Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[alla-n 1 933]

Маги, похоже, о правах человека слышали. По крайней мере, Андерс)

Ага, зато храмовники даже не подозревают об их существовании.))

[Douman 215]

Маги, похоже, о правах человека слышали. По крайней мере, Андерс) Но я в первую очередь говорю о своем восприятии. И еще раз. Тедас больше похож на современный мир, чем на Средневековье. Именно в плане морали.

Андерс в основном говорит о том, что маги такие же люди т.е. нехорошо поступать с магами как с опасными монстрами.

Тедас больше похож на средневековье так раз. Мораль, она всегда была. В средневековье не грабили и убивали все время, если что)

В Тедасе мир ощущается как наш лишь потому, что во время игры собственно мы бродяжничаем лишь в поисках союзников в довольно мирное время.

пы.сы. в плане морали наш мир не сильно ушел от нашего прошлого. Тут давно рулит гуманизм и право(как бэ), кстати, в Тедасе о таких вещах даже не задумывались)

Изменено 19 января, 2012 пользователем ColdGloom

[Jeina 4 620]

Андерс в основном говорит о том, что маги такие же люди т.е. нехорошо поступать с магами как с опасными монстрами.

О правах он тоже рассуждает.

В Тедасе мир ощущается как наш лишь потому, что во время игры собственно мы бродяжничаем лишь в поисках союзников в довольно мирное время.

Эээ, а как я еще могу судить о Тедасе, если не по тому, что в игре вижу?)

Ага, зато храмовники даже не подозревают об их существовании.))

Это же не значит, что другие о них забыть должны)

[Douman 215]

О правах он тоже рассуждает.

его как то права магов больше волнуют, чем людского рода в целом

Эээ, а как я еще могу судить о Тедасе, если не по тому, что в игре вижу?)

Ну да, мир где аристократия получает все, а простые люди неудел очень похож на наш)

пы.сы. я, правда, не спорю что в нашем мире место аристократии давно занято другим классом, но все же)

Это же не значит, что другие о них забыть должны)

когда у людей есть дела по важней, они забудут)

Изменено 19 января, 2012 пользователем ColdGloom

[Jeina 4 620]

его как то права магов больше волнуют, чем людского рода в целом

Ну да, мир где аристократия получает все, а простые люди неудел очень похож на наш)

Он говорит, что у магов есть точно такие же права, как и у других. А борется он только за права магов, да)

Угу, у нас все простые люди живут как короли) А бедных и нищих нет совсем. И я же говорю, что Тедас похож на наш мир, а не его копия.

когда у людей есть дела по важней, они забудут)

А вот с этим не спорю) Это и для Средневековья, и для современности характерно.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Jeina

[Douman 215]

Он говорит, что у магов есть точно такие же права, как и у других. А борется он только за права магов, да)

Угу, у нас все простые люди живут как короли) А бедных и нищих нет совсем. И я же говорю, что Тедас похож на наш мир, а не его копия.

я уже поправил себя, извиняюсь)

Просто я не понимаю чем Тедас похож на наш мир)

[Jeina 4 620]

Просто я не понимаю чем Тедас похож на наш мир)

Люди себя там ведут так же, как мы) Понятное дело, что в Средневековье не все были отморозками, но, скажем, к человеческой жизни относились более наплевательски что ли. Хотя проблемы, в принципе, остались те же) А опыты на живых людях это все же перебор)

[Skvorec 4 742]

А опыты на живых людях это все же перебор)

Главное их правильно подать и особо не афишировать.

Вон в наше время они постоянно проводятся, только формулировка иная "скрининг", "клинические тесты", а ведь это только то о чём официально известно.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Skvorec

[Jeina 4 620]

Главное их правильно подать и особо не афишировать.

Вон в наше время они постоянно проводятся, только формулировка иная "скрининг", "клинические тесты", а ведь это только то о чём официально известно.

Я боюсь, что на опыты в итоге буду попадать не только преступники)

[Douman 215]

Люди себя там ведут так же, как мы) Понятное дело, что в Средневековье не все были отморозками, но, скажем, к человеческой жизни относились более наплевательски что ли. Хотя проблемы, в принципе, остались те же) А опыты на живых людях это все же перебор)

Люди всегда были и остаются людьми. Для справки, не смотря на эпоху этакого гуманизма, забота о ближнем просто так редка, я уж молчу про чужого)Кстати, если честно, вот не увидел я в Тедасе нашей склонности к лицемерию и общечеловечности я не увидел, по мне там мало кого волнует жизнь других людей, нет, ну, люди добры, но добры то они были в Средневековьи, это не значит же что жизнь так уж ценили

пы.сы. опыты на людях, дело хоть и грязное, но они будут. Разум вместе с выгодой), а не мораль побеждает в конечном итоге(даже если разуму и морали надо объединиться...)

