы их переломить нужно было быть героем, или святым, или мучеником. В крайнем случае - просто очень сильным человеком. Не справится там было обычному парню. Никак. Он ведь совершает поступки, которые совершили бы в его ситуации большинство среднестатистических людей."

  Цитата

1. Лили и ГГ. Вред был.

2. Эамон. Вред был.

3. Конор. Вред был.

4. Изольда. Вред был.

И к чему ты это написал? Ты спросил, что он сделал хорошего, я ответил.

  Цитата

Преступная халатность повлекшая за собой гибель людей" Преступная - обучением должен заниматься маг и в Круге. Йован не маг и обучение проводилось не в Круге. Халатность - обучение Конора, почему то ученики в Башне не устраивают нападение мертвецов, да и демонов призывать не умеют.

Во-первых, это решал не Йован, а Изольда. Полностью её решение, и, соответственно, полностью её ответственность. Во-вторых, само обучение было нормальным, а то, что Коннор вызвал демона - так это было ПОСЛЕ того, как Йована бросили в темницу. Никто его уже в этот момент не обучал. И опять же, это вина и "преступная халатность" Изольды, что она сразу же после ареста Йована не отправилась в его комнату и не спрятала от сына все его книжки.

  Цитата

Как всегда не упомянули одну деталь, что на момент принятия данных решений ГГ Серый Страж, так что он на совершенно законных основания может принимать такие решения.

Так ты же в этой теме (на примере Йована) не о принятии решений ГГ говоришь, а о виновности в совершении преступлений по местным законам. А закон все эти персонажи нарушили, и по закону, действительно, почти все они заслуживают казни. Удюдюка права.

  Цитата

Осталась только мораль, а она у всех разная, кому-то она позволяет резать людей живьём, продавать тех кого поклялся защищать в рабство или убивать детей.

Мы вообще-то об общечеловечской, "идеальной" морали говорим. Хотя бы уж, о современной нам.

  Цитата

Мне не нравится когда при помощи "да, он же хороший парень" пытаются оправдать совершённые преступления.

Ты серьёзно так считаешь???

Вообще-то, на самом деле его пытаются оправдать тем, что церковные законы несовершенны и слишком жестоки, и тем, что он жертва обстоятельств. А то, что он хороший парень - просто дополнительная характеристика, которая позволяет более полно взглянуть на это дело, не более.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Хаархус

[Hellen777 1 307]

  Цитата

Почему Лили представляют наивной дурочкой, обманутой Йованом? Да она сама виновна по уши, обеты церкви нарушила, заведя интрижку с магом. План побега принадлежит ей, т.к. именно она посвящает ГГ в детали плана, какие слова должен сказать храмовник, что дверь откроет только маг, что видела приказ, где лежат филактерии знает, по какой причине филактерий малало в хранилище - знает.

Не стоит забывать, что Магия Крови считается в Ферелдене ОЧЕНЬ тяжким преступлением.

То, что даже гг уже в бытность СС могут попытаться за неё арестовать (если Винн постарается) уже о чём-то говорит.

Две большие разницы, если вашего знакомого обвинили в том, что он кушает детишек или вы узнаете, что он людоед на самом деле. Её последующая реакция вполне понятна.

[Oldrik 452]

  В 03.12.2010 в 13:00, faraon1983 сказал:

Ты серьёзно так считаешь???

Вообще-то, на самом деле его пытаются оправдать тем, что церковные законы несовершенны и слишком жестоки, и тем, что он жертва обстоятельств. А то, что он хороший парень - просто дополнительная характеристика, которая позволяет более полно взглянуть на это дело, не более.

Других доводов, кроме "Он хороший парень" я так и не увидел, а только обвинение всех вокруг, только не Йована, он святой, его нельзя трогать, все плохие, законы плохие, жизнь плохая, НО ЙОВАН СВЯТ, НЕПОРОЧЕН И БЕЗГРЕШЕН! На этом и заканчиваю. Аминь.

[Шен Мак-Тир 3 147]

  Цитата

Других доводов, кроме "Он хороший парень" я так и не увидел, а только обвинение всех вокруг, только не Йована, он святой, его нельзя трогать, все плохие, законы плохие, жизнь плохая, НО ЙОВАН СВЯТ, НЕПОРОЧЕН И БЕЗГРЕШЕН! На этом и заканчиваю. Аминь.

Доводы были, и веские. Ваш единственный веский довод - "он совершил преступление, значит, должен ответить по закону". Слишком просто и как-то... мелочно, что ли. Ведь есть куча факторов, влияющих на преступление, есть смягчающие обстоятельства, есть глупые законы, в конце концов. Если бы в вашей стране за прочтение неких книг карали смертью, вы бы это тоже считали справедливым? И если бы вы (не представитель закона) столкнулись с такой ситуацией, как при побеге Йована, вы бы просто отошли в сторону? Кроме буквы закона (которая часто бывает не то что несправедлива, а просто чудовищна) есть еще и собственная совесть.

