Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[maddrah 13]

Идея Круга оправданна, хоть и могла бы быть помягче. Маги умирают так же как и остальные, реально в ДА маг не опаснее хорошо владеющего оружием человека. Единственная разница - это то, что офигенно крутой воин может сбрендить и вырезать кучу народу, а офигенно крутой маг - сбрендить, вырезать кучу народу, да еще и впридачу притащить демонов которые переколотят еще больше людей. Дело не в том что маги опаснее как маги(тем более это не так, Храмовники тому ярчайшее доказательство), а в том что сама магия опасна в рамках мира ДА.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем maddrah

[Jeina 4 620]

Это была гипербола. Важно то, что воин, если это настоящий воин, может иметь преимущества в скорости, психологической подготовке, опыте ведения боя. Так что любые попытки найти эквивалент между абстрактным мечником и абстрактным магом, обречены.

С тем, что бессмысленно сравнивать абстрактных мага и воина, согласна. Но магия дает довольно много преимуществ в бою. Обычный воин не может, к примеру, парализовать человека или призвать демона. А уж если сравнить обычного человека и мага, то тут все еще намного проще.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Налия 12 988]

Wrong! МК единственная школа магии не связанная с Тенью напрямую, так как черпает свой ресурс из жизненных сил мага/жертвы.

Тем не менее истончает Завесу она сильнее, чем все остальные школы.

А Духовные целители так и вообще - из обитателей Тени, что делает именно сию школу, а не МК, маяком для демонов.

Спирит хилеры учатся притягивать только добрых духов, поэтому рискуют одержимостью не больше, чем остальные маги. По крайней мере, в Лоре нет на это указаний. А вот МК-шники, как правило, наоборот, с катушек едут быстрее (вспомним Грейс).

Но, в принципе, согласна, что МК нужно изучать. Хотя бы потому, что это лишит её статуса "запретного плода" и соответствующей притягательности. И маги не будут заключать сделки с демонами, польстившись на их описание крутых "классовых абилок".

[Скользкий 2 962]

Тем не менее истончает Завесу она сильнее, чем все остальные школы.

Атож) Но это за счёт расхода жизненной силы, а не самой магии. Завеса истончается и где происходила битва или какое другое смертоубийство. И тем не менее, это не делает МК прям завязанной на демонах, как писал камрад, которому, собственно, я и возразил.

Спирит хилеры учатся притягивать только добрых духов, поэтому рискуют одержимостью не больше, чем остальные маги. По крайней мере, в Лоре нет на это указаний. А вот МК-шники, как правило, наоборот, с катушек едут быстрее (вспомним Грейс).

Но, в принципе, согласна, что МК нужно изучать. Хотя бы потому, что это лишит её статуса "запретного плода" и соответствующей притягательности. И маги не будут заключать сделки с демонами, польстившись на их описание крутых "классовых абилок".

Ну да, в Лоре нет, это уж сугубо мои домыслы) Просто, ИМХО, при работе с обитателями Тени напрямую, риск довольно велик. В остальном согласен ибо МКшники съезжают с катушек скорее от того, что нет достойного обучения. А запрет на МК ведёт к тому, что идут на сделки с демоном для изучения, а это не есть гут.

[Хаархус 4 234]

Заклинания школы Духа напрямую черпают силу из Тени и позволяет призывать духов.

Дело не в одержимости, а способностях контролировать разум. Храмовники на руках магов носили, буквально.

[Nepeerat 50]

Идея Круга оправданна, хоть и могла бы быть помягче. Маги умирают так же как и остальные, реально в ДА маг не опаснее хорошо владеющего оружием человека. Единственная разница - это то, что офигенно крутой воин может сбрендить и вырезать кучу народу, а офигенно крутой маг - сбрендить, вырезать кучу народу, да еще и впридачу притащить демонов которые переколотят еще больше людей. Дело не в том что маги опаснее как маги(тем более это не так, Храмовники тому ярчайшее доказательство), а в том что сама магия опасна в рамках мира ДА.

Лучше и не сказать.

[Asherinka 1 042]

Идея Круга оправданна, хоть и могла бы быть помягче. Маги умирают так же как и остальные, реально в ДА маг не опаснее хорошо владеющего оружием человека. Единственная разница - это то, что офигенно крутой воин может сбрендить и вырезать кучу народу, а офигенно крутой маг - сбрендить, вырезать кучу народу, да еще и впридачу притащить демонов которые переколотят еще больше людей. Дело не в том что маги опаснее как маги(тем более это не так, Храмовники тому ярчайшее доказательство), а в том что сама магия опасна в рамках мира ДА.

