Dragon Age vs. Dragon Age II

[Dragn 18 876]

Хоук или молчаливый Страж? Скоростная боевка DA2 или медитативная DAO?

История одной личности или спасение целого мира?

Всем, кто желает начать спор, ролик обязателен к просмотру!

Не ступайте на пути ненависти.

 

 

[Inadzuma 5 363]

Мори беременеть можно ведь от любого СС, а у нас их аж четыре наблюдается, поэтому почему она не могла провести его втихаря после отказа ей ГГ. Вполне могла.

Да только при проведённом ритуале СС не должен погибнуть. Или придумаем, что в этом случае он типа от ран загнулся? Это во-первых. Во-вторых Морри говорит, что нужен только "свежий" СС, коих в поле досягаемости два. Врёт? Ок. Зачем? Слишком много роялей из кустов вывозить придётся. Не годится. Тут либо делать всё честно, либо плевать на выбор игроков. С Андерсом и Лелианой куда менее серьёзный выбор и, могу предположить, куда меньше людей посылали их, а недовольных их бессмертностью много. Не думайте, что все запляшут от радости если ритуал и роман с Морри сделают каноном, особенно учитывая его сомнительность на фоне героической и эпичной Жертвы ССа.

[Jeina 4 620]

Ога, наверное из-за Мередит. Но вообще это легко объясняется. Разрабам нужны были рельсы. :rolleyes:

Главное, что не "путеводной звездой" становится. И не "победить", а именно бросить вызов, не повиноваться и другие синонимы)

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Jeina

[Maria Ivanova 164]

Еще раз: причем тут вранье Флемет и "чистая монета"? Какими бы ни были ее мотивы, про положение ГГ она говорит чистую правду: он один из двух СС в стране, охваченной Мором. Это факт. И мне не нравится, что этим фактом мне в лицо тычут так топорно и сразу с порога.

Я как бы свое мнение и высказываю.

Те самые, жить или умереть (или убить об дракона кого-то еще). Я жертвую кем-то из персонажей, чтобы победить Мор и при этом не дать Морриган завести какого-то довольно подозрительного ребенка. Морриган все равно заводит ребенка, жертва напрасна, потому что Мор в таком случае можно было победить и посредством ритуала, для мира бы ничего не изменилось. Если введут такой канон, то СС окажется лузером почище Хоука.

Я даже не заикалась о сюжете в фэнтези. не надо. Воскрешение Флемет (без Н ее имя, без Н) воспринимается спокойно, потому что еще в ДАО четко видна вероятность того, что ГГ ее не убил. Прямо в журнале прописывают: "Вы убили Флемет - по крайней мере, так это выглядело". Сомнение заложено изначально.

В случае с Морриган нам ничем не дают понять, что она в любом случае заделала себе ребенка-ктулху.

Значит вы говорите, что вам не нравится, что ГГ говорят, что он избранный и вообще его избранным считают.

И тут же возмущаетесь, что его немного могли обмануть и лишить этой избранной крутости.

Вы уж определитесь, хотите вы крутого избранного или нет.

А теперь отвечаю, ничего страшного если ГГ окажется не очень крутым и будет слегка похож на обычного человека, которого и обмануть можно в одном из прохождений.

Флемент обманывала всех и ничего, чем Мори хуже.

И кстати ценности жертвы и славы ГГ - это не ослабит, так же как и почитание, а это самое главное. Мы остановили мор, мы герои. А теневая сторона вопроса, останется в тени. И даже сделает ДАО еще серьезнее и взрослее и покажет реальную сторону жизни.

[Yria 12 585]

И тут же возмущаетесь, что его немного могли обмануть и лишить этой избранной крутости.

Это где я такое говорю? Вы очень ловко подтасовываете мои слова, не пойму только, намеренно ли) Я возмущаюсь, что ГГ избранный. Я возмущусь, если разработчики сделают бессмысленным мой выбор пожертвовать ГГ из соображений... ну, скажем, защиты мира от чрезмерно подозрительных младенцев. В последнем случае о крутости и избранности речи не идет вообще, разговор о других понятиях. Где я, по-вашему, возмущаюсь, что ГГ обманывают, я не вижу вообще. Я как раз люблю, когда ГГ обманывают. Но можно делать это как Фиркрааг в БГ2, чтобы потом челюсть на полу была в момент срыва покровов. А можно просто вытащить из кустов рояль спустя две части игры и сказать, что так и было, просто "Морриган вас обманула".

