Белен Эдукан / Bhelen Aeducan

[Teron 2]

«Сейчас время действовать, а не вести дебаты».

Белена, третьего ребёнка короля Эндрина, в семье никогда не воспринимали всерьёз. Он не был наследным принцем, не был отцовским любимчиком, да и талантами не блистал. Самой примечательной чертой Белена была способность никогда не попадать в неприятности.

- Озвучил Белена - Wally Wingert

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Wegrim 695]

Это не так. В игре гномы постоянно аппелируют к каким-то нравственным идеалам, даже сама ситуация, когда Белен пытается показать двум знатным гномам, что Харроумонт им двоим обещал одно и то же - показывает, что гномы осуждают подобное поведение. Так что ничего подобного.

Почему эти дома переходят на сторону другого кандитата? Все просто: им плевать на методы по достижению цели на самом деле-то, они просто заботятся о своем благополучии и ищут более выгодные стороны. Все хотят разбогатеть и повысить свое влияние на этих треклятых выборах (иначе бы уже давно избрали кого-нибудь и все), а каждый из кандидатов предлагает свои плюшки, вот дома и стремятся найти более выгодного для них короля. Харроумонт получается может не сдержать слово по обещанным владениям? Все, в топку его, будем теперь за Белена.

Хорошие Горим слова сказал обо всей этой знати:

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Wegrim

[Oaf 0]

Не стоит думать...

Шантаж и убийства - все здесь в ходу...

Почему эти дома...

М-да, какие-то тексты пошли из аннотации с задней стороны бокса с игрой. Все видимость, the truth is out there... И причем тут интересы разных гномовских домов, не пойму. Было абсурдное утверждение, что Белен не лжив, потому что в обществе гномов принято лгать, а раз у них это норма - это не ложь. Я возразил в том смысле (видимо, слишком лаконично выразился, меня не поняли), что многие игровые ситуации у гномов связаны с нравственными дилеммами, которые решают сами гномы (ГГ предлагается просто выбрать сторону). Само по себе это показывает существование нравственности и определений понятий добра и зла у гномов. Если они осуждают ложь, то они это осуждают почему-то, а не просто так. Вы говорите: это видимость чести и благородства. Но видимость создают для чего-то: например, по телевизору врут про борьбу с коррупцией, потому что если сказать правду о том, сколько какой чиновник уворовал из бюджета, население возмутится и потребует посадить воров в турма. Потому что для людей воровство - это плохо, а честность - это хорошо. Аналогично у гномов: если они пытаются создать видимость честного и благородного поведения, это означает, что для них честность и благородство - положительные качества, а обман и предательство - отрицательные. Иначе нафига видимость-то, кому она нужна, если ложь - нормальное поведение, а потому - не ложь? Отсюда очевидный вывод: Белен врун точно так же для гномов, как и для игрока в лице ГГ. На Харроумонта компромата подобного нет, потому он выглядит более нравственным, чем Белен. Об этом я и писал в своем первом сообщении: Харроумонт положителен в истории, Белен отрицателен, а рассказ некоего закадрового голоса о дальнейших событиях лично у меня вызывает сомнения, потому что - добавлю - при том, как безнравственно ведет себя и как легко прокалывается Белен - он и не умен, и не достаточно ответственен для проведения реформ и удержания власти.

Расскажу, как было бы на самом деле при выборе Белена. Он попытался бы прижать знать "к ногтю" и провести реформы, его бы отравили за завтраком, потом началась бы гражданская война между разными домами за власть (потому что Харроумонта он казнил, а больше однозначно законных претендентов на трон не было). В итоге никаких порождений зла никто не удерживает, а гномское государство разваливается. Потому что все империи рушатся, а все диктаторы рано или поздно разваливают страну и создают условия для гражданской войны (читай нынешние репортажи про Мубарака и события в Египте).