В одном из последних интервью Гейдер подтвердил, что из-за того, что в одном и том же месте практикуют много магии, над каждой башней Круга истончается Завеса. Это приводит к тому, что демоны легче проникают в мир и ... ловушка, в общем, получается. Отличнейшее решение проблемы, браво.

"Во имя Создателя, если в Тедасе мало одержимых, мы их наклепаем сами!"

PS Нужный кусочек из интервью на английском, если кому-то лень читать его целиком:

I mean why do they put the Circles of Magi wherever there's a thin Veil? It's really dangerous, but it's sort of a chicken-egg thing. Even if they did build a Circle where there wasn't a thin Veil eventually over time the Veil would thin anyhow. And it happens to be that these are the more magical places, the thinner the Veil is the more magic you have available. It's arguable, you could say 'Well if we want to control mages, maybe we should them in places where there isn't a lot of magic!

Изменено 12 апреля, 2012 пользователем Asherinka

[tw3025 560]

2 Skvorec

Нет вы точно хотите взять меня измором МП - магический прогресс.

ТП определяет эволюцию общества, изобретения не могут быть раньше времени, они его создают.

Эм нет...пункт 5 вообще не обоснован, 2-4 не уникальны или малозначимы,1 спорен(можно утверждать, что оставляя тень на самотёк мы имеем больший риск) .

1) Что делает их изучение ещё более важным, в связи с представляемой опасностью.+ Часть магии с духами\демонами очень слабо связана.

2) Не принимается, риски аналогичны. Теория не верна, факторы не учтены - Fatal error, всё как в реальности.

3)Те же самые ограничительные механизмы что и у обычной элиты. Вредим обществу -Бунт, конкуренты сожрали. Не больше и не меньше.

4) Магия это не только МК, к слову в моей области работы(Биофизика\медицина) всё очень похоже. За знания кто-то платит жизнью и страданиями, не на алтаре и не напрямую, но суть одна

5) Не принимается, это надо доказать обосновать.

1) Одно дело изучать что-то, потому что оно представляет опасность. И совсем другое - изучать что-то с намерением использовать. Разные подходы и разные методы и меры безопасности. Совершенно не возражаю против изучения того мира ради методов защиты от него и считаю это вполне разумным.

Возражаю против изучения ради использования демонов в быту )) Считаю это слишком рискованным. Технический прогресс даст тот же результат со значительно меньшим риском.

2) В трактор залили бензин - он поехал. Предсказуемый результат. И в первый раз поедет, и в двадцатый. Неодушевленная природа реагирует условно одинаково, достаточно понять или пронаблюдать ее законы.

В трактор запихнули демона - трактор поехал. В первый раз поехал, во второй. А на 21 раз демон вырвался и уничтожил весь колхоз. Потому что он одушевленный и просто прикидывался, что его обуздали. На самом деле его цель была - вселиться в трактор и повеселиться от души )))

3) Бунты в современном Тевинтере подавляются. Конкуренты не имеют отношения к обществу, а лишь к конкурентам. Реальный бунт, который сможет снести зарвавшуюся верхушку должен быть масштаба Андрасте. Что возможно, но зачем Тедасу такие беспокойства? )) Можно ж и без них.

4) Я ж говорю - вам не жалко. А мне жалко.

5) А вы не считаете рабовладельческий строй с человеческими жертвоприношениями регрессом по сравнению с феодализмом? ))

[Skvorec 4 742]

1) Одно без другого невозможно. Лишь познавая фундаментальные законы тени можно в полной мере контролировать её возможные опасности. Без стимула коим является использование подобное невозможно.

В итоге

ТП - набор технологий(со своими рисками) + неизвестные риски из Тени

МП - набор технологий (с другими рисками) + понимание рисков из Тени

Выбор определяется неравенством: (<неизвестные риски тени> +<риски технологии>VS<риски магии>)

Это отправляет нас к пункту 2

2) Завод может взорваться, как и АС - это техногенные катастрофы, полный аналог магогенных катастроф.

В наш гипотетический трактор можно не вселять демона, а, например, заставить его работать на лириуме, + стоит понимать что если технология подчинения демонов отработана, то риск приемлем (ну вырвался один демон из 1000 раз в три года и что? ). Тут всё дело в конкретных методах, их рисках, затратах на них.

Собственно, поэтому провозгласить "Магия, в целом, опаснее" нельзя, для этого нет соответствующих оснований, магия даёт широкий набор методов, со своими плюсами и минусами. Остальное конкретика

3)Конкуренция внутри элиты, один с факторов социального прогресса. Ненависть подчинённых всегда ослабляет властителя.

Другими словами тирания магов, будет приблизительно такого же уровня, что и тирания обычных правителей.

