Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[tw3025 560]

2 alla-n

Потому что Skvorec и я разговаривали о том, стоит ли легализовать МК. Вернее, при установлении магократии я считаю это неизбежным, а Skvorec - желательным.

Вот мы и говорили, стоит ли устанавливать магократию в этом случае, и стоит ли игра свеч, или можно найти другие пути. Вроде нашли компромисс, меня устроило. Вас возмутило. Ну... я собственно даже и не знаю, что сказать. Ничего не буду говорить )))

Вопросы - надо или нет изучать МК, мы не обсуждали. У меня лично Авернус этим занимается, вот и пусть занимается.

[alla-n 1 933]

Вот мы и говорили, стоит ли устанавливать магократию в этом случае, и стоит ли игра свеч, или можно найти другие пути. Вроде нашли компромисс, меня устроило. Вас возмутило.

Странное замечание, меня возмутило приписывание ферелденскому кругу тех качеств, которыми он не обладал.

А вот этот вариант, который был предложен, меня устраивает:

Собственно я предлагаю следующее...Отделить круги магов от Церкви(не стоит давать подобной организации власть над магией), круг сделать независимой самоуправляющейся организацией. Пусть маги продают свой дар, пусть его покупают и используют, пусть круг сам решает чего и как делать.

Только ферелденский круг никогда таким не был.

[tw3025 560]

Я не слежу за речами Гейдера, поэтому пользовалась той информацией, которая представлена в игре. Не думаю, что это на 100% правильно называть "приписыванием".

Изменено 1 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 739]

Да нет, не особо. Я просто не уверена, что это физические законы )) Могут быть и такие, которые мы и осознать не можем, являясь материальными существами. Например, нарушения причинно-следственного закона или еще что.

Законы которым подчиняется мир и есть Физические законы, Они могут не походить на привычные, но это сути не меняет.

Как я уже говорил, магия в Тедасе по лору, априоре, закон природы, точнее дополнение к классическим законам, глупо это отрицать.

Изменено 1 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Ладно, попробую расписать. Есть магия, проявленная в материальном мире. В этом смысле она материальна и подчиняется материальным законам. Не факт, правда, что физическим. Но неким законам. Можно наблюдать, можно делать выводы, проводить эксперименты и т.д. Не вопрос.

Но в мире Тедаса есть еще Тень - мир нематериальный. Какие законы в нематериальном мире? Я понятия не имею, у нас такого просто нет. Но физических законов там уже не будет, потому что нет веса, массы и т.д. - это характеристики материи. Кстати, раз нет массы, то нет и расстояния. Нет и времени. См. Эйнштейна.

Совершенно не факт, что, попадая в Тень, мы видим то, что видим. Там нельзя видеть - нет преломления световых лучей, поскольку нет света. Свет материален, а Тень - нет.

Так что мы видим? Нечто, что наш мозг обрабатывает и подсовывает нам в виде тех образов, которые мы способны воспринять. То, что наш мозг не способен воспринять, скорее всего, просто отбрасывается. Какая это часть Тени? 1/10? 1/2? 9/10?

Действует ли в Тени причинно-следственный закон? Может, и нет. Тень нематериальна, то есть для нее это не обязательно, скорее всего. Но если не действует - мы это никогда не сможем осознать или заметить - наш мозг не в состоянии это обработать. И т.д.

То есть изучать можно, наблюдать можно. Считать, что то, что пронаблюдали сегодня, будет таким же завтра - наивно. Может и будет. А может, никогда и не было.

[Skvorec 4 739]

Ладно, попробую расписать. Есть магия, проявленная в материальном мире. В этом смысле она материальна и подчиняется материальным законам. Не факт, правда, что физическим. Но неким законам. Можно наблюдать, можно делать выводы, проводить эксперименты и т.д. Не вопрос.

Но в мире Тедаса есть еще Тень - мир нематериальный. Какие законы в нематериальном мире? Я понятия не имею, у нас такого просто нет. Но физических законов там уже не будет, потому что нет веса, массы и т.д. - это характеристики материи. Кстати, раз нет массы, то нет и расстояния. Нет и времени. См. Эйнштейна.