При Харроумонте события развивались бы иначе. Как консерватор и (по его собственному заявлению) неамбициозный политик, он был бы пешкой в интригах знати и постоянно оказывался в ситуации, когда необходимо уравновесить растущее влияние какого-то дома. Т.е. выступал бы своего рода охранителем status quo. Он бы наладил внутреннюю экономику страны и заложил основы для реформ при правлении своего преемника. И остался бы в народе гномов как неяркий, мало чем выделяющийся правитель, который, тем не менее, дал гномам стабильность на протяжении некоторого времени.

Вот то, что рассказывается о гномах в конце игры - это придумано биоваровским сценаристом исключительно ради необычного сюжетного поворота. Мол, вы думали будет так, а вышло-то все иначе! Никакой логики в этом нет, наоборот, это нарушает внутреннюю логику им самим же придуманного мира, максимально, как ему казалось, приближенного к реальности. Собственно, это мое личное мнение, которое я даже убрал там, выше, под /спойлер.

Dixi.

[Hugin 482]

Это абсолютно нелогично. В истории есть примеры демонизации правителей, в то время как в реальности они были просто неоднозначными личностями, но нет примеров удачной деятельности эгоистичных лживых ублюдков, каким является Белен вне всякого сомнения. Исторические иллюстрации найдите сами, море их.

Ты не прав. Для того, чтобы опровергнуть твою точку зрения далеко ходить не надо - просто посмотреть на Россию.

Правители Московского княжества победили своих соперников из княжества Тверского отнюдь не в честной борьбе. 4 тверских князя были облыжно обвинены перед ханом и умерщвлены в Орде. Даже святой Александр Невский активно кляузничал на своего брата перед ордынским ханом. Кстати, для сравнения - Невского называют Святым (заслуженно конечно, умён был мужик), а Николая 2 за всю жизнь не подписавшего ни одного смертного приговора - Кровавым.

Вывод: беспринципные правители зачастую добиваются куда более высоких результатов чем их более порядочные коллеги. И Белен яркий тому пример. Хотя стремится надо к лучшему, да.

[Oaf 0]

Ты не прав. Для того, чтобы опровергнуть твою точку зрения далеко ходить не надо - просто посмотреть на Россию.

Правители Московского княжества победили своих соперников из княжества Тверского отнюдь не в честной борьбе. 4 тверских князя были облыжно обвинены перед ханом и умерщвлены в Орде. Даже святой Александр Невский активно кляузничал на своего брата перед ордынским ханом. Кстати, для сравнения - Невского называют Святым (заслуженно конечно, умён был мужик), а Николая 2 за всю жизнь не подписавшего ни одного смертного приговора - Кровавым.

Вывод: беспринципные правители зачастую добиваются куда более высоких результатов чем их более порядочные коллеги. И Белен яркий тому пример. Хотя стремится надо к лучшему, да.

Я с тобой не согласен.

Во-первых, твой пример не опровергает мою точку зрения. Объясню, почему. Ты аксиоматически полагаешь объединение княжеств в одно государство - положительным явлением. И приводишь это как пример удачной деятельности правителей, которых, как ты считаешь, я бы счел аморальными (одновременно ты как бы проводишь параллель между упомянутыми князьями и Беленом). А я говорил о другом. Под удачной деятельностью я понимаю ту деятельность, о которой все в этой теме отписавшиеся говорят, когда аргументируют свой выбор Белена. Он вроде отменяет кастовую систему (это в конце нам сообщают) и ведет гномский народ к светлому будущему. Т.е. мы все-таки руководствуемся интересами народа гномов, а не какими-то идеями квасного патриотизма о великой гномской империи. Результатом же объединения русских княжеств стало, например, окончательное становление крепостного права. Количество земель увеличивалось, надо было создавать лояльное войско - вуаля, дворянству делают подарок и отменяют Юрьев день. Беспрерывные войны, кровь и гибель людей - вот история России. В конце же мы все знаем, что произошло: кровавый бунт, хаос на протяжении долгого времени, возникновение странного государства-уродца, которое в конце-концов распалось, оставив после себя разруху в умах и заброшенные ядерные полигоны. Поэтому как раз для того, чтобы опровергнуть мою точку зрения, смотреть на Россию не надо: история России как раз доказывает, что концовка игры надумана. В игре мы наблюдаем настойчивое желание доказать, что добро и зло - понятия относительные, и иногда это желание выливается в абсурдные формы. Зачем преувеличивать мастерство биоваровского сценариста и объявлять игру чуть ли не "Войной и миром"?