Пункт №3 отклоняем. Магократия тут ни чем ни хуже и не лучше иных -кратий

4) Жалко не жалко, но тут таже фигня что и с пунктом №3, жертвы не являются исключительной особенностью магического прогресса.

5) Рабство?

Хм, мы же это уже обсуждали, так ведь?

Насколько я помню мы сошлись на следующем компромиссе...

Магократия, в период использования МК имеет больше тенденций порождать рабство, тем не менее, рабство не является её обязательным атрибутом, его вполне может не быть, и скорей всего не будет на поздних этапах.

К слову, под магократией я подразумеваю не её Тевинтерскую форму.

Магократическое общество, в моём понимании, общество с любым формальным политическим, экономическим строем, единственной характерной чертой которого является положение магов как класса-гегемона.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Вы упорно обходите вопрос, что собираетесь использовать разумных существ. Разумных, сильных, хитрых и умеющих лгать )) И у вас нет никаких методов влияния на них, кроме уничтожения. Во всяком случае, я не помню из игры ничего подобного.

Трактор на лириуме? Дорого, проще на бензине )) А я о чем )))

И если взорвется трактор на бензине, пострадает один тракторист. А если взорвется трактор на демоне - кирдык всему колхозу, нескольким соседним и, возможно, даже областному центру. )) Даже если раз в 3 года - никто такие трактора использовать не будет. Будут на лошади пахать.

3)Конкуренция внутри один с факторов социального прогресса. Ненависть подчинённых всегда ослабляет властителя.

Другими словами терания магов, будет приблизительно такого же уровня, что и тирания обычных правителей.

Пункт №3 отклоняем. Магократия тут ни чем ни хуже и не лучше иных -кратий

С чего ради отклоняем? Тирания она тирания и есть. Она потому и тирания, что общество на правителя воздействовать не может и он потребности общества вовсе не обязан учитывать.

А общество на правителя воздействовать не может, потому что он пришел к власти в результате конкуренции с другими представителями элиты, а вовсе не при поддержке общества.

4) Жалко не жалко, но тут таже фигня что и с пунктом №3, жертвы не являются исключительной особенностью магического прогресса.

В данном случае жертвы - именно специфика магического прогресса. Законодательно разрешенные )))

Магократия, в период использования МК имеет больше тенденций порождать рабство, тем не менее, рабство не является её обязательным атрибутом, его вполне может не быть, и скорей всего не будет на поздних этапах.

Со мной не обсуждали. Я лично вижу в игре государство с рабовладельческим строем и человеческими жертвоприношениями, и это государство существует в таком виде уже черт знает сколько времени и меняться явно не собирается. Тогда как другие государства уже заметно продвинулись в социальном прогрессе.

Магократическое общество, в моём понимании, общество с любым формальным политическим, экономическим строем, единственной характерной чертой которого является положение магов как класса-гегемона.

Вы же сами обрисовывали - внутривидовая конкуренция и МК. Следовательно, рабство. Кто ж вам даст резать избирателей на алтарях при демократии? ))))

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Яковлев Леонид 166]

С чего ради отклоняем? Тирания она тирания и есть. Она потому и тирания, что общество на правителя воздействовать не может и он потребности общества вовсе не обязан учитывать.

И сколько такая тирания продержится?

В данном случае жертвы - именно специфика магического прогресса.

Как вы думаете, как и когда стало известно, что человеческое тело на 78% из воды?

Кто ж вам даст резать избирателей на алтарях при демократии? ))))

Кто обязывает запрещать смертную казнь?

Я лично вижу в игре государство с рабовладельческим строем и человеческими жертвоприношениями, и это государство существует в таком виде уже черт знает сколько времени и меняться явно не собирается.

http://www.bioware.r...7/page__st__375 пост 391

Рабовладение в Тевинтере было и без магократии

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Яковлев Леонид

[Skvorec 4 742]

1-2

Вы упорно игнорируете что магия не зациклена демонах. Способы контроля, удержания имеются и у меня большое подозрения, что к моменту возникновения необходимости в сельхоз технике их будет больше и они будут гораздо лучше.

Кстати, если демон вселился в трактор, то при его разрушении, видимо, произойдёт тоже при уничтожении зомби - демон вернётся в тень + духи бывают разные, так что выбор есть.

К слову, учитывая, что духи - копипасты человеческих качеств, вполне возможно, что их можно создавать, ну вроде как писать компьютерную программу(но это так фантазии)

Откуда вы знаете? Может достаточно намалевать лириумное заклятье и трактор проработает лет так 5?))

Ещё раз повторяю всё дело в конкретных магических технологиях

3

Ох, скажите мне где вы видели Элиту управляемую обществом? С чего вы взяли что обычная власть не будет тиранить?