Совершенно не факт, что, попадая в Тень, мы видим то, что видим. Там нельзя видеть - нет преломления световых лучей, поскольку нет света. Свет материален, а Тень - нет.

Так что мы видим? Нечто, что наш мозг обрабатывает и подсовывает нам в виде тех образов, которые мы способны воспринять. То, что наш мозг не способен воспринять, скорее всего, просто отбрасывается. Какая это часть Тени? 1/10? 1/2? 9/10?

Действует ли в Тени причинно-следственный закон? Может, и нет. Тень нематериальна, то есть для нее это не обязательно, скорее всего. Но если не действует - мы это никогда не сможем осознать или заметить - наш мозг не в состоянии это обработать. И т.д.

То есть изучать можно, наблюдать можно. Считать, что то, что пронаблюдали сегодня, будет таким же завтра - наивно. Может и будет. А может, никогда и не было.

Во первых Материя, стоит понимать, что под ней в современной физики понимается, по сути,....всё. Это эквивалент слову реальность.

В Тедаском случае тень тоже материя, экзотическая такая материя. Хотя чтоб не вас не путать пусть будет экзотическим компонентом реальности.

Во вторых, физика(физос - природа), наука о законах природы, точнее говоря реальности.

Это я к тому, что в Тедасе разделять физику и магию, тень и материю некоректно, удобно интуитивно понятно, но некоректно.

Для Тедаса магия часть его физики, а тень часть реальности, то бишь материя.

Теперь, собственно о Тени...

Очевидно, что законы вещественного мира, к ней не применимы, там нет вещества, нет пространства(в классическом понимании), тень ближе всего к виртуальному пространству, единственная тамошняя "достоверная ценность" это информация.Тут вы собственно правы, но..Дальше вы делаете неверный вывод приравнивая невозможность применение терминов и законов вещественного мира к отсутствию законов у Тени. Они не похожи, возможно не подчинены привычной логике, но они есть, ибо всё что существует уже своим фактом своего существования подтверждает наличие законов по которым существует.То что не подчиняется законам не существует вовсе.

Тень непривычна в своих законах, но это не отменяет факта их существования, а значит и возможности их лучше познавать\использовать. Тут будет умесна аналогия с квантовой механикой\"квантовым миром", поверьте, её логика очень своеобразна, и законы "бытовой физики" там жёстко нарушаются, но это никому не помешало её использовать\изучать.

Теперь собственно о магии, по сути в магия - производная от суперпозиции законов вещественного мира и законов тени, по другому...магия это подраздел Физики Тедаса, образованной взаимодействием тени и и вещественного мира.

Изменено 2 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Господи, Skvorec, да считайте как хотите ))) Я ж говорю - хочется вам, чтобы мир снов существовал по физическим законам - ну считайте так )) Мы вообще-то в Фэнтези находимся, как тут правильно напоминали.

Законы, может, там и есть, я говорила. "Какие законы в нематериальном мире? Я понятия не имею, у нас такого просто нет.". А может, там закон - отсутствие законов.

Вся квантовая физика сейчас, все ее сложнейшее построение - это попытка удержать мир в рамках "причинно-следственного закона". Пока получается, но позиции сдают постепенно )). Однако в мистике причинно-следственный закон не обязан соблюдаться. Собственно, "Хаос" как категория и есть существование нечта при отсутствии связки причина-следствие. "Порядок" как категория это как раз существование в рамках связки причина-следствие. Вот в Хаосе как раз законов и нет. Мир постепенно возникает из Хаоса путем внесения законов, и Хаос преобразуется в Порядок. Ну так, упрощенно.

Поскольку вы атеист, вы пытаетесь уйти от мистики, потому что вы в нее "не верите". То есть Древние Боги (вдумайтесь - "Боги"), превращение женщины в матку, которая больше по массе в 20 раз ("распухла", ага), общение на расстояние Архидемона с ПТ силой мысли и т.д. кажутся вам физически достоверными. Ну и чудно.

Но я даже не об этом. Например, человеческий мозг построен по определенным правилам. Он функционирует по этим правилам. Фентези традиционно копирует обычного человека и добавляет "магию". Здесь тоже явно так сделано.