Во-вторых, я бы все-таки поспорил о беспринципности князей Александра Невского, Дмитрия Донского и других, приложивших руку к объединению удельных княжеств в одно государство. Если сравнивать с Беленом, то - его мы видим, так сказать, вживую, мы его современники в игре, мы понимаем, что тип он неприятный. Князей же мы не знали, есть исторические свидетельства, которые их характеризуют именно как неоднозначных людей. А Николая II прозвали "Кровавым" в том числе и из-за Ходынки, когда он даже бал не отменил по поводу трагедии. Там люди умирали, а он весь такой красивый с усами и в мундире - танцевал на празднике. Чтобы сравнить, как это: допустим, идет инаугурация Буша и тут на Торговый центр падают самолеты с террористами. Буш себе спокойно заканчивает инаугурацию, потом устраивает званый вечер, танцы, веселится на афтерпати и ложится себе под утро спокойно спать, пока там трупы вытаскивают из-под обломков. Странно выглядит, да? Не стоит Николая II облагораживать и приводить в пример "принципиального" правителя в противовес "плохим" князьям - ради доказательства твоего тезиса о высоких результатах "беспринципных" правителей. Как раз из-за беспринципности Николая произошло то, что произошло с нашей страной.

Если же говорить об исторических примерах беспринципных управленцев, то самый банальный - Адольф Гитлер. Чего он достиг в результате своей деятельности? Развалил экономику своей страны и утопил ее в крови собственных граждан. Вот тебе и беспринципный правитель, достигающий больших результатов.

Вывод, еще раз: голос в конце игры наврал, а принципы все же нужны правителю.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Oaf

[Wegrim 695]

Вывод, еще раз: голос в конце игры наврал, а принципы все же нужны правителю.

"Сценаристы в BioWare дураки, мне лучше знать." - именно такое читается в каждом сообщении, вот правда. Только ничего хорошего в этой позиции нет, учитывая, что и она не может быть истиной в последней инстанции.

В игре мы видим Белена как отличного политика, умело играющем на особенностях гномов и желающем проводить столь необходимые Орзаммару реформы, о необходимости которых догадаться нетрудно благодаря диалогам и кодексу. В самой игре становится ясно, что консерватизм и стагнация не принесут ничего хорошего городу, а Харроумонт придерживается именно такой политики. И результат его правления во многом предсказуем: он все также пытается играть с деширами и лордами, желая добиться большинства голосов, но никаких важных перемен в итоге не происходит (ничего удивительного), а проводимые реформы лишь еще больше загоняют город в тупик.

С Беленом же я тоже не вижу чего-то странного: в начале он также играет с советом, но, учитывая его объективно большую популярность в городе, чем у другого кандидата, реформы имеют успех, а потом он и вовсе распускает весь этот прогнивший насквозь совет, чтобы больше никто не мешал проводить последующие непопулярные изменения. Это все политика, но почему именно при Белене гномы начинают тейги отбивать? Все просто: только он дает право неприкасаемым вступать в армию, что значительно увеличивает количество солдат и общую боеспособность, поэтому и в сражениях наступают определенные успехи.

[Oaf 0]

"Сценаристы в BioWare дураки, мне лучше знать." - именно такое читается в каждом сообщении, вот правда. Только ничего хорошего в этой позиции нет, учитывая, что и она не может быть истиной в последней инстанции.

Каждый видит то, что ему хочется увидеть. Перечитайте мои сообщения, я просто высказываю мысли, которые мне пришли в голову, это мое субъективное мнение, я нигде не сообщал, что реку истину в последней инстанции. Если я готов свое мнение аргументировать и готов опровергать мнение противника в споре - это нормальное течение дискуссии, для таких разговоров форумы и существуют.