Вы уж определитесь, хотите вы крутого избранного или нет.

Я-то давно определилась, что не хочу ни крутого, ни избранного. Это вы мне какие-то левые мысли приписываете.

И кстати ценности жертвы и славы ГГ - это не ослабит, так же как и почитание, а это самое главное.

Главное не это, а то, что ритуал все равно проведен где-то за кадром и по миру все равно бегает некий полубог, которого я в этом мире видеть не желала и потому убила ГГ (или Алистера. Или Логэйна. Не суть важно). Главное в данном случае то, что на решение ряда игроков положили болт.

То есть пока еще не положили, но если будет такая ситуация

[Maria Ivanova 164]

Да только при проведённом ритуале СС не должен погибнуть. Или придумаем, что в этом случае он типа от ран загнулся? Это во-первых. Во-вторых Морри говорит, что нужен только "свежий" СС, коих в поле досягаемости два. Врёт? Ок. Зачем? Слишком много роялей из кустов вывозить придётся. Не годится. Тут либо делать всё честно, либо плевать на выбор игроков. С Андерсом и Лелианой куда менее серьёзный выбор и, могу предположить, куда меньше людей посылали их, а недовольных их бессмертностью много. Не думайте, что все запляшут от радости если ритуал и роман с Морри сделают каноном, особенно учитывая его сомнительность на фоне героической и эпичной Жертвы ССа.

Нет здесь ни каких роялей, про первое я уже сказала пусть будет три, про второе СС могли и помочь умереть или сама Мори или Флемент, что более правдоподобно в этом вопросе явно заинтересованная, чтобы скрыть его существование до поры до времени.

Понятно дело, то-то масса людей скучает по ГФ и хотят Мори, которую и вводят.

Конечно можно на все это наплевать и опять сделать поделку тупо о храмовниках и магах и как они друг друга мочили (аля ведьмак в скайриме с боевкой аниме), вот получится ли этот эксперимент у меня лично большой вопрос учитывая все обстоятельства.

И сразу отвечу еще и на верхний пост, наша задача основная в ДАО не была остановить Флемент или Мори, а остановить мор, что мы и сделали. Наличие ритуала это дополнение и частный вопрос, хотим мы выжить или нет и заиметь при этом таинственную личность. Это плата за жизнь, но не более того. И вообще если учесть дальше про Флемент, то наличие ритуала это вообще диктуется игрой, ведь это было ее основная задача в игре, а когда об этом и возможностях полностью узнала Мори и ее то же, что же они полные лузеры, чтобы его не привести, да же в независимости от нашей воли. Если это их основная цель была и они нас обе обманывали до самого конца. Поэтому ритуал вполне уместен и смотрится логично и канонично.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Maria Ivanova

[Yria 12 585]

про первое я уже сказала пусть будет три

И на каком основании "пусть будет три", если их два, а то и один? Алистер и Логэйн в рамках этого выбора не пересекаются, ГГ вообще может быть девчонкой. Вот красиво-то выйдет, если Морриган сначала забраковала Риордана, затем получился отказ от Алистера, но в итоге где-то все равно нашла СС и забеременела.

[LoginamNet 48 951]

Ну почему люди так не любят переворачивать страниц. ГФ- прочитано. Хоук- прочитано.

Нельзя зацикливаться на одном и том же, иначе мы получим Кол оф Дути в мире РПГ.

Позитивных примеров смены героя и истории в РПГ мире горааааздо больше, чем негативных. Серия ТЕS, Dangeon's Siege и наконец Final Fantasy (у которой тоже были не слишком уж выдающиеся части). Эти миры и многие другие последовательные РПГ держатся на постоянной смене мест и героев.

Поймите пожалуйста, сейчас в геймдеве нельзя стоять на месте. ДАО вышла такой популярной благодаря псевдохардкорности, которая дала впрыск ностальгии. Но технологически и по сюжету игра не была чем то особенным. ДА2- эксперимент, которому не хватило времени и ресурсов, вследсвие чего получилось что получилось.

Нельзя просить делать "то же самое". Нужно просить экспериментировать. Иначе загнется и идея и студия.