В чём здесь уникальный недостаток магократии?

4

Вот выпускает фарм компания препарат на клинические тесты, точно зная, что тысячи умрут, станут инвалидами, будут страдать. А ведь всё законно. К слову, в реальности, сейчас, ожидается бум биотехнологий, а они неизбежно будут сопряжены с опытами над людьми.

В итоге, тут нет ничего уникального для магического прогресса, просто при нём всё происходит более явно. Вот алтарь, вот жертва, в реальности всё за кулисами.

Кстати, это опять же относиться к МК, не стоит на ней зацикливаться, это лишь один из видов магии.

5

Обсуждали, обсуждали .

Тевинтер, кстати, аналог Византии , которая и в реальности без всяких магов сохраняла рабовладельческий строй в средние века. Кроме Тевинтера, к слову существуют(ли) магократии Арлатана и Долицев.

Я обрисовал следующее

Магократическое общество, общество с любым формальным политическим, экономическим строем, единственной характерной чертой которого является положение магов как класса-гегемона.

Формально оно может быть хоть демократией (просто представьте магов на месте реальной олигархии, ТНК и тд и тп)

Рабство не обязательно, особенно если МК потеряла актуальность(а она её рано или поздно потеряет). Внутренняя конкуренция Элиты неотъемлемая часть любого строя, она определяет почти всё, просто при магократии изменены критерии отбора.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Способы контроля, удержания имеются

Например?

Откуда вы знаете, может достаточно намулевать лириумное заклятье и трактор проработает лет так 5?))

Ну, это известно со слов Каридина. Чтобы оживить что-то неживое и чтобы оно работало, туда надо вселить что-то живое и разумное. Человека, гнома и т.д.

Ещё раз повторяю всё дело в конкретных магических технологиях

Хотелось бы, чтобы предлагаемые магические технологии все-таки опирались на реалии игры )

С чего вы взяли что обычная власть не будет тиранить?

Ниоткуда. И Пол Пот, и Сталин и т.д. были и, видимо, будут. Но не я же предложила систему, при которой общество вообще не имеет влияния на правителей, а вы )))

4. Не вижу ничего нормального в описанной вами ситуации. Если на людях испытывают лекарства без их согласия - эта фармкомпания - преступники, и их стрелять надо. Не понимаю, каким образом это оправдывает жертвоприношения в Тевинтере.

Рабство не обязательно, особенно если МК потеряла актуальность(а она её рано или поздно потеряет).

Пока это слова. Пока в реалиях игры МК вполне актуальна и нет признаков, что не станет. А раз она актуальна - рабовладельческий строй актуален тоже.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Например?

Сдерживающие круги, демоны заточённые в предметах, магия крови

Ну, это известно со слов Каридина. Чтобы оживить что-то неживое и чтобы оно работало, туда надо вселить что-то живое и разумное. Человека, гнома и т.д.

А зачем оживлять неживое? Намалевал руну телекинеза на маховик, вот тебе и двигатель))

Хотелось бы, чтобы предлагаемые магические технологии все-таки опирались на реалии игры )

Само собой, но если мы прогнозируем на века простой экстраполяцией не обойдёшся

Ниоткуда. И Пол Пот, и Сталин и т.д. были и, видимо, будут. Но не я же предложила систему, при которой общество вообще не имеет влияния на правителей, а вы )))

А в альтернативных системах влияние больше?

Не вижу ничего нормального в описанной вами ситуации. Если на людях испытывают лекарства без их согласия - эта фармкомпания - преступники, и их стрелять надо. Не понимаю, каким образом это оправдывает жертвоприношения в Тевинтере.

С их согласия, обычно, но это мало что меняет, почти каждое открытие в медицине оплачено кровью.

Как правильно сказал Яковлев Леонид "Вы знаете откуда нам известно сколько в организме человека воды?"

Пока это слова. Пока в реалиях игры МК вполне актуальна и нет признаков, что не станет. А раз она актуальна - рабовладельческий строй актуален тоже.

Нет, рабовладельческий строй более удобен, но врядли это удобство компенсирует его несовершенства.

Жертвы найдутся, тем более что необходимое количество невелико.

P.S. Вполне возможно, что с минуту на минуту мне отрубят NET, так что, если что, отвечу потом

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

А зачем оживлять неживое? Намалевал руну телекинеза на маховик, вот тебе и двигатель))

Тогда зачем вся эта байда с големами? ) Если все так просто? И почему самодвижные печки до сих пор не бороздят дороги Тедаса?

Само собой, но если мы прогнозируем на века простой экстраполяцией не обойдёшся

Для прогноза нужна относительная непротиворечивая база.