Изменено 19 января, 2012 пользователем ColdGloom

[Achenne 86]

дело не в преступниках-жертвах-бла-бла.

магии крови боятся потому, что она манипулирует разумом

нужно ли однозначно запрещать? Скорее нет, чем да: вспомните нашу историю, и вспомните как были сделаны самые значимые открытия, особенно в медицине.

Запрещать только манипуляции сознанием,а прикладную магию крови (то, что делал Авернус и даже Квентин ДО того, как пошел теток резать) - разрешить под присмотром.

Вот это - да, под присмотром. Лучше других магов, потому что не-маг может еще и не врубиться, что происходит.

[KevengarGV 1]

Всегда поддерживаю магов, храмовников тоже можно было бы поддержать, но Мередит - слишком типичный главгад-фюрер, на которого смотреть даже противно. Были бы вместо неё храмовники из DA:O, был бы ещё сложный вопрос кого поддерживать.

Интересно, как скажется в DA3, то кого поддержал в финале?

[Скользкий 2 962]

Никак. Максимум - пара сточек текста о том, что был некоторое время наместником (если поддержал храмовников) и всё. Концовки ведь только этим и различаются.

[Beerson 730]

В "Клейме Ассасина" вроде бы Варрик в любом случае говорит, что Хоук стал наместником.

[Лучница 41]

Конфликт в конечном итоге произвел впечатление.

Играла магом и с самого начала искренне сочувствовала и помогала магам, но по ходу игры те сделали все, чтобы убедить в обратном. Первый раз так во время игры захотелось герою перестать быть добрым и разразиться праведным гневом.

Да, последней каплей стал любимый братик Карвер (Серый Страж). Почему люди, которым моя героиня помогала, все равно его похитили?

В итоге считаю, что за храмовников правильнее, потому что без Мередит есть возможность установить порядок и всех магов не уничтожать. А вот что сделали бы восставшие маги с городом - представить страшно. Засилье демонов и жители, пущенные на кровь.

Да и вообще, терроризм никогда не был выходом.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Лучница

[Эвглена 618]

А правильно ли устраивать массовую казнь людей, которые не совершали ничего дурного? И Андерса, и Орсино, можно назвать преступниками (если захотеть), возможно, есть за что их наказать, но персонально и поименно. Но в круге есть масса людей, которые не имеют отношения к тому, что кто-то что-то взорвал или в кого-то превратился. За что они должны погибнуть?

Засилье демонов и жители, пущенные на кровь.

Оргии и пляски. :D

То что маги стали оказывать сопротивление убийцам, которые без жалости решили их уничтожить, еще не значит, что они пойдут убивать всех жителей.

Магам не нужна резня, резня нужна храмовникам.

Да и вообще, терроризм никогда не был выходом.

Видите ли, террор - это любые действия, направленные на устрашение. Террором занимается Мередит в круге, наказывая несогласных усмирением. Террором же она пытается решить свои конфликт с местной аристократией. Но ведь пока что-нибудь не взорвется, наше сознание не сможет распознать главный жупел современности.

Почему действия Андерса вызывают больше возмущения, чем действия Мередит, не желающей наказывать виновника, вместо этого объявляющей свое право уничтожить тех, на кого у нее зуб? Почему одно массовое убийство это страшное-недопустимое-преступление-против-человечности, а второе "вынужденные меры чтобы поддержать в городе порядок".

Они оба одержимы и опасны. Но если для первого совершенное им - преступление, за которое он готов понести кару, то вторая лишь распаляется в собственной ненависти.

В итоге считаю, что за храмовников правильнее, потому что без Мередит есть возможность установить порядок и всех магов не уничтожать.

Проблема в том, что когда перед нами стоит дилемма, мы не знаем результата, который нас ждет. С нами только наши предубеждения. Но выбирая сторону Мередит, мы уже намереваемся уничтожать магов, уже соглашаемся помочь в ПУ, не рассчитывая на любезно подкидываемые нам сюжетные рельсы.

Для выбора стороны храмовников для меня, есть разумные объяснения. Это крайний религиозный фанатизм, крайняя неприязнь к магам, или желание выйти из конфликта с минимальными потерями для себя лично. Ни один из этих мотивов ничего общего с филантропией не имеет. Потому как сила на стороне храмовников (они психологически готовы убивать (маги не готовы, их на это не натаскивали), среди них нет стариков, слабых женщин и почти детей, они умеют подавлять и блокировать магию, лишая магов единственного доступного им оружия).