Нельзя постоянно делать сюжет №1. Нельзя делать переизбыток нетрадиционной ориентации. Нельзя не совершенствовать и менять аспекты игры, пусть и через ошибки.

Вопрос в этой теме уже год как должен стоять не "а кто же круче". Он должен объективно выделить худшее и лучшее (в обеих играх и того и того навалом).

Но вместо этого все мы тут сремся по мелочам. Грустно.

[tw3025 560]

Спорно. У меня подозрение вызвал скорее диалог с Морриган о том, почему Флемет вообще спасла ГГ. Разговор с Флемет у меня вызывает раздражение, но уж точно не беспокойство.

Но раздражение вызвал? Ощущение, что что-то не так, неправильно, не должно быть столько сиропного пафоса? И правильно, потому что Флемет манипулирует. То есть она не правдива. И пафос не правдив.

И это чувствуется.

Просто вы решили, что разрабы лишены вкуса и переборщили с пафосом, а я увидела, что разрабы умницы и что-то тут в этом пафосе не так. Как бы дальнейший сюжет подтвердил, что я была права.

[Inadzuma 5 363]

СС могли и помочь умереть или сама Мори или Флемент

Значит Морри у нас теперь будет настолько злостной манипуляторшей, которая даже своему товарищу готова смерть организовать? Рояль. Морри тайно уболтала Ала, или Логейна, которые вообще-то не хотели иметь с ней ничего общего? Рояль. Морри солгала, что нужен свежак и уболтала Риордана? Рояль.

Конечно можно на все это наплевать и опять сделать поделку тупо о храмовниках и магах и как они друг друга мочили

Или можно наплевать на выбор многих игроков и сделать поделку тупо о Великом Зле и Сыне Баала Великом Герое-полубоге, аля... каждая полуторная фентезюшная поделка :D И ради печенек, пусть делают очередную поделку о Великом Зле (верите, её можно сделать даже не продолжая историю Морриган), но пусть я увижу то, что было в моём сейве, а не в чьём-то. И если мой СС погиб, а Морри ушла несолоно хлебавши, то пусть будет так.

Разрабы не сделали ритуал каноном и если они сделают финт ушами и решат, что все выборы многих игроков не имеют значения по сравнению с желаниями фанатов Морриган, которые, конечно же, ни при чём, я в них сильно разочаруюсь.

[Yria 12 585]

И правильно, потому что Флемет манипулирует. То есть она не правдива. И пафос не правдив.

В таком случае мы приходим к выводу, что манипулирует Флемет паршиво. Во что я, с учетом ее опыта, не верю. И снова прихожу к выводу, что разрабы просто не самым удачным образом всучивают нам идею избранности ГГ.

[tw3025 560]

В таком случае мы приходим к выводу, что манипулирует Флемет паршиво. Во что я, с учетом ее опыта, не верю. И снова прихожу к выводу, что разрабы просто не самым удачным образом всучивают нам идею избранности ГГ.

Флемет манипулирует так, чтобы игрок мог это заметить. Я вот заметила.

Вы предпочитаете считать, что Флемет искреннее убеждает ГГ в его избранности. И искренне беспокоится о том, что Мор придет в земли Коркари и она, Флемет, от этого погибнет. И готова даже отпустить любимую дочь в опасный поход, чтобы победить такой ну жутко опасный Мор. А дочь так этого не хочет, но подчиняется воле матери. ))

Ну в самом деле. ))))

[Jeina 4 620]

Конечно можно на все это наплевать и опять сделать поделку тупо о храмовниках и магах и как они друг друга мочили

Помимо магов и храмовников у нас еще есть Церковь и Искатели, которые раскололись. С магами, к слову, может произойти то же самое. В том же "Рождении Искательницы" они вполне себе нормально по отношению к Церкви были настроены. Но помимо этого конфликта есть еще Корифей, который ушел на вольные хлеба. Есть еще драконы с их "кровью мира" (комикс Silent Grove). Есть еще Гражданская война в Орлее. Есть еще Сэндал со своим откровением по поводу возвращения магии. Но да, на все это надо наплевать и сделать историю про Морри и ее ребенка-полубога.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Jeina

[Maria Ivanova 164]

Ну почему люди так не любят переворачивать страниц. ГФ- прочитано. Хоук- прочитано.