В игре мы видим Белена как отличного политика, умело играющем на особенностях гномов и желающем проводить столь необходимые Орзаммару реформы, о необходимости которых догадаться нетрудно благодаря диалогам и кодексу. В самой игре становится ясно, что консерватизм и стагнация не принесут ничего хорошего городу, а Харроумонт придерживается именно такой политики. И результат его правления во многом предсказуем: он все также пытается играть с деширами и лордами, желая добиться большинства голосов, но никаких важных перемен в итоге не происходит (ничего удивительного), а проводимые реформы лишь еще больше загоняют город в тупик.

С Беленом же я тоже не вижу чего-то странного: в начале он также играет с советом, но, учитывая его объективно большую популярность в городе, чем у другого кандидата, реформы имеют успех, а потом он и вовсе распускает весь этот прогнивший насквозь совет, чтобы больше никто не мешал проводить последующие непопулярные изменения. Это все политика, но почему именно при Белене гномы начинают тейги отбивать? Все просто: только он дает право неприкасаемым вступать в армию, что значительно увеличивает количество солдат и общую боеспособность, поэтому и в сражениях наступают определенные успехи.

Опять-таки, позиция, которую вы сейчас озвучили, во многом определяется эпилогом игры, в котором нам сообщается результат наших действий. Не будь этого эпилога - и не было бы оснований утверждать, какой Белен хороший правитель. Отличие эпилога от всей остальной игры в том, что мы не участвуем в событиях сами, а нам их сообщает закадровый голос. В некотором смысле, я предложил представить, что все, что мы не видели глазами ГГ - это рассказ стороннего человека, которому мы можем доверять, а можем и не доверять. Это своего рода шутка, слом четвертой стены: поставить себя на место ГГ до такой степени, что не воспринимать игру как игру, а относиться к ней как к собственным воспоминаниям. Если так сделать, то - повторяю - по моему мнению, концовка не логична. Можно представить себя на месте постаревшего ГГ, живущего где-нибудь в далекой хижине на болотах, с милой сердцу постаревшей Лилианой, которая по вечерам играет на лютне... и тут вдруг приходит путник, который рассказывает о событиях, произошедших после отхода ГГ от дел. Он сообщает о результатах правления Харроумонта, но я этого путника не знаю, а впечатления от Харроумонта у меня другие остались... Во всяком случае, я бы очень удивился: "А такой был приятный гном!" И у меня были бы основания не доверять рассказчику. Естественно, если не заниматься подобными экспериментами, не давать волю своему воображению и воспринять эпилог как продолжение авторского повествования о судьбе ГГ, то оснований для таких измышлений нет. Я же говорил, что сам выбирал Белена. Так что, думаю, нам спорить не о чем.

[Rookie 966]

Что мне нравиться в Белене,так это то,что он скорее будет нанимать наемников не-гномов,чем позволять своим войскам гибнуть при неравных условиях.Учитывая численность населения Орзамара это вполне логичный ход.А Харроумонт может удержаться у власти

только с помощью Наковальни и Бранки,

ни программы,ни плана вывода города из кризиса у него путем нет.Плох тот правитель,который от волшебной хреновины зависит.

Кстати а кто-нибудь знает будут ли отсылки к нашему выбору короля во 2-й части?

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Rookie

[Sirinoeles 9 513]

Он сообщает о результатах правления Харроумонта, но я этого путника не знаю, а впечатления от Харроумонта у меня другие остались...

Кстати, да, у меня тоже. Из самой игры на меня Хароумонт впечатление слабости не произвёл. Спокойный, суровый и справедливый, чтящий традиции, ставящий честь превыше выгоды. Вот, пожалуй, каким он мне показался.

Белен рядом с ним, как визгливая шафка (уж простите меня те, кому он нравится), хитрая, агрессивная и продажная. Вобщем-то при знакомстве с ним не было никаких оснований подозревать, что он будет лучшим правителем, чем Хароумонт. Скорее походило на то, что он вот-вот развяжет гражданскую войну.