[Лучница 41]

Я согласна, что и Орсино, и Мередит - оба преступники, и туда им и дорога. Согласна, что сама система Кругов Магов в том виде, какая есть, себя изжила. Что ПУ всех без исключения магов - это жуть.

Но моя Хоук руководствовалась еще и тем, что будучи рядом с Мередит у нее будет больше шансов повлиять на ход событий. В частности, магов, которые не окажут сопротивление, можно будет, например, не убивать (так по игре и вышло в итоге). Резня получается в любом случае, но храмовник может остановиться, а одержимый маг - уже нет. Если бы Хоук была с магами, смогла бы она предотвратить дальнейшие убийства? Я в этом усомнилась. Тем более, Орсино - совсем не Ирвинг.

Такая логика была.

:rolleyes:

P.S. Но вообще надо бы попробовать пройти за магов. Может, пересмотрю позицию.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Лучница

[Никто не знает все 404]

А правильно ли устраивать массовую казнь людей, которые не совершали ничего дурного?

Конечно, неправильно, но слишком много "НО". ПУ уже объявили. Максимум что может сделать Хоук в тот момент - это защищать магов пока хватит сил. Хоук хоть и самый сильный наемник, но даже он не способен убить всю армию храмовников. В лучшем случае он успеет убежать, в худшем его просто задавят числом или запрут и возьмут измором. Но даже в случае победы ценой огромных потерь общество просто не готово принять магов. Рабочих мест даже для беженцев не хватало, жилья тоже нет, пропитания нет. Банальной адаптации в обществе у магов нет. Рано или поздно наступит кризис и вновь прольется кровь. И это даже если забыть, что из Орлея идет армия.

Помешать можно было, но Хоук поздно спохватился или банально не знал что делать. Авторитет среди знати у него огромный - они в любом случае его поддержат. Храмовники тоже очень сильно уважают. Если Хоук скажет помиловать магов, а Мередит казнить, то послушают Хоука. Конечно, тот случай особенный: Каллен тоже против убийства, а маги не сопротивляются. Мередит растеряла доверие подчиненных. Так же она, если не уважает, то по-крайней мере боится или считается с его мнением. Она в последний год пытается его завербовать, посылая поймать безумных магов. Что бы сестру-магессу спасти достаточно пары слов. С таким влиянием возможно изменить порядок, провести некоторые реформы в кресле наместника, но времени у Хоука нет. Оно появится только в случае поддержки Мередит в конфликте. Массовое убийство воинов Церкви сведет на нет все уважение храмовников. Они станут бояться, но страх в этом деле плохой помощник.

Если разобрать ситуацию, то получается, что магов поддержат только импульсивные люди. В остальных случаях Хоук, которому не безразлична судьба магов и храмовников или хотя бы своя собственная, поддержит Мередит. Между обычным конфликтом магов и храмовников я выберу магов, но в конце DA2 совершенно иная ситуация. Там правильнее поддерживать храмовников.

PS Восстание магов и части храмовников слишком непредсказуемое явление, что бы оно могло повлиять на решение. Еще, возможно, помешает концовка mark of the assassin, но это dlc.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[alla-n 1 933]

Конечно, неправильно, но слишком много "НО". ПУ уже объявили. Максимум что может сделать Хоук в тот момент - это защищать магов пока хватит сил. Хоук хоть и самый сильный наемник, но даже он не способен убить всю армию храмовников. В лучшем случае он успеет убежать, в худшем его просто задавят числом или запрут и возьмут измором. Но даже в случае победы ценой огромных потерь общество просто не готово принять магов. Рабочих мест даже для беженцев не хватало, жилья тоже нет, пропитания нет. Банальной адаптации в обществе у магов нет. Рано или поздно наступит кризис и вновь прольется кровь. И это даже если забыть, что из Орлея идет армия.

А вы всеьёз думаете, что все защитники магов предполагали их спасти и в Киркволле оставить, зная о том, что на город в любой момент может армия из Орлея направиться? Спасаем магов, часть отправляем по другим кругам, чтобы они рассказали о том, что произошло (Орсино молодец, сообразил, именно это и сделал) остальных на корабль и в Ферелден, там Алистер объявил свободу кругу. Я понятия не имею, как это реализовано на практике, но в любом случае, там лучше чем в Киркволе. А победить здесь храмовников и спасти магов важно не просто ради спасения жизни этих конкретных магов, это важно для восстания в целом (до выхода книги так казалось, по крайней мере). Это поможет развеять миф о непобедимости храмовников, поднимет боевой дух.