Нельзя зацикливаться на одном и том же, иначе мы получим Кол оф Дути в мире РПГ.

Позитивных примеров смены героя и истории в РПГ мире горааааздо больше, чем негативных. Серия ТЕS, Dangeon's Siege и наконец Final Fantasy (у которой тоже были не слишком уж выдающиеся части). Эти миры и многие другие последовательные РПГ держатся на постоянной смене мест и героев.

Поймите пожалуйста, сейчас в геймдеве нельзя стоять на месте. ДАО вышла такой популярной благодаря псевдохардкорности, которая дала впрыск ностальгии. Но технологически и по сюжету игра не была чем то особенным. ДА2- эксперимент, которому не хватило времени и ресурсов, вследсвие чего получилось что получилось.

Нельзя просить делать "то же самое". Нужно просить экспериментировать. Иначе загнется и идея и студия.

Нельзя постоянно делать сюжет №1. Нельзя делать переизбыток нетрадиционной ориентации. Нельзя не совершенствовать и менять аспекты игры, пусть и через ошибки.

Вопрос в этой теме уже год как должен стоять не "а кто же круче". Он должен объективно выделить худшее и лучшее (в обеих играх и того и того навалом).

Но вместо этого все мы тут сремся по мелочам. Грустно.

Только вы забыли про особенность биоваров и что в играх у них получается хорошо, без этого как мы видим на конкретных примерах у них провалы происходят, вы желаете чтобы они провалились в очередной раз, делая игру похожую на Скайрим.

ДАО вышла такой популярной потому что вышли такими популярными все игры биоваров (не считая ДА2) она была такой же по той же концепции, а вот Да2 отступили, попытались внести изменения и что.

Конечно грустно, вместо того чтобы делать прекрасные игры этой концепции мы экспериментами занимаемся не известно зачем. Давайте теперь и от напарников вообще откажемся, эксперимент, побольше экшена и прыжков, мира побольше пустого, прорабатывать все равно не когда за такие сроки.

Отличная игра получится не правда ли, где мы смачно сражаемся (высоко прыгая аки паук и махая всем что у нас в руках аки монахи шаулиня на показательных выступлениях) на стороне магов или храмовников толпами уничтожая оных, выкрикивая при этом три разновидности эмоций гнева, юмора или как жаль, что я вас убиваю :D

[LoginamNet 48 951]

ДАО это не их шедевр, проверенный годами, а их лебединая песня. Предел. Лимит. Край. Называйте как хотите.

Я очень сомневаюсь, что большинство местных "олдфагов" прошли полностью всю серию BG. Которая во всём превосходит столь любимую ДАО. Абсолютно во всём. Персонажи, история, локации, рпг компонент. ДАО не революция, это...зомби. Подобие жизни.

В этом плане ДА2 недоношенный ребенок. То что студия пытается менять то, что приносит им деньги, это хорошо.

[Налия 12 987]

ДАО не революция, это...зомби. Подобие жизни.

Отлично переданная атмосфера, интересные персонажи, красивый противоречивый мир, в меру пафосный сюжет с интригой, неплохая боевая система... Побольше бы таких зомби игрострою, я вам скажу. )

И вот скажи, что ты ценишь в ДА2? Неужто "новое"-- диалоговое колесо, болталки с сопартийцами исключительно по сюжету, боевую систему с её акробатикой и невозможностью дать воину в руки два клинка, спецухи, которые получаешь за один клик? Или невозможность напялить на сопартийца доспехи? Или за "старое", что пришло из ДАО-- сложных персонажей и непривиальные решения конфликтов?

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Налия

[LoginamNet 48 951]

Проблема в том, что рано или поздно у этого зомби отвалится челюсть, слезет кожа и он начнет отвратительно вонять (вторичность).

ДАО была отличной сказкой с налетом трагедии, но на один раз. Есть такой цикл "Легенда об Искателе". Так вот книге к шестой герой наскучивает, злодеи становятся предсказуемыми, да и сюжетные повороты становятся больше похожи на притянутый за уши роман Донцовой. При этом книги то хуже не становятся.

Если фанаты когда нибудь заставят делать все студии то, что хотят фанаты, я навсегда прекращу играть в игры. Ибо в этот день игровое исскусство умрет.