[Yria 12 509]

Чтобы понять политическую программу Белена заранее, желательно гномом играть. В предыстории бескастового Берат и Джарвия, например, обсуждают отношение принца к неприкасаемым, по-моему, говорят еще, что он намерен раздать им оружие. Уже плюс.

Кстати, да, у меня тоже. Из самой игры на меня Хароумонт впечатление слабости не произвёл.

По этому поводу у меня неожиданно Зевран высказался. Мол, что это за правитель такой, который ни своих сторонников убедить выступить на Испытаниях не может, ни носу из дома показать не осмеливается (хотя последним, разумеется, грешит и Белен). "Чтящий традиции" - угу, те самые традиции, что загнали Орзаммар в его текущее положение. Но это, разумеется, опять же понятно в первую очередь гномам.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Yria

[Ширра 20 675]

Увы, Харрумонт - харизматик, но никакой правитель. Я уже не помню кто конкретно, кто-то из торговцев. жаловался - что, не приведи, станет Харрумонт королем - все средства Орзамара пойдут на драгоценности его жены.

Да и дело в том, что Харрумонт на тот момент как мы пришли туда -он уже проигрывал потихоньку, при чем по их же гномским традициям и их же гномскими методами.

[Spectra 64]

Все зависит от точки восприятия,игра за знатного-я посадила Хароумонта,не могла посадить Белена,нет чтобы просто спросить,хочешь стать королевой или нет он предал меня и прибил братца.

А За Клейменного конечно Белена,его реформы смогут улучшить жизнь неприкасаемым да он еще и сестрички жених.

[Sirinoeles 9 513]

"Чтящий традиции" - угу, те самые традиции, что загнали Орзаммар в его текущее положение. Но это, разумеется, опять же понятно в первую очередь гномам.

В текущее положение гномов загнали не столько традиции, сколько пт.

Вообще, если играть за безкастового гнома, то Белен - благодетель. Но даже при этом Хароумонт отрицательного впечатления не производит.

Возможно потому, что меня всегда привлекали персонажи, не способные на подлость и придерживающиеся своих принципов. Даже если я этих принципов не разделяю, такие люди всё равно вызывают уважение.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Sirinoeles

[Ширра 20 675]

А мне в Белене больше всего понравилось именно то, что он с этой самой сестричкой на русскую рулетку с отношениями согласился. Понятно, что он все равно собирался вопрос с кастами решать. А если бы не сложилось? Падать из князи в грязи - процесс очень болезненный. Значит любит.

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Ширра

[Nethalf 5 344]

Увы, Харрумонт - харизматик, но никакой правитель. Я уже не помню кто конкретно, кто-то из торговцев. жаловался - что, не приведи, станет Харрумонт королем - все средства Орзамара пойдут на драгоценности его жены.

К сведению. Учитывая расстояние между кастами, торговец навряд ли получает информацию о жене Харроумонта из первых рук, особенно с его ярко пробеленовской позицией. Между тем, аристократка, наверняка знающая ситуацию в высшем обществе лучше, совершенно презрительно отзывается о нарядах жены Харроумонта.

[Sirinoeles 9 513]

Падать из князи в грязи - процесс очень болезненный. Значит любит.

А почему из князи в грязи? В худьшем случае, она бы так и осталась неприкасаемой, и они бы расстались. Но Белен-то не перестал бы быть Эдуканом ни при каком раскладе.

[Nethalf 5 344]

Но Белен-то не перестал бы быть Эдуканом ни при каком раскладе.

Брови моего ГГ-Эдукана медленно ползут вверх.

[Arabella 254]

Белен рядом с ним, как визгливая шафка (уж простите меня те, кому он нравится), хитрая, агрессивная и продажная. Вобщем-то при знакомстве с ним не было никаких оснований подозревать, что он будет лучшим правителем, чем Хароумонт. Скорее походило на то, что он вот-вот развяжет гражданскую войну.