С таким влиянием возможно изменить порядок, провести некоторые реформы в кресле наместника, но времени у Хоука нет. Оно появится только в случае поддержки Мередит в конфликте. Массовое убийство воинов Церкви сведет на нет все уважение храмовников. Они станут бояться, но страх в этом деле плохой помощник.

Реформы в одном отдельно взятом городе, на который уже фактически объявили священный поход. Лелиана говорила, что за Киркволлом следит весь мир. Как много Хоуку наместники позволили бы провести реформ, прежде чем убрали его, чтобы он не расшатывал положение существующей системы.

Это вам взгляд с другой стороны, и причины поддержки магов, без импульсивного убивать невиновных плохо. Хотя все равно, помогать воинственной организации убивать людей, которые просто будут защищать свою жизнь - это плохо.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем alla-n

[Никто не знает все 404]

alla-n

Что случается с магом, если он убивает храмовника? Его убивают. Про байки мол это Хоук перебил несколько тысяч храмовников, маги ему не помогали, никто не поверит. Так что в Круг им дорога заказана. А на свободе, как я уже сказал, они не выживут. Особенно, в полуразрушенном Ферелдене. Если не верите, то можете почитать про беженцев или эмигрантов в нашем мире и как власти борются с этой проблемой. В Тедасе никто не тратит деньги на то, что бы ненависть к магам исчезала. Наоборот ведется пропаганда, усложняющая ситуацию. Катастрофа неизбежна.

Хоук правит года 2 прежде чем появляется какое-то срочное дело. Предполагается, что Хоук достаточно умен или хотя бы слушает Варрика, что бы суметь развернуть поход на город, где Круг пуст. Против перестройки системы Кругов до обычного состояния Церковь возражать не будет. Это уже улучшение благосостояния магов. Выжившие будут благодарны, а приезжие почти не заметят разницы. А на бОльшие реформы для освобождения Круга у Хоука просто не хватит опыта. Я об этом уже писал. Да и не станет Хоук воевать с Церковью. Он уже доказал свою лояльность, когда помогал вырезать Круг. Такого правителя, да еще и любимца народа, церковники убивать не станут.

PS Хоук наемник. Ему зарплату не платят за то, что он отказывается от заказов. Платят за то что он убивает. К финалу Хоук может отнестись как к очередному заказу. К слову, не первый квест, где он убивает невиновных.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[alla-n 1 933]

Что случается с магом, если он убивает храмовника? Его убивают. Про байки мол это Хоук перебил несколько тысяч храмовников, маги ему не помогали, никто не поверит. Так что в Круг им дорога заказана. А на свободе, как я уже сказал, они не выживут. Особенно, в полуразрушенном Ферелдене. Если не верите, то можете почитать про беженцев или эмигрантов в нашем мире и как власти борются с этой проблемой. В Тедасе никто не тратит деньги на то, что бы ненависть к магам исчезала. Наоборот ведется пропаганда, усложняющая ситуацию. Катастрофа неизбежна.

Мы не знаем, как обстоят дела с ферелденским кругом, но знаем, что магов сбежавших из Киркволла они принимали. И мы знаем, что спасенные в Киркволле маги разбежались по другим кругам и рассказали о случившемся, в игре это говорится. И я не помню, чтобы говорили, что их в кругах не приняли. А ещё у нас есть Тевинтер, куда их на крайний случае можно отправить.

Хоук правит года 2 прежде чем появляется какое-то срочное дело. Предполагается, что Хоук достаточно умен или хотя бы слушает Варрика, что бы суметь развернуть поход на город, где Круг пуст. Против перестройки системы Кругов до обычного состояния Церковь возражать не будет. Это уже улучшение благосостояния магов. Выжившие будут благодарны, а приезжие почти не заметят разницы. А на бОльшие реформы для освобождения Круга у Хоука просто не хватит опыта. Я об этом уже писал. Да и не станет Хоук воевать с Церковью. Он уже доказал свою лояльность, когда помогал вырезать Круг. Такого правителя, да еще и любимца народа, церковники убивать не станут.

Ну а такой Хоук с таким кругом лично мне не нужен. Мой Хоук собирается помогать в изменение всей системы, а не строить очередную тюрьму.

И опять же. Вы утверждали, что защита магов это только импульсивное решение. Вам может не нравится мой расчет, и вызывать сомнения, мне точно так же не нравится ваш расчет, и он у меня вызывает сомнения. Но у каждого есть свой план, что делать в случае если. Так может прекратить эту глупость - называть решение поддержать магов импульсивностью. Вы не первый в этой теме заявляете подобное, забывая, что у каждого человека свои причины для поступков.