Однако это условность. Если возможно общение на расстоянии силой мысли (см. Архидемон), то есть по неким магическим каналам, мозг уже должен был бы формироваться другим образом. Получается, можно скачивать информацию из мира напрямую. Значит, собственно мышление даже и развиваться не будет, поскольку процесс познания отсутствует за ненадобностью. Однако мы видим в игре вполне мыслящих нормальных людей, таких же как мы.

Короче, это сказка, фэнтези, а не модель. Если бы Тедас с его обитателями существовал, он был бы иным.

Я не считаю нужным искать физические обоснования в сказке. Я просто соглашаюсь на эту условность и не парюсь ))

Оффтоп.

Просто так, вспомнилось интересное.

А вы в курсе, что мы тоже живем в странном мире, к которому сложно применить понятие "объективная реальность?

Например, постоянная Планка непостоянна. G непостоянно. Ежегодно публикуются бюллетени "В этом году константа G вот такая-то".

Скорость света долге время выбирали голосованием. Ежегодно собиралась комиссия и решала, измерение какой лаборатории в этом году станет официально признанной скоростью света. Были интриги. Авторитет лаборатории повышался в зависимости от. Но все равно цифры в каждом году были разные, и иногда заметно.

Основная константа Вселенной, да ))))

В конце-концов физики плюнули и завязали определение скорости света на определение метра, а определение метра - на определение скорости света. Замкнули.

Но теперь, если метр изменится или скорость света изменится - этого никто не сможет заметить, потому что метр определен через скорость света и наоборот.

То есть констант у нас нет. Вообще. Никаких. Ни одной. Мы живем на самом деле в плавающем мире, но не видим, не осознаем и не замечаем этого, наш мозг сам делает мир постоянным, подсовывает иллюзию.

"Все говорят - в действительности, в действительности. А кто его знает, что там? Кто там был? Может там черти что, в этой действительности!" Л.Андреев

Изменено 2 мая, 2012 пользователем tw3025

[Skvorec 4 739]

Господи, Skvorec, да считайте как хотите ))) Я ж говорю - хочется вам, чтобы мир снов существовал по физическим законам - ну считайте так )) Мы вообще-то в Фэнтези находимся, как тут правильно напоминали.

Законы, может, там и есть, я говорила. "Какие законы в нематериальном мире? Я понятия не имею, у нас такого просто нет.". А может, там закон - отсутствие законов.

Вся квантовая физика сейчас, все ее сложнейшее построение - это попытка удержать мир в рамках "причинно-следственного закона". Пока получается, но позиции сдают постепенно )). Однако в мистике причинно-следственный закон не обязан соблюдаться. Собственно, "Хаос" как категория и есть существование нечта при отсутствии связки причина-следствие. "Порядок" как категория это как раз существование в рамках связки причина-следствие. Вот в Хаосе как раз законов и нет. Мир постепенно возникает из Хаоса путем внесения законов, и Хаос преобразуется в Порядок. Ну так, упрощенно.

Поскольку вы атеист, вы пытаетесь уйти от мистики, потому что вы в нее "не верите". То есть Древние Боги (вдумайтесь - "Боги"), превращение женщины в матку, которая больше по массе в 20 раз ("распухла", ага), общение на расстояние Архидемона с ПТ силой мысли и т.д. кажутся вам физически достоверными. Ну и чудно.

Я не считаю нужным искать физические обоснования в сказке. Я просто соглашаюсь на эту условность и не парюсь ))

Ну во первых Хаос, понятие...не слишком хорошее, по идее это что-то где нет никаких закономерностей, но проблема в том, что закономерности есть везде, собственно исходя из этого путём долгих достаточно абстрагированных размышлений можно прийти(вернее к этому уже давно пришли) к простому выводу хаоса нет, вернее хаос это ничто, абсолютное ничто. Есть, правда, иные пришедшие из математики синергетики определения хаоса, но они сейчас нас мало волнуют.

В итоге, не корректно делить мир на материальный и не материальный, Тень это особая форма материи отличная от вещества пространства времени и излучения.

Разумеется, проводить параллели с реальностью тут сложно и подчас неуместно, но нам это и не нужно нас в данном случае не интересует вопрос: "как работает тень?", нас интересует вопрос "А она вообще работает, у неё есть законы?"

И ответ на этот вопрос положительный, законы её могут быть глубоко непривычными, но они есть и они познаваемы в той мере в которой вообще могут быть познаваемы законы природы.

Всё это характеризует DA как Science fantasy, соответственно рассуждение о прогрессе магии, как науки в ней корректны.Это нас собственно и волнует, теорию Тедаской магии мы здесь не строим, парадоксы не решаем.

Но я даже не об этом. Например, человеческий мозг построен по определенным правилам. Он функционирует по этим правилам. Фентези традиционно копирует обычного человека и добавляет "магию". Здесь тоже явно так сделано.

Однако это условность. Если возможно общение на расстоянии силой мысли (см. Архидемон), то есть по неким магическим каналам, мозг уже должен был бы формироваться другим образом. Получается, можно скачивать информацию из мира напрямую. Значит, собственно мышление даже и развиваться не будет, поскольку процесс познания отсутствует за ненадобностью. Однако мы видим в игре вполне мыслящих нормальных людей, таких же как мы.

Короче, это сказка, фэнтези, а не модель. Если бы Тедас с его обитателями существовал, он был бы иным.

На каждое объяснение можно придумать отмазку, нет я, конечно, не спорю что если всерьёз заниматься моделированием мира с таким странным наборов законов, он будет иным. Но...факт в том, что он дан таким как есть, и он аксиоматически подчиняется псевдонаучным законам, соответственно, когда разговор заходит на соответствующие темы, опора на тезис о магии, как явлении природы Тедаса, неоспорим. :sleep:

С превеликим удовольствием обсудил бы с вами вопросы касающиеся квантовой механики, реальности , познаваемости мира, прогресса и эволюции, но это дикий офтоп, если у вас действительно есть желание поспорить на эти нетривиальные и гораздо более интересны темы, то гоу в другую тему, (например в футурологию) или же в личку.

Изменено 2 мая, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

[Skvorec 4 739]

Тьфу, и здесь пони

[Nethalf 5 344]

Тьфу, и здесь пони

Тьфу, и здесь унылое умничанье.

[Skvorec 4 739]

Тьфу, и здесь унылое умничанье.

Каждый сходит с ума по своему :unsure:

[Nethalf 5 344]

Каждый сходит с ума по своему :unsure:

Каждый сходит с ума по.

[Nepeerat 50]

Блин я вас не понимаю. Магия это вообще вещь не реальная по определению. Это можно считать визитная карточка фентези вселенных, зачем вы пытаетесь объяснить то что объяснить нельзя, пытаетесь объяснить все нашими законами, законами нашего мира? Магия есть магия. Где то магия была изначально, где то боги наградили живых существ магией, где-то магии обучили людей эльфы, а где то магия не доступна гномам. Зачем пытаться это объяснить? Это фентези, а не научная фантастика где все должно объясняться от и до.

[Skvorec 4 739]

Блин я вас не понимаю. Магия это вообще вещь не реальная по определению. Это можно считать визитная карточка фентези вселенных, зачем вы пытаетесь объяснить то что объяснить нельзя, пытаетесь объяснить все нашими законами, законами нашего мира? Магия есть магия. Где то магия была изначально, где то боги наградили живых существ магией, где-то магии обучили людей эльфы, а где то магия не доступна гномам. Зачем пытаться это объяснить? Это фентези, а не научная фантастика где все должно объясняться от и до.

Ни ктос не пытался обьяснить магию законами нашего мира, вся соль в ответе на вопрос "является ли магия Тедаса законами природы Тедаса?", а соответственно можно ли её развивать и бла бла бла

Изменено 2 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Ну Skvorec, я ж уже говорила, хочется вам считать сны особым видом материи - считайте )))

Что касается того, думаю ли я, что МП будет развиваться так же, как ТП на Земле, с тем же ускорением в том же веке - нет, и мне даже думать про это скучно. Адамса я уже читала, и мне более чем хватило говорящих кофеварок и ковров-самолетов.

И да, я считаю магию чем-то подобным законам природы в той части, где она проявлена в материальном мире. Но я понятия не имею, чем считать магию в нематериальном мире. Я о нематериальном мире вообще ничерта не знаю.

И для безличного закона в ней слишком велика роль воли всяких-разных существ, начиная от Создателя и заканчивая духами. Но а вообще - как биовари захотят, так и будет, думаю.

Захотели же они мгновенно поменять ДНК у всех мириадов живых существ, начиная с бактерий, на всех миллионах планет Галактики. И стало так. И увидели биовари, что это хорошо. )))

Зато фанаты забегали кругами с воплями "У нас же была сайнс фикшн!!! ааа!!!". Ниче, была и сплыла. Так что вы можете оказаться вполне правы. Или не оказаться.

[Alex123 1 364]

Скворец, дружище это ты наконец взял измором самую упрямую спорщицу на форуме!))

Кстати о Создателе - как по мне так это очень удобная для церкви выдумка.Да в ДАО можно было увидеть какие то чудеса в склепе с прахом Андрасте, но это легко объяснить магией и материализацией веры.А на вопрос - где же Создатель, почему не помогает, почему глух к молитвам - мол он обиделся на людей и отвернулся от них.Так на кой ... ему молиться , если он повернулся к верующим кормой? Но средневековое невежество и слепая вера - вот и ответ на этот вопрос(хотя в реальной жизни я верю в Высший Разум, но мы то обсуждаем игру).В одной запрещенной книге в Орзамаре выдвигалась теория о том, что сама Андрасте возможно была одаренным магом - в свете чего угнетение магов церковниками выглядит абсолютной ересью против истоков религии.Хотя это одна из теорий, заслуживающих на существование.

[tw3025 560]

Сегодня просто теперь у меня похмелье )))

[Skvorec 4 739]

Скворец, дружище это ты наконец взял измором самую упрямую спорщицу на форуме! ))

Девять литров вина и три дня всё что нужно))

Тем не менее этот спор доставил мне истинное удовольствие, к чести tw3025 она лучшая с кем мне приходилось спорить на эту тематику

Изменено 2 мая, 2012 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Skvorec

мне тоже было приятно и интересно :sunny:

[Nepeerat 50]

Ни ктос не пытался обьяснить магию законами нашего мира, вся соль в ответе на вопрос "является ли магия Тедаса законами природы Тедаса?", а соответственно можно ли её развивать и бла бла бла

Нет. Магия была присуща только эльфам, а потом людям. Так же будь магия законом мира то магии было бы в тедасе больше нежели ее есть. А в тедасе даже половина людей не владеет магией, гномы вообще не владеют. Магия это вещь которая появилась от богов, неважно каких, но именно об этом говорят легенды эльфов и тевинтера. Ее можно сравнить с магией в Средиземье, только там маги это айнур (Истари)

[Ewlar 14 231]

Подскажите, товарищи маголюбы и магознатцы, в ДА магия передаётся генетически или как?

Потому что магические способности проявляются и среди простого населения, как я понимаю, примерно в возрасте 5-12 лет.

А вот ребёнок мага обречён ли стать магом или не наверняка?

Им именно поэтому не дают размножаться?

[Yria 12 509]

А вот ребёнок мага обречён ли стать магом или не наверняка?

Карвер же. Папа-маг, мама не маг, но из рода, где маги рождались довольно часто. И ничего, человек как человек при таких родителях)

[Ewlar 14 231]

Ага, рецессивный признак, видать. Бывает. В случае двух магов риск повышается. Спасибо =)

[Dies irae 390]

А вот насколько этот риск велик - трудно сказать. В случае с Хоуками двое из троих детей могут не быть магами (или наоборот). А если вспомнить Изольду из ДАО, которая сама не маг (надеюсь), но из рода, где есть в крови магия - так у нее и Эамона оба ребенка рождаются с магическими способностями, хотя ни один из родителей не маг а наследственность, насколько известно, присутствует только по материнской линии.

Изменено 30 июня, 2012 пользователем Dies irae