А я вот до сих пор горжусь, что меня чутье не подвело в первое прохождение. Мои герои всегда выбирают добрые решения и помогают честный людям, но вот когда наша бравая компания зашла в Орзаммар мне крайне не понравилось, что старик и его приспешники разбежались в страхе перед Беленом. Трусость я никому не могу простить, ни в жизни, ни в играх) Лучше жестокий, чем трусливый, особенно если речь идет о правителе)

Изменено 20 февраля, 2011 пользователем Arabella

[Yria 12 509]

В текущее положение гномов загнали не столько традиции, сколько пт.

Я вообще-то про ту ситуацию, в которой мы застаем их, придя в Орзаммар: грызущиеся деширы, невозможность принимать решения, невозможность выделить нам армию. Но и с ПТ тоже не все гладко: стоит выпустить вооруженных неприкасаемых на Тропы, как дела у гномов начинают идти гораздо лучше, они отвоевывают давно потерянные участки. Так что не надо про ни в чем не повинные традиции)

[Arabella 254]

Вообще эти гномские грязные интриги вызвали у меня одно желание - бежать куда подальше Не могу передать мое облегчение в первом прохождении, когда мой ГГ вышел наконец под чисто небо)))

[Tanatos 14 845]

Не смог преодолеть отвращения к Белену. Понимаю, что сделал неправильное решение, но собственноручно посадить тирана на трон оказалось выше моих сил. Считаю, что радикализм Белена до добра не доведёт. Он рискует развязать гражданскую войну, и угробить Орзаммара окончательно. Хотя и слабовольный Харроумонт, при которой идёт застой и стагнация, не лучше. Похоже это тупик. Гномы быстрее, чем пт, изведут себя сами.

[Arabella 254]

Танатос, эпилог нам ясно говорит, что Белен как раз до добра доведет гномов

[Sirinoeles 9 513]

Ну так то эпилог.) Он вообще много странного вытворяет с последствиями наших решений

Но в первый раз-то мы ещё ничего не знаем.

Я эпилогом гномов была удивлена.

[Rookie 966]

Не смог преодолеть отвращения к Белену. Понимаю, что сделал неправильное решение, но собственноручно посадить тирана на трон оказалось выше моих сил. Считаю, что радикализм Белена до добра не доведёт. Он рискует развязать гражданскую войну, и угробить Орзаммара окончательно. Хотя и слабовольный Харроумонт, при которой идёт застой и стагнация, не лучше. Похоже это тупик. Гномы быстрее, чем пт, изведут себя сами.

Насчет Белена не согласен.ИМХО он первый из правителей гномов пошел так радикально против традиций,дал возможность неприкасаемым стать кем-то.Помните те слова которые говорит наемник Джарвии,о том,что у него ребенок и это его единственный способ его прокормить?Да Белен скот,клятвопреступник,но гномам он дает новый,возможно,лучший путь.

[Yria 12 509]

Ну, все-таки неизвестно, что там будет после смерти Белена. Как я понимаю, трон теперь должен наследовать следующий Эдукан, и удастся ли ему это, зависит от личности этого самого Эдукана. Может статься, что после достигнутого в эпилоге успеха гномы с еще большим грохотом снова покатятся в бездну.

[Yagu-chan 78]

Кстати, да, у меня тоже. Из самой игры на меня Хароумонт впечатление слабости не произвёл. Спокойный, суровый и справедливый, чтящий традиции, ставящий честь превыше выгоды. Вот, пожалуй, каким он мне показался.

Белен рядом с ним, как визгливая шафка (уж простите меня те, кому он нравится), хитрая, агрессивная и продажная. Вобщем-то при знакомстве с ним не было никаких оснований подозревать, что он будет лучшим правителем, чем Хароумонт. Скорее походило на то, что он вот-вот развяжет гражданскую войну.

Протестую! Озвучка у Белена замечательная, никакой визгливости... :happy: И вообще, я ещё понимаю хитрость и агрессивность - но продажность-то Вы откуда взяли?