[Maria Ivanova 164]

ДАО это не их шедевр, проверенный годами, а их лебединая песня. Предел. Лимит. Край. Называйте как хотите.

Я очень сомневаюсь, что большинство местных "олдфагов" прошли полностью всю серию BG. Которая во всём превосходит столь любимую ДАО. Абсолютно во всём. Персонажи, история, локации, рпг компонент. ДАО не революция, это...зомби. Подобие жизни.

В этом плане ДА2 недоношенный ребенок. То что студия пытается менять то, что приносит им деньги, это хорошо.

Это я знаю про ДАО, но по другому эта студия делать не умеет и зачем по другому, почему не доработать туже концепцию, не расширять ее, не добавлять новое в ее рамках, зачем все рушить и изобретать новое, тот же Скайрим возьмем, игра имела успех, и в ней ни чего кардинально не меняли, только некоторые косметические изменения не нарушая основную концепцию.

В ведьмаке поменяли - проиграли, правда не сильно, но и меняли не все, а только некоторые аспекты. Поэтому игра считается вполне удачной.

Зачем пытаться быть похожими на другие компании у них есть собственный неповторимый стиль его нужно развивать, а не менять. Менять кардинально надо только тогда когда этот стиль успехом не пользуется, а если все в восторге - это смотрится не очень и главное смысла нет.

[Jeina 4 620]

Или за "старое", что пришло из ДАО-- сложных персонажей и непривиальные решения конфликтов?

Ты так говоришь, будто сложные персонажи и нетривиальные (наверно, имелось в виду это) решения конфликтов были изобретены в ДАО))

[LoginamNet 48 951]

Налия, "то хорошее, что пришло из ДАО" пришло не из ДАО. В этом проблема. Игра есть набор штампов, пусть и хороших, которые даже не BW придумали.

ДА2. Нам не втюхивают, что мы избранны, нам немекают на это лишь единожды, и то больше это никак не отражается. Спутники противоречивы от и до. Они действительно лучше стререотипов. Гном без бороды это win. Та "акробатическая" боевая система продумана и простроена в тактическом и техническом плане (ни единого бесполезного умения).

И сам Хоук. Не герой. Не ярый фанатик. Он просто ходячая катастрофа. После скуки и пафоса спасения мира его вечно сарказмящее лицо стало для меня отдушиной.

[Yria 12 585]

Вы предпочитаете считать, что Флемет искреннее убеждает ГГ в его избранности.

А вы предпочитаете за меня домысливать. Флемет констатирует факты: ГГ действительно оказался на положении "избранного". И мне не нравится, что этими фактами мне с начала игры тычут. Все. Мотивы Флемет в данном случае вторичны. Плохо не то, что Флемет в чем-то убеждает, плохо, что она убеждает именно таким образом, упирая на исключительный долг ГГ.

Отлично переданная атмосфера

Я таки вас умоляю Вот этот пункт как минимум спорный. Чего-чего, а атмосферности я в ДАО не ощущаю вообще. В ДА2, правда, с этим тоже негусто.

[LoginamNet 48 951]

Про идею "а че делать по другому, если они так умеют?". Серия FallOut. Третью часть, которая стала совсем другой обосрали все, кому не лень. Олдфаги, Ньюфаги, Идиоты, Задроты и т.д.

Надо было вернуться к изометрии и сдаться? Умные люди сочли иначе. Они сделали New Vegas. И он был воистину великолепен, хоть ничем и не походил на "классику".

Единсвенный путь к выживанию- развитие. Топтание на месте это смерть.

[Айне 3 825]

Ну почему люди так не любят переворачивать страниц. ГФ- прочитано. Хоук- прочитано.

А я не понимаю, почему люди так любят отказываться от старых, хороших и любимых страниц ради сомнительных экспериментов.

При этом я не спорю с тем, что эксперименты нужны - конечно нужны, конечно пусть пробуют новое. Но это ОДНА СЕРИЯ. В рамках одной серии эксперименты должны быть очень осторожными, чтобы не испорить то, за что люди эту серию любят. Студия хочет все изменить и сделать новое РПГ - отлично, пусть берется за новый сеттинг. Студия хочет развивать серию - так пусть развивает, а не меняет курс на 180 градусов.

Если фанаты когда нибудь заставят делать все студии то, что хотят фанаты, я навсегда прекращу играть в игры. Ибо в этот день игровое исскусство умрет.