А то я тоже сейчас скажу, что у нас технический прогресс скоро приведет к тому, что все на Земле будут здоровыми, бессмертными, и у каждого будет скатерть-самобранка, создающая еду из воздуха. Если нет предпосылок, кроме веры, что ТП может ваще все, это будут просто слова ))

А в альтернативных системах влияние больше?

Где как. В предложеной вами - нет влияния.

С их согласия, обычно, но это мало что меняет. Почти каждое открытие в медицине оплачено кровью.

Ну и не подменяйте понятия тогда. У рабов что, спрашивают - согласны ли они быть зарезанными на алтаре?

Нет, рабовладельческий строй более удобен, но врядли это удобство компенсирует его несовершенства.

Жертвы найдутся, тем более что необходимое количество невелико.

Я думаю, количество жертв будет зависеть от потребности в жертвах )) Велико оно или нет - мы никак не можем оценить.

Данариусу для показа фокуса хватило одного ребенка. А чтобы заполнить призраками свой особняк, ему понадобилось 4 человека, если я правильно помню. То есть один человек примерно равен пяти призракам. Но здесь неизвестно, конечно, насколько влияет личная сила мага.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Тогда зачем вся эта байда с големами? ) Если все так просто? И почему самодвижные печки до сих пор не бороздят дороги Тедаса?

По той же причине по которой их не бороздят паромобили.

Для прогноза нужны относительная непротиворечивая база.

А то я тоже сейчас скажу, что у нас технический прогресс скоро приведет к тому, что все на Земле будут здоровыми, бессмертными, и у каждого будет скатерть-самобранка, создающая еду из воздуха. Если нет предпосылок, кроме веры, что ТП может ваще все, это будут просто слова ))

Есть конкретно-описанные возможности магии, на них я и опираюсь.

Где как. В предложенной вами - нет влияния.

В предложенной мной?

Во первых я систему не предлагал, я предложил целую группу систем объединённых одним фактором. Магократия бывает разной сравните Долийскую её версию с Орлеем, ну и где больше влияния общества?

Во вторых, я до сих пор не понимаю с чего вы взяли, что при магократии влияния общества на элиту меньше чем при феодализме,теократии, олигархии\демократии и тд и тп.

В любое время в любой системе представители Элиты конкурируют между собой: аристократы, олигархи и тд.и тп.

Ну и не подменяйте понятия тогда. У рабов что, спрашивают - согласны ли они быть зарезанными на алтаре?

Разница так велика?

В любом случае, вы выдвинули Тезис: "МП уникален тем, что требует жертв, это его недостаток", как видите это не так. Есть потребность и люди без всякой МК отправляются в термокамеры и на полигоны, беременных женщин вскрывают, чтоб узнать как развивается плод и тд и тп.

Я думаю, количество жертв будет зависеть от потребности в жертвах )) Велико оно или нет - мы никак не можем оценить.

Данариусу для показа фокуса хватило одного ребенка. А чтобы заполнить призраками свой особняк, ему понадобилось 4 человека, если я правильно помню. То есть один человек примерно равен пяти призракам. Но здесь неизвестно, конечно, насколько влияет личная сила мага.

Для прорыва завесы хватило несколько сотен, а это самое могущественное заклятье.

Слухах о массовых жертвоприношениях в нынешнем Тевинтре тоже нет. Тысячи в год, вероятно. Вполне можно удовлетворить без рабовладения.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

По той же причине по которой их не бороздят паромобили.

Для паромобилей еще рановато, но скоро будут, думаю. )

Не, я про это и остальное на ту же тему.

Как я уже сказал, тут дело во внутренней конкуренции. Успех в оной конкуренции во многом определяется магическими способностями, которые, в свою очередь,определяются природным даром (врождённые критерии отбора магической элиты), самоконтролем и интеллектом (воспитываемые качества), знаниями(важнейшей ценностью).

Конечно многие маги могут быть дурачками лентями и тд.и тп. Но у таких нет шансов на прийти к власти, они вылетают.

Как пример конечного результата отбора магической элиты стоит вспомнить того же Данариуса, или ныне окорифееных магистров древнего Тевинтера.

А дальше мы про МК заговорили, что она может сильно подсобить в конкуренции и т.д.

У долийцев нет отбора в элиту путем смертельных дуэлей, посему я никак не могла предположить, что вы долийцев магократией называете. У них племенной строй вообще-то, а не магократия. Шаман одновременно является вождем.

Во вторых, я до сих пор не понимаю, с чего вы взяли, что при магократии влияния общества на элиту меньше чем при феодализме,теократии, олигархии\демократии и тд и тп.