ЗЫ, про Робина Гуда слыхали? Тоже преступник, достойный смертной казни ведь

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Lady Mac-Tir

[Удюдюка 7 201]

  Цитата

он вполне мог тайно практиковаться, а не только книжки почитывал

Ага тренировался на кошках. Если бы Йован тренировался на жителях круга, были бы жертвы, а жертв не было, ни кто ни кого не маньячил.

To Oldrik

  Цитата

5. Виновен в гибели жителей Рэкдклифа (По современному: "Преступная халатность повлекшая за собой гибель людей" Преступная - обучением должен заниматься маг и в Круге. Йован не маг и обучение проводилось не в Круге. Халатность - обучение Конора, почему то ученики в Башне не устраивают нападение мертвецов, да и демонов призывать не умеют.

НЕВИНОВЕН! Я уже писала почему, действовал (нарушал закон) в Рэдклифе по приказу вышестоящего лица, магии крови Коннора не обучал, демонов призывать не учил. Ответственность на руководителе, вы его помните.

И если всех посчитать, получится 5чел, оставшихся в живых, против Стэна, угробившего насмерть 8-мь взрослых (без учета детей). Он просто Ангел. 

  Цитата

То есть с тем, что он должен быть казнён согласны? А это его мнение.

Олдрик, а вам известна разница между значениями слов "должен" и "могу"?! Он смирился с любым приговором, который ему вынесут и отдает себе отчет, в том, что наверняка будет вышка. Однако в круге, он не считал усмирение или смертную казнь справедливым приговором за свои преступления, да и "преступления" были пустяшные, по сравнению с той лавиной бед, что повлёк побег.

С тем что ДОЛЖЕН быть казнен, не согласна, по этому и прогоняю всегда.

  Цитата

"Майн Кампф" можно вполне законно купить и почитать. Судить будут только за попытку реализации идей.

Йована ведь не за чтение хотели усмирить.

1) было время, когда за чтение этой книжки очень даже можно было сесть, по закону, и было до фика еще аналогичных книжек. Только вот составителям закона, в отличие от руководства круга магов, хватило мозгов запретить тиражировать данные книги и простому обывателю было очень проблематично наткнуться на сей опус в обычной библиотеке.

2) в очередной раз - ЗА ЧТЕНИЕ! Он не продвигал идеи МК, не тиражировал эту книжку, не собирал тайных сборищ, не практиковал и не ставил опытов МК на жителях круга. Выступаете в роли обвинения, доказывайте, приведите жертвы его зверств в круге.

  Цитата

Ирвинг просто воспользовался ситуацией, чтобы из-за одного не пострадали все.

А как же ваша хваленая мораль, т.е. Ирвингу можно плести интриги против своих учеников, обманывать их, заманивать в ловушки, предавать? 

И между прочим. Он тоже НЕ ДУМАЛ, что кто-то еще пострадает, кроме Йована и Лили, ан нет облажася. 

  Цитата

А как Лили узнала правду, так её отношение сразу поменялась, так что знай она об этом сразу никому она бы помогать не стала.

Это не доказуемо, а может позлилась пару деньков и с утроенной энергией изобрела бы план побега получше. А может, из-за того, что побега бы не было, то восстание Ульдреда случилось бы до усмирения Йована, а тот бы вдруг стал бы героем, огрев паразита своим малефикарским учебником  по голове.

Зато Йован озвучивал, еще при побеге, что кабы знал, ни чего бы затевать не стал и не противился бы усмирению.

  Цитата

А где сказано, что они собирались ловить малефикара большой силы? Как вы из того что они считали его Магом Крови сделали вывод, что они считали его СИЛЬНЫМ Магом Крови? Можете объяснить?

То-то и оно, несильный, но достаточно опасный, что бы усмирять.

  Цитата

Как всегда не упомянули одну деталь, что на момент принятия данных решений ГГ Серый Страж, так что он на совершенно законных основания может принимать такие решения.

Не имеет права. Серый страж, имеет право призыва, это означает, что получивший индульгенцию должен пройти посвящение в СС. Дункан пояснял, что СС - не благотворительная организация и не может призывать на право и налево любого, кого захочется освободить от виселицы, а потом позволять разгуливать непосвященному преступнику на свабоде. И далеко не за рядовым СС данное право призыва признают.

  Цитата

А насчёт немцев. Вот их можно было ставить к стенке совершенно законно, так как приказы по уничтожению мирного населения и военнопленных были незаконны, так как нарушали конвенции, которые Германия подписывала. И немалая часть немцев это осознавала, и отказывалась выполнять. Так что в курсе были.