ДА - это коммерческий продукт. Иначе говоря, это товар. И не просто товар, а товар, который окупится при больших продажах. Поэтому игра делается в расчете на покупателей и это правильно. Слово "правильно" здесь даже неуместно - это просто закономерно и естественно. Разработчиков, которых это не устраивает, с распростертыми объятиями ждут на Kickstarter.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Айне

[Yria 12 585]

А я не понимаю, почему люди так любят отказываться от старых, хороших и любимых страниц ради сомнительных экспериментов.

Потому что они наскучивают. Если без конца теребить одно и то же, оно теряет вкус и портится. Это относится в первую очередь к смене главных героев и сюжетов. Другой вопрос, что "эксперименты" надо проводить аккуратно.

[LoginamNet 48 951]

ДА - это коммерческий продукт. Иначе говоря, это товар. И не просто товар, а товар, который окупится при больших продажах. Поэтому игра делается в расчете на покупателей и это правильно. Слово "правильно" здесь даже неуместно - это просто закономерно и естественно. Разработчиков, которых это не устраивает, с распростертыми объятиями ждут на Kickstarter.

А создание хорошей игры это исскусство. Сколько хороших серий уже сгубило отношение как к "коммерческому продукту"? Много.

Человек, который всю жизнь собирал велосипеды по данной ему схеме и не отклонялся от неё ни на шаг никогда бы не изобрел мотоцикл.

[Налия 12 987]

ДАО была отличной сказкой с налетом трагедии, но на один раз.

Тем не менее, я ДАО прохожу раз за разом, с одними и теми же решениями, и мне в кайф, потому что у меня разные предыстории и каждый раз она на что-то, да влияет. ДА2 я себя проходить заставляю тупо ради разных романсов, потому что сюжет я уже знаю наизусть и знаю, что ни на одно ключевое событие я повлиять не могу. Это на мой вкус, конечно. И так же на мой вкус-- хорошие истории от многократного повторения не портятся и не "воняют", а только приобретают блеск.

Налия, "то хорошее, что пришло из ДАО" пришло не из ДАО.

А откуда? Из "игры престолов" и "ведьмака"? Так первая-- не игра, второй-- не олдскульная РПГ. Биовары взяли каноны БГ и перенесли их в модное ныне "реалистичное фентези". И, кстати, в ДА2 штампов не меньше-- я уже описывала, какие.

Нам не втюхивают, что мы избранны, нам немекают на это лишь единожды, и то больше это никак не отражается.

В ДАО нам тоже не втюхивают. Мы всего лишь "заурядный тип, которому повезло не погибнуть со всеми остальными серыми стражами". А от Хоука и его крутости балдеют все встречные-поперечные.

Спутники противоречивы от и до. Они действительно лучше стререотипов.

И эти противоречия в виду малого количества общения с ними выгляди искусственно. Большинство из них заговаривает с нами, только чтобы поплакаться в жилетку и попросить помощь в решении проблемы. В ДАО тоже плакались, но это выглядело менее явно, потому что, не болтая со спутником, мы про эти проблемы вообще можем не узнать. В ДА2-- нетушки, вы выслушаете всё от и до.

Та "акробатическая" боевая система продумана и простроена в тактическом и техническом плане (ни единого бесполезного умения).

Эм... Мы играли в разные игры? Я нашла пяток полезных умений на все ветки.

Не герой. Не ярый фанатик. Он просто ходячая катастрофа.

А как же свобода выбор и отыгрыш, м? В ДАО мы могли быть ходячей кастастрофой-- а могли и не быть. В ДА2 мы, увы, лишены даже такой малости.

После скуки и пафоса спасения мира его вечно сарказмящее лицо стало для меня отдушиной.

Ну да, теперь мы можем весело ползти по сюжету тремя путями-- някая, сарказмя и наезжая. Ползли в любом случае в одну сторону, заметим.

Экспериментировать с умом надо. А то "ДАО хорошо продалось? Круто! Давайте-ка вырежем из неё половину возможностей, а те штуки, за которые люди её любили, развернём на 180 градусов! Они должны оценить наши усилия, ведь мы творческие личности!". Пусть для экспериментов делают новые серии, а не уродуют пол видом эволюции уже зарекомендовавшие себя...

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Налия