Исходя опять же из ваших слов. Отбор в элиту происходит из числа наиболее сильных магов путем ..ээ.. естественного отбора. Короче, кто выжил, тот и элита )) И где в пунктах "наиболее сильный маг" и "дуэли" видно влияние общества?

Разница так велика?

В любом случае, вы выдвинули Тезис: "МП уникален тем, что требует жертв, это его недостаток", как видите это не так. Есть потребность и люди без всякой МК отправляются в термокамеры и на полигоны, беременных женщин вскрывают, чтоб узнать как развивается плод и тд и тп.

Да, разница велика. Не поняла, какая потребность, но если людей насильно без их согласия отправляют в термокамеры (нинаю, что это значит, но звучит страшно), то это делают преступники, которые подлежат суду и расстрелу.

Вполне можно удовлетворить без рабовладения.

Без рабовладения гораздо сложнее. Общество с высоким самосознанием может и возмутиться, рискованно. С рабовладением значительно экономичнее. )

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

А дальше мы про МК заговорили, что она может сильно подсобить в конкуренции и т.д.

У долийцев нет отбора в элиту путем смертельных дуэлей, посему я никак не могла предположить, что вы долийцев магократией называете. У них племенной строй вообще-то, а не магократия. Шаман одновременно является вождем.

Маг правит, значит магократия, племенная магократия. Тевинтер античная, Арлатан-ХЗ.

Исходя опять же из ваших слов. Отбор в элиту происходит из числа наиболее сильных магов путем ..ээ.. естественного отбора. Короче, кто выжил, тот и элита )) И где в пнктах "наиболее сильный маг" и "внутренняя кнкуренция" видно влияние общества?

Не обязательно самый сильный, к слову.

Отбор в любой другой Элите естественный, критерии иные, тем не менее масса заставляет оную элиту шевелиться, если говорить просто - это отрицательные обратные связи в обществе, они обеспечивают его влияние на курс власти. При любой магократии будет действовать тот же механизм.

При том, скорее всего, гипотетическая магократия которая должна возникнуть при освобождении Андрастианских магов через пару сотен лет(она нас больше всего интересует) будет "скрытой", формальная власть и бюрократия ляжет на плечи не связанных с магами органов власти.

Да, разница велика. Не поняла, какая потребность, но если людей насильно без их согласия отправляют в термокамеры (нинаю, что это значит, но звучит страшно), то это делают преступники, которые подлежат суду и расстрелу.

Преступник, только этот преступник очень даже хорошо дожил до старости, с позволения правительства Царства толерантности и демократии, кстати.

Но разговор, тем не менее, не об этом. Итак МП не уникален в своей потребности в жертвах, Признаёмс?

Без рабовладения гораздо сложнее. Общество с высоким самосознанием может и возмутиться, рискованно. С рабовладением значительно экономичнее. )

Общество с рабовладением столкнётся с экономическими проблемами, что либо заставит элиту зашевелиться и пойти на уступки, либо прикончит оное общество(это, кстати. ждёт Тевинтер). Если магократия возникнет позже, например, у Андрастиан, то рабство просто не возникнет.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Тем не менее масса заставляет оную элиту шевелиться, если говорить просто - это отрицательные обратные связи в обществе,они обеспечивают его влияние на курс власти. При любой магократии будет действовать тот же механизм.

При том, скорее всего, гипотетическая магократия которая должна возникнуть при освобождении Андрастианских магов через пару сотен лет(она нас больше всего интересует) будет "скрытой", формальная власть и бюрократия ляжет на плечи не связанных с магами органов власти.

Так вы говорите о какой-то несуществующей сферической абстрактной магократии, что ли? Ну, во-первых, предупреждать надо, а то я лично говорю о Тевинтере. Во вторых, смысла обсуждать сферическую магократию ровно столько же, сколько и сферический МП, и столько же, сколько сферический ТП. ))

Должна быть какая-то база или в игре, или в нашем мире. А то идеальных обществ, как и идеальных магических прибамбасов, как и идеальных технических прибамбасов можно придумать много. Только они будут идеальными и неосуществимыми. ))

Преступник, только этот преступник очень даже хорошо дожил до старости, с позволения правительства Царства толерантности и демократии, кстати.

Но разговор, тем не менее, не об этом. Итак МП не уникален в своей потребности в жертвах, Признаёмс?

Нет. Я вообще не поняла, о какой потребности вы говорили и о каком человеке.

Но потребность в жертвах = преступление, хоть это вы признали )))

Общество с рабовладением столкнётся с экономическими проблемами, что либо заставит элиту зашевелиться и пойти на уступки, либо прикончит оное общество(это, кстати. ждёт Тевинтер). Если магократия возникнет позже, например, у Андрастиан, то рабство просто не возникнет.