Тем не менее, очереди из добровольцев на смертную казнь не наблюдалась, равно, как не наблюдалось стремления победителей устроить геноцид германскому народу за его преступления. Уже жалею, что вспомнила фамилию того человека, что вы к нему привязались? он был упомянут лишь в контексте руководителя-преступника, ответственного за приказ совершать преступления против других людей. За военные преступления армии судят не солдат, а генералов и главнокомандующего.

  Цитата

Опять. Представитель власти приказал своим сотрудникам заниматься производством героина. Вопрос законно ли это, если приказ был от представителя власти?

Вот именно, опять, как же вы не поймете наконец. Что в случае, если представитель власти, в статусе верховной власти, пользуясь всей её мощью и полнотой, прикажет химику их производить, химик будет его производить.  Когда правителя свергнут, судить будут в первую очередь, того кто отдал преступный приказ. Исполнителей слегка пожурят и заставят утилизировать, всё что навыпускали.

  Цитата

Нет там с отравлением никаких временных тёмных пятен

А за это спасибо, я уже подзабыла.

  Цитата

И кстати Йован как ученик Круга подчиняется только руководству Круга и Церкви. Логейн не был представителем ни того, ни другого.

И как тут "с точки зрения закона" всё чисто?

Круг, в т.ч. подчиняется королю, т.к. все его жители являются гражданами Ферелдена. Логейн был одним из доверенных людей самого короля. Уж если Грегор не иеет права отказать Дункану, то уж Йован Логейну вовсе ни чего бы мякнуть поперек не посмел. Логейн обладал властью, могуществом, непререкаемым авторитетом, полководец и всемипризнанный герой Ферелдена, тесть короля, это его портреты были развешаны на каждом углу, а не какого то там Эамона. И Йован был в его полной власти. Всё чисто. Смерть манипулятору Логейну. 

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Удюдюка

[Шен Мак-Тир 3 147]

  Цитата

И кстати Йован как ученик Круга подчиняется только руководству Круга и Церкви. Логейн не был представителем ни того, ни другого.

И как тут "с точки зрения закона" всё чисто?

В таком случае помощь Логейна для возвращения Йована в Круг выглядит глупо. Зачем, если Йован и так в Круге? Малефикары не принадлежат к Кругу, они отступники (читай маги, не принадлежащие Кругу).

[Hellen777 1 307]

  Цитата

Ага тренировался на кошках. Если бы Йован тренировался на жителях круга, были бы жертвы, а жертв не было, ни кто ни кого не маньячил.

Вполне возможно, что на кошках и крысках. Доказательств этого нет, впрочем как и доказательств, что он так не делал.

Просто очень сомнительно, что он научился эффективно применять МК без малейшей практики.

[Шен Мак-Тир 3 147]

  Цитата

Вполне возможно, что на кошках и крысках. Доказательств этого нет, впрочем как и доказательств, что он так не делал.

А вы видели хоть одно животное в Башне, кроме пауков? И потом, по словам Андерса, им запрещено было иметь домашних животных. И даже пауки в подвале - явление из ряда вон выходящее.

  Цитата

Просто очень сомнительно, что он научился эффективно применять МК без малейшей практики.

Ну возможно он практиковался на себе. Т.е. использовал собственную кровь. Ничего криминального я тут не вижу.

[Удюдюка 7 201]

 

  Цитата

Просто очень сомнительно, что он научился эффективно применять МК без малейшей практики.

Сомнительно, что применение МК на учениках или магах, или храмовниках прошло бы незамеченным. А животных там и правда нет. Паукам в кладовке и то не положено быть. Думаю запрет на животных связан с мутогенными свойствами лириума, пауки вон какие мичуринские, кошки, наверное в тыгров повырастают.

Как тут любит Олдрик приводить в качестве примера героин ))) В принципе, любому более или менее смышленому лаборанту не трудно провести мысленный синтез вещества, основываясь на своем реальном опыте синтеза законных веществ. И уж, если бы лаборант поставил себе целью именно получить героин, то он и получил бы героин, а не аскарбинку. Химику, что-бы понять процесс синтеза любого вещества вовсе не обязательно это вещество синтезировать.

Если вы плотник и всю жизнь мастерите табуретки, но вдруг вам впервые в жизни потребуется дозарезу собрать стул или стол, не ужто не справитесь?

Думаю, с магией схоже, наверняка определенную группу заклинаний можно попрактиковать не опускаясь до человеческих жертв. Вон Алистер утверждает, что храмовничьи способности можно без лириума развивать. Плюс, МК сама по себе является более мощной магией.

Изменено 3 декабря, 2010 пользователем Удюдюка