Хоук наемник. Ему зарплату не платят за то, что он отказывается от заказов. Платят за то что он убивает. К финалу Хоук может отнестись как к очередному заказу. К слову, не первый квест, где он убивает невиновных.

Может, конечно. Но если он и до этого убивал невиновных, станет ли очередное убийство невиновных хорошим поступком. Для меня лично это плохой поступок, если оценивать его с точки зрения морали. Встать на сторону агрессора, потому что маги в данном случае просто будут пытаться спасти свою жизнь. О других причинах поддержки магов, не затрагивая такие зыбкие понятия как мораль, я написала.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем alla-n

[Asherinka 1 042]

и в Ферелден, там Алистер объявил свободу кругу.

Нет, не объявил. Он не имеет права этого сделать - он светская власть. Он запросил у Церкви. На этом заканчивается Origins.

А между Origins и DA2 Церковь ему отказала. Cм тут, улыбаемся и машем Гейдеру.

Вот ещё на вики есть:

The Mage Warden can request to have the mages of The Circle of Ferelden freed to practice magic on their own without chantry/templar oversight when given the opportunity to ask for a boon. It's been revealed the Chantry says no to the new ruler of Ferelden when this request is made.

//А по теме: маги, конечно

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[alla-n 1 933]

Нет, не объявил. Он не имеет права этого сделать - он светская власть. Он запросил у Церкви. На этом заканчивается Origins.

А между Origins и DA2 Церковь ему отказала. Cм тут, улыбаемся и машем Гейдеру.

У меня большая просьба, переведи, если там есть что-то важное. А как же тогда наезд Мередит на Алистера, из-за этой самой свободы для круга магов. Кто вспомнит точно, что она ему говорила.

[Asherinka 1 042]

Пост Гейдера годичной давности:

Имейте в виду, что королевство не контролирует Круг Магов. Тот разговор выглядел примерно следующим образом:

- Король/Королева:"Мы бы хотели освободить наших магов".

- Церковь:"Нет".

В общем, в итоге никакого magi boon выдано не было, всё осталось по-старому.

Кстати, всем, кто называет Андерса террористом предлагается доказать, что Церковь+храмовники не занимаются геноцидом.

Стадии геноцида по Грегори Стэнтону:

1. Классификация: Люди разделяются на «своих» и «чужих»

2. Символизация: Проводится точная градация, отделяющая «своих» от «чужих», причем «свои» или «чужие» получают определенные визуальные признаки.

3. Дегуманизация: Одна враждующая группа отвергает саму идею, что гуманность и иные человеческие качества присущи представителям другой группы. Враги уподобляются животным, нечистой силе и болезням.

4. Организация: Геноцид/люстрация всегда организованы: в большинстве случаев представителями государства, реже — неформальными путями, например, с помощью военизированных или религиозных организаций. Части, банды, толпы людей, осуществляющих геноцид, как правило заранее вооружены и/или обучены.

5. Поляризация: Группы, исповедующие идеологию ненависти, начинают распадаться или в них возникают расколы между «умеренными» и «экстремистами». «Экстремисты» начинают атаки на своих «умеренных» единомышленников, которые, по иронии судьбы, часто становятся первыми жертвами геноцида/люстраций.

6. Подготовка: Будущие жертвы окончательно отделены от остальной массы населения. Вводятся запреты на профессию. На последней стадии их заставляют покинуть свои жилища и либо стать беженцами, либо переселиться в гетто и концентрационные лагеря.

7. Истребление: После того, как массовые гонения перерастают в убийства, их с полным правом можно назвать «геноцидом». Убийцы называют свои действия «самообороной», «зачисткой», «санитарной операцией» и пр., поскольку уверены, что их жертвы не вполне люди. Если геноцид поддерживается государством, полувоенные формирования часто поддерживаются вооруженными силами. В ряде случаев геноцид приводил к началу ответных жестоких и незаконных действий со стороны «жертв».

8. Отрицание: Сторона-организатор геноцида всегда отрицает факт геноцида/люстраций. Она объявляет недостоверными свидетельства жертв геноцида, пытается уничтожить братские могилы жертв и начинает контрпропаганду, обвиняя в страшных преступлениях самих жертв геноцида.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[alla-n 1 933]

Asherinka, вот и пытайся после этого с церковью мирно договориться. Я ближе к вечеру попробую тот диалог с Мередит посмотреть, любопытно уже стало.