Ну как же ж не возникнет. А МК? А дуэли? Если завтра дуэль, какой кандидат откажется прирезать пару-тройку человек, особенно, если он подозревает, что соперник сделает то же самое. Это значит сразу обречь себя на поражение и смерть. А где он их срочно возьмет, если рабства нету? Вы прямо подрезаете крылья элите )) И этому.. ..ээ.. внутреннему отбору )).

[Skvorec 4 742]

Так вы говорите о какой-то несуществующей сферической абстрактной магократии, что ли? Ну, во-первых, предупреждать надо, а то я лично говорю о Тевинтере. Во вторых, смысла обсуждать сферическую магократию ровно столько же, сколько и сферический МП, и столько же, сколько сферический ТП. ))

Должна быть какая-то база или в игре, или в нашем мире. А то идеальных обществ, как и идеальных магических прибамбасов, как и идеальных технических прибамбасов можно придумать много. Только они будут идеальными и неосуществимыми. ))

Я, сейчас, не про Тевинтер, его система слишком стара, в ней слишком велика доля аристократичности, она давно выродилась и не является единственной возможной формой магократии.

В данном случае, я про "Гипотетическую магократию в вакууме", без особенностей.

Написано ещё вчера

Как модель сойдёт, если не смотреть на особенности легче дискутировать о тенденциях, которые нас собственно и интересуют, для ответа на главный вопрос: " Что делать с магами?"

Нет. Я вообще не поняла, о какой потребности вы говорили и о каком человеке.

Но потребность в жертвах = преступление, хоть это вы признали )))

http://ru.wikipedia.org/wiki/Отряд_731

Я где-то раньше утверждал, что жертвы это хорошо?

Ну как же ж не возникнет. А МК? А дуэли? Если завтра дуэль, какой кандидат откажется прирезать пару-тройку человек, особенно, если он подозревает, что соперник сделает то же самое. Это значит сразу обречь себя на поражение и смерть. А где он их срочно возьмет, если рабства нету? Вы прямо подрезаете крылья элите )) И этому.. ..ээ.. внутреннему отбору )).

Жертвоприношение на дуэли не поможет.

А внутренний отбор заключается не в дуэлях.

Ну дык что, необходимость в приорететном развитии магии признаёмс или будемс спорить дальше?

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Написано ещё вчера

Как модель сойдёт, если не смотреть на особенности легче дискутировать о тенденциях, которые нас собственно и интересуют, для ответа на главный вопрос: " Что делать с магами?"

а )))))

Ну, тем не менее никакой другой формы магократии мы не знаем, опираться не на что, кроме Тевинтера. То есть, например, понятие "племенная магократия" мне непонятно. Племенной строй, где вождь выбирается из магов - так понятно.

Вы как-то очень обще обрисовываете модель. "Все то же самое, только у власти маги и все общество подчинено исследованию магии". Это не модель, а общие слова.

Я где-то раньше утверждал, что жертвы это хорошо?

Само собой, МК тоже область магии, перспективная такая область, сопутствующие жертвы тоже будут.

Ради чего? Ради того же зачем нужен обычный прогресс, ради общества, его процветания и выживания.

Жертвоприношение на дуэли не поможет.

А внутренний отбор заключается не в дуэлях.

Во-первых, поможет. Во-вторых, а в чем же тогда заключается внутренний отбор и кто будет решать, какой кандидат достойнее? ))

Ну дык что, необходимость в приорететном развитии магии признаёмс или будемс спорить дальше?

С чего вдруг? ))

Я по-прежнему не вижу никаких причин развивать вдруг именно магию, а не технологию. Магию же уже развивали. Получили Мор.

Но спорить можно перестать, разумеется )))

[Налия 12 988]

Причина развивать магию есть одна, и очень уважительная: кунари. Что было с гномом, который изобрёл подобие пороха? За ним кунари сразу стали охотиться. Таким образом, рогатенькие будут делать всё, чтобы на Тедасе технология не развивалась. Остаётся только развивать магию, чтобы, когда кунари полезут, дать им сдачи. Иного выхода нет.

Но не думаю, что магия должна обязательно развиваться на основе крови.

[alla-n 1 933]

С чего вдруг? ))

Я по-прежнему не вижу никаких причин развивать вдруг именно магию, а не технологию. Магию же уже развивали. Получили Мор.

