Гномы

[Ширра 21 503]

Обсуждаем культуру гномов, их место в мире и прочие аспекты жизни этого народа.

Ребят, мне кажется, что мы оцениваем гномов с человеческой точки зрения. с гномьей же... Они всегда жили так, всегда были Мадридским Двором, опутанным сетью интриг. У них так принято, вот и все.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Tanatos 16 286]

Разве? В кодексе сказано, что гномы терпели ужасные потери и оставляли один тейг за другим, пока не вылез Каридин из касты кузнецов со своей Наковальней. Зачем бы их стали создавать до войны с ПТ, если в них не было нужды? Тем более что "до войны с ПТ" приблизительно равно "до появления Тевинтера".

Хм, перечитал этот момент, сказано следующее: "...и тогда из касты кузнецов поднялся Совершенный Каридин, который предложил новое оружие: големов. Гигантских воинов из живого камня и металла, каждый из которых стоил целой армии. С големами Совершенного мы начали отвоевывать потерянные ранее земли". У меня есть предположение, что до войны с ПТ големов использовали, как слуг, а позже Каридин предложил использовать их как оружие.

Изменено 24 января, 2011 пользователем Tanatos

[Ширра 21 503]

Как вариант - изначально големами могли быть наказанные преступники в виде слуг. Если это так - то примерно даже знаю под вдохновением чего пришла идея.

[Nethalf 5 345]

Первый пункт неверен, големов создали до войны с ПТ. Читаем кодекс, в нём говорится, что гномы продали много големов магистрам Тевинтера. Если бы в это время на Глубинных тропах шла война, никто в здравом уме не стал бы их продавать.

Кодекс в этом себе не противоречит: Каридин жил около 940 TE, т.е. еще до церковного календаря, и таким образом гномы вполне могли продавать големов лордам-магистрам - власть магистров еще не рухнула. Более того, я нашел еще одно противоречие в Кодексе: Каридин жил в 940 TE (т.е. за тыщу лет до Века Дракона), а о Шейле сказано, что она была воином 300 лет назад. То ли Каридин сделал ее големом, когда уже сам был големом (но это противоречит его собственным принципам), то ли разработчики чего-то не учли.

У меня есть предположение, что до войны с ПТ големов использовали, как слуг, а позже Каридин предложил использовать их как оружие.

Не снимает противоречия: големы преисподней, созданные Хиролом, явно для войны.

Противоречие по големам можно снять, если предположить, что Хирол жил после Каридина или даже был его современником. Но тогда получается, что война с ПТ развивалась довольно вяло и гномы во время нее даже умудрились основать целый огромный город, Кэл-Хирол.

Тем не менее, противоречие по Шейле остается - ей либо не 300 лет, а под тысячу, либо 300, но тогда вся хронология Каридина дает трещину.

[Tanatos 16 286]

Кодекс в этом себе не противоречит: Каридин жил около 940 TE, т.е. еще до церковного календаря, и таким образом гномы вполне могли продавать големов лордам-магистрам - власть магистров еще не рухнула.

Ну это уже противоречие здравому смыслу. Кто будет продавать такое крутое оружие против ПТ, как големы, когда даже каждый боец-гном на счету. Что уж говорить о големах? Если только тевинтерцы не помогали гномам отражать атаки порождений.

Не снимает противоречия: големы преисподней, созданные Хиролом, явно для войны.

Противоречие по големам можно снять, если предположить, что Хирол жил после Каридина или даже был его современником. Но тогда получается, что война с ПТ развивалась довольно вяло и гномы во время нее даже умудрились основать целый огромный город, Кэл-Хирол.

Тем не менее, противоречие по Шейле остается - ей либо не 300 лет, а под тысячу, либо 300, но тогда вся хронология Каридина дает трещину.

Не обязательно для вонйы. Вообще, тут пригодилось бы описания голема преисподней в кодексе "Пробуждения". С тейгом Кэл-Хирол тоже есть противоречие: согласно Хроникам, он одним из первых тейгов пал под натиском пт. Насчёт Шейлы обычный косяк с хронологией, в DAO таких косяков много.

[Nethalf 5 345]

Ну это уже противоречие здравому смыслу. Кто будет продавать такое крутое оружие против ПТ, как големы, когда даже каждый боец-гном на счету. Что уж говорить о големах? Если только тевинтерцы не помогали гномам отражать атаки порождений.

Мне неизвестно выражение "здравый смысл", мне известно выражение "рационализм". Потому я совершенно не знаю, есть ли в продаже големов противоречие здравому смыслу или нет, но знаю, что если лорды-магистры предлагали гномам какие-то сумасшедшие с точки зрения последних деньги за големов, то гномы вполне могли решить, что рациональнее продать некоторое количество големов и на выручку накупить, скажем, продовольствия, наемников, магов-лекарей и т.д. Т.е. гномы такой обмен вполне моги счесть для себя выгодным и потому поступали рационально.

В качестве второго объяснения могу предложить широко известный гномий оппортунизм. Они и сейчас грызутся друг с другом, и более чем вероятно, что и во времена Каридина какой-то дом мог наплевать на угрозу ПТ и продавать своих големов.

Не обязательно для вонйы. Вообще, тут пригодилось бы описания голема преисподней в кодексе "Пробуждения".

Кстати, скрин напрямую опровергает использование големов как слуг - это таки солдаты.

[Tanatos 16 286]

Ну тогда мне остаётся лишь удивляться гномьей глупости. О каком рационализме речь? Никакие наёмники и маги-лекари не заменят голема, что же до богатства, зачем трупу деньги?

По поводу противоречий, здесь нужно к сценаристам обратится, возможно в DA 2 всё встанет на свои места.

В кодексе говорится "в золотой век гномьей империи", т.е. големов создали таки до войны с пт. Не процветали же они, теряя тейг за тейгом?

Изменено 25 января, 2011 пользователем Tanatos

[Nethalf 5 345]

Ну тогда мне остаётся лишь удивляться гномьей глупости. О каком рационализме речь? Никакие наёмники и маги-лекари не заменят голема, что же до богатства, зачем трупу деньги?

По поводу противоречий, здесь нужно к сценаристам обратится, возможно в DA 2 всё встанет на свои места.

Почему же не заменят? Еще как заменят. Големы - это не универсальное кунгфу, которое заборет всех обидчиков. У их возможностей есть предел, и их возможностям есть цена. Если лорды-магистры предлагали цену, намного превышающую объективную ценность големов и которая позволяла взамен набрать кучу других полезных плюшек - то гномы проявляли самый что ни на есть рационализм.

В кодексе говорится "в золотой век гномьей империи", т.е. големов создали таки до войны с пт. Не процветали же они, теряя тейг за тейгом?

Угу, противоречие. Видимо, времена Каридина и Хирола все еще считались золотым веком, но ему уже приходил конец. Объяснить это можно тем, что поначалу гномы теряли не так много тейгов, а ПТ еще не были большой угрозой (чему есть подтверждение в кодексе), а потому, хотя агония уже наступила, но в глазах гномов еще длился золотой век.

Изменено 25 января, 2011 пользователем Nethalf

[Yria 12 585]

С големами Совершенного мы начали отвоевывать потерянные ранее земли". У меня есть предположение, что до войны с ПТ големов использовали, как слуг, а позже Каридин предложил использовать их как оружие.

"Потерянные ранее земли" - те тейги, что были утрачены как раз в процессе войны с ПТ, разве нет? Если так, то выходит, что до войны с ПТ големов не использовали вообще никак, потому что их только в эту войну и создали.

Что до Шейлы, то это, наверное, на самом деле еще один временной глюк, которых в ДАО много

[Tanatos 16 286]

Почему же не заменят? Еще как заменят. Големы - это не универсальное кунгфу, которое заборет всех обидчиков. У их возможностей есть предел, и их возможностям есть цена.

Голем как танк. Смогут ли обычные солдаты расстрелять с автоматов танк? Вот и тут тоже самое. Один голем стоил целой армии порождений.

Изменено 25 января, 2011 пользователем Tanatos

[Nethalf 5 345]

Голем как танк. Смогут ли обычные солдаты расстрелять с автоматов танк? Вот и тут тоже самое. Один голем стоил целой армии порождений.

Один голем стоит 12 гномов. Если вместо голема предлагают 20 гномов или эквивалент 20 гномов, то цена превышает объективную стоимость голема, и его следует продать. Поведение продавца рационально при таком раскладе.

Я не говорю, что верю заявленному в игре равенству голема дюжине гномов - цифра эта вполне может быть просто сказанной гномами в полемическом задоре. И не говорю, что лорды-магистры и правда предлагали высокую цену за големов. Я пытаюсь сказать, что каковы бы ни была ценность голема, она конечна. И ее можно перебить достаточно высоким предложением. И если так, то ничего катастрофического в продаже голема не было.

И аналогия с танком и солдатами порочна. Обычные солдаты, даже и без автоматов, а просто с голыми руками, вполне могут забороть танк, если их тыща на одного: полтыщи под гусеницы, шоб застрял, четыре сотни руками удерживают для надежности, еще сотня пукает в смотровую щель, чтобы в ограниченном пространстве танка произошло газовое отравление. Всему есть цена - и танку тоже. И если за танк предлагают мульен солдатов - меняйся смело!

Изменено 25 января, 2011 пользователем Nethalf

[Tanatos 16 286]

Объяснить это можно тем, что поначалу гномы теряли не так много тейгов, а ПТ еще не были большой угрозой (чему есть подтверждение в кодексе), а потому, хотя агония уже наступила, но в глазах гномов еще длился золотой век.

Ну тогда выходит, что нет никакого противоречия. Хирол и Каридин жили и творили, в это время уже были незначительные стычки на ГТ. Когда же началась полномасштабная война, и несколько тейгов потеряли, с помощью големов гномы смогли отбить их обратно.

Я не говорю, что верю заявленному в игре равенству голема дюжине гномов - цифра эта вполне может быть просто сказанной гномами в полемическом задоре. И не говорю, что лорды-магистры и правда предлагали высокую цену за големов. Я пытаюсь сказать, что каковы бы ни была ценность голема, она конечна. И ее можно перебить достаточно высоким предложением. И если так, то ничего катастрофического в продаже голема не было.

И что же мы имеем в итоге? В Орзаммаре можно по пальцам пересчитать рабочих големов, и кузнецы готовы отдать все сокровища за каждый экземпляр. Неужто ли потому, что практичные и рациональные господа в прошлом продавали "самое бесценное оружие" наземникам?

Изменено 25 января, 2011 пользователем Tanatos

[Yria 12 585]

И что же мы имеем в итоге? В Орзаммаре можно по пальцам пересчитать рабочих големов, и кузнецы готовы отдать все сокровища за каждый экземпляр. Неужто ли потому, что практичные и рациональные господа в прошлом продавали "самое бесценное оружие" наземникам?

Наковальня была утеряна черти когда. Возможно, за это время имевшиеся големы просто вышли из строя? Кстати, я не помню ни одного рабочего голема в Орзаммаре =/

[Tanatos 16 286]

Наковальню то потеряли, но небольшое количество гномов всё равно осталось, и при должном уходе из строя они не выйдут. То, что в игре мы не видим в Орзаммаре големов, не значит, что их нет, спросите у главного летописца.

[TiRTo 3 214]

На момент DAO в Орзаммаре оставалось крайне мало големов, и вряд ли их использовали слишком часто: гномы справлялись и без них. Вероятно, их приберегали на самый крайний случай.

[Хаархус 4 235]

Стальной Легион до сих пор где-то бродит.

Все оставшейся големы на момент DAO пришли в негодное состояние.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Все оставшейся големы на момент DAO пришли в негодное состояние.

Это неправда.

Слова Хранителя, когда ему показываешь Шейлу:

[Хаархус 4 235]

Еще одна недоработка разработчиков.

Однако в самый разгар войны Совершенный Каридин исчез, а с ним пропали и средства для изготовления големов. Несколько раз экспедиции отправлялись на Глубинные тропы, чтобы отыскать Совершенного, но ничего и никого не нашли. Со временем големы, которые у нас еще оставались, пришли в совершенно негодное состояние, и мы снова начали медленно сползать к полному

вымиранию.

--"Орзаммар как королевство”, рассказано

Хранителем Цзибором.

Возможно в Орзаммаре остались неработающие големы.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Да, противоречие. С другой стороны, в Кодексе:216 есть и информация, косвенно все же указывающая, что некоторое количество големов сохранилось:

"Хранитель големов отказался поддерживать дальнейшие попытки найти Каридина, и Совершенный был официально объявлен погибшим. Хранители так и не смогли оправиться от потери целого легиона големов. С тех пор отряды, состоящие исключительно из големов, на Глубинные тропы не выпускают [настоящее время]."

А Кодекс:14 в статье, непосредственно посвященной големам, тоже указывает, что немного големов дожило до современности:

"Големы, некогда являющиеся важнейшей частью обороны Орзаммара, почти все исчезли, а секрет их изготовления был утрачен тысячу лет назад. Немногочисленных уцелевших големов тщательно сберегали Хранители, их выводили лишь в тех случаях, когда сражения с порождениями тьмы складывались крайне неудачно. Никто теперь не согласился бы расстаться с големом ни за какие деньги, но в древности гномы продали много големов лордам-магистрам Тевинтера."

Возможно в Орзаммаре остались неработающие големы.

Хм. Действительно, слова Хранителя можно истолковать и так.

Хотя нет, так истолковать нельзя: если б големы были нерабочими, то Хранитель не сказал бы "этого что-то не признаю" - он бы понял, что Шейла из другой банды по той простой причине, что она ходит.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Nethalf

[Хаархус 4 235]

Гномы долго живут. Может, он видел еще работающих големов. Много толковании может быть.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Кстати, а сколько живут гномы?

[Анарримэ 475]

Судя по всему, примерно как и люди с эльфами. Во всяком случае о том, что дольше, речи как-то не шло.

[Nethalf 5 345]

Кстати, а сколько живут гномы?

История мидян темна и непонятна (с). Есть только сверхкосвенные признаки, которые как седьмая вода на киселе. Ну типа того, что после Посвящения и гном, и эльф, и челмедведосвин живут одинаково. Или типа Огрен, которому вроде как 35, уже достаточно давно зрелая особь - т.е. созревание у гномов где-то в те же сроки, что и у людей. Но прямых указаний все же нет. Хотя я уже давно облизываюсь на Dragon Age Collector's Edition Prima Official Guide - может, там есть информация. Это, как я понимаю, основной лор по миру DAO, более весомый, чем Кодекс.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Nethalf

[Wegrim 699]

Относительно продолжительности жизни гномов в вики нашел следующее:

Dwarves in Thedas live longer on average because they are, on the whole, a relatively hearty race—but they certainly don't live anywhere near as long as dwarves in some other fantasy worlds (like the Forgotten Realms). Humans, elves and dwarves in Thedas all have comparable lifespans.

[Резчица 19 045]

Люблю местных гномов потому что могу отыграть гномиком-гомиком.

В целом оставляют ощущение дежа вю.

[Tanatos 16 286]

Вот бы в DA2 Кэл-Шарок увидеть. Конечно, вряди ли это случится, иначе бы уже об этом было бы известно, но всё же.