Но спорить можно перестать, разумеется )))

Нда, не хотела вмешиваться, но это уже как-то совсем оригинально. Впервые вижу, чтобы на полном серьёзно предлагалось не исследовать все возможности, которые предоставляет существующий мир. Вселенная ДА это не наша вселенная, их основа магия. Вон, в комиксе вообще пошла информация о том, что драконья кровь - это кровь этого мира. Там другие законы, и магия это основа мира, а вы предлагаете забить на эту основу, спрятаться от неё, потому что она может быть опасной, и ломануться к технологиям, развитие которых точно так же опасно, и может привести к не меньшим жертвам, чем Мор. Это у нас Бог нечто абстрактное, а астрал сказки для впечатлительных. У них есть Черный город и реальная Тень, куда все попадают во сне. У них есть демоны, которые могут попадать в наш мир, и не только через магов, и не развивать магию, не развиваться в эту сторону, значит начать вести себя как страус, спрятаться головой в песок, в надежде, что если я магии не вижу, авось она меня стороной обойдет. Не обойдет. Если тот мир так прочно на ней завязан, значит она постоянно будет проявляться в обычной жизни, и можно либо развивать магию, изучать её, разбираться в этой стороне устройства мира, либо оставаться слепцами, делающими вид, что этой части мира нет, и ждать, когда произойдет что-то, с чем справиться не смогут, потому что знаний нет. И если там развивать технологии, то и это можно делать на основе магии. А отказаться от развития магии в том мире, ну это все равно, что здоровому человеку предложить перестать пользоваться руками, на всякий случай, вдруг он нож в руки возьмет, и кого-нибудь прирежет. Безопаснее? Наверное. Зато жутко неудобно и глупо.

[tw3025 560]

Я вовсе не предлагаю вдруг отказаться от изучения магии, и я об этом писала. ))

Я думаю, что в мире, где магия просто разлита в воздухе, ее нужно и естественно изучать, пользоваться и учиться защищаться. Хотя бы для того, чтобы знать, чего можно ожидать от того мира.

Я возражаю против идеалистических представлений о том, что магия может решить все вопросы быстро и безопасно. Я думаю, что многие вопросы быстрее и безопаснее решить, используя естественные науки и технологии.

И я считаю, что если развивать науку и технику, это привело бы в элиту не только магов, но и просто умных и талантливых людей, не обладающих магическим даром. То есть мне не нравится принцип формирования элиты по праву рождения. Иначе говоря - я за гармонию обоих путей, а не резкое преобладание какого-то. Если кого-то интересует лично моя точка зрения, конечно )).

Да, и еще мне просто не нравится МК ))

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

а )))))

Ну, тем не менее никакой другой формы магократии мы не знаем, опираться не на что, кроме Тевинтера. То есть, например, понятие "племенная магократия" мне непонятно. Племенной строй, где вождь выбирается из магов - так понятно.

Вы как-то очень обще обрисовываете модель. "Все то же самое, только у власти маги и все общество подчинено исследованию магии". Это не модель, а общие слова.

Эм...нет, я охарактеризовал Магократию, как общество где класс-гегемон маги)

Так же, я обозначил её особенности, точнее главную особенность - форсированный магический прогресс.

Во-первых, поможет. Во-вторых, а в чем же тогда заключается внутренний отбор и кто будет решать, какой кандидат достойнее? ))

Если быть точным во всём и сразу. Будут действовать как классические способы: деньги, интриги, , пиар\антипиар , так и специфические способы, типо убей конкурента магией. Стоит так же понимать, что поддержка себе подобными, статус в Круге (или иной подобной организации), будет во многом зависеть от специфических качеств особо ценимых в среде магов(знания, интеллект, самоконтроль, дар). Так же. стоит отметить что некоторые классические факторы богатство, уважение в народе и тд. будут значимо коррелировать с магическими возможностями индивида.

Всё это в сумме создаст сложную систему, которую не сведёшь к банальным дуэлям.

Само собой, МК тоже область магии, перспективная такая область, сопутствующие жертвы тоже будут.

Ради чего? Ради того же зачем нужен обычный прогресс, ради общества, его процветания и выживания.

Где здесь утверждение, что жертвы это хорошо?

С чего вдруг? ))

Я по-прежнему не вижу никаких причин развивать вдруг именно магию, а не технологию. Магию же уже развивали. Получили Мор.

Но спорить можно перестать, разумеется )))

Ну смотрите сами, аргументы у вас почти кончились. То, что МП хуже вы не доказали, мои аргументы по поводу его предпочтительности не опровергли.

По сути вся дискуссия упёрлась в вашу попытку доказать, что плоха магократия. Вот только проблема, у неё нет уникальных характерных только ей недостатков. А ведь мы сравниваем её с нормой, то бишь обществом не обременённым магами, критику единственной Тедаской альтернативы магократии - магофобского общества, я ещё даже не начинал.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec