Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Эвглена 618]

Вообще этим высказыванием напоминаете Мередит: не могу решить проблему - значит надо всех убить.

Это вы мне так польстили. Мередит - один из самых любимых моих персонажей, какие бы сентенции против нее я тут не строила. Мерзавка, с большой буквы "М". :give_heart:

Самые недовольные умерли, напав на Хоука, незадолго до объявления ПУ. Остались только люди с высокой степени конформизмом. Стоит ли их убивать только за то, что бояться возразить? Вообще убить всех нереально, да и чревато это последствиями.

Проблема в том, что кто в этом конфликте палач, а кто жертва для меня решается достаточно однозначно. Действия храмовников - нападение, действие магов - оборона. Цель храмовников - уничтожение, цель магов защита, любыми путями (теоретически их устроит возможность обездвижить нападавших, покалечить, но не убивать).

Кроме того, сценарий, по которому разворачивался конфликт (использовать любой повод для ПУ) ставил под большое сомнение то, что кого-то из магов могут оставить в живых.

Кто Думар? Полумарионеточная фигура, которую посадили на кресло наместника, потому что это было удобно Мередит, Эльтине и Ко. Кто Хоук? Нищий, проьивший себе путь наверх своими силами. Характер не тот, чтобы стелиться под Мередит.

Если храмовники любезно помогут Хоуку стать наместником, вряд ли они очень адекватно примут его/её отказ от их услуг. Методы могут быть любые: шантаж, угрозы друзьям, дискредитация в глазах аристократии (выбор стороны можно тоже по-разному вывернуть, приписав какие-угодно мотивы), в конце концов, политическое убийство. Забираясь на храмовничьих мечах наверх, Хоук сильно рискует упасть. Только вот поймать его будет некому.

[Jeina 4 620]

У меня такое чувство, что в игре все результаты неправильные. Неправильно поддерживать магов. Неправильно поддерживать храмовников. При этом соблюсти нейтралитет никто не позволит. Патовая ситуация.

В ходе игры, да, выборы неоднозначные, но в финале храмовники однозначно плохие парни, а маги ни в чем ни повинные овечки) Вот если бы маги сами взбунтовались, тогда другое дело)

[Hikaru 20 249]

В ходе игры, да, выборы неоднозначные, но в финале храмовники однозначно плохие парни, а маги ни в чем ни повинные овечки) Вот если бы маги сами взбунтовались, тогда другое дело)

Не настолько там все однозначно. Со стороны магов - тьма тьмущая одержимых магов крови, да и выходка Орсино уверенности в овечках не добавляет. А бяки храмовники промеж тем позволяют удрать некоторым магам, да и развеселую компанию "Хоук и К" отпускают с миром после того, как они полгорода разнесли (конечно, связыватся с такими боязно, но могли бы аккуратно так намекнуть "Рыбяты, а город-то кто восстанавливать будить?" Воззвать, так сказать, к совести Защитника))

[Jeina 4 620]

Не настолько там все однозначно. Со стороны магов - тьма тьмущая одержимых магов крови, да и выходка Орсино уверенности в овечках не добавляет. А бяки храмовники промеж тем позволяют удрать некоторым магам, да и развеселую компанию "Хоук и К" отпускают с миром после того, как они полгорода разнесли (конечно, связыватся с такими боязно, но могли бы аккуратно так намекнуть "Рыбяты, а город-то кто восстанавливать будить?" Воззвать, так сказать, к совести Защитника))

Нет, я имею в виду само принятие решения, кому помогать)

[Hikaru 20 249]

Я бы очень хотела посмотреть, как Орсино и Мередит промеж собой бодаются, а потом надавать по рогам победителю. К сожалению, сценарием это не предусмотрено и надавать по рогам можно только Аришоку, который вообще "я тут мимо проходил".

[Эвглена 618]

да и выходка Орсино уверенности в овечках не добавляет

Кому как. А по мне: хрупкой эльфовской грудью, да на амбразуру. Кремень.

Только тактик плохой.

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Beerson 730]

А бяки храмовники промеж тем позволяют удрать некоторым магам, да и развеселую компанию "Хоук и К" отпускают с миром после того, как они полгорода разнесли

Это Хоук их отпускает с миром. К сожалению

[Эри 10 987]

Бяки храмовники понимают, что людям которым нечего терять могут быть опасны и просто на просто их там положат

[Никто не знает все 404]

Эвглена

Ты говоришь постоянно как плохо поддерживать Мередит. Я прекрасно все понимаю (за исключением политики). Но ты уклоняешься от темы: что будет, если Хоук будет защищать магов? Чем вариант бегства по трупам от хаоса будет лучше политики? Только тем, что совесть не будет мучить? А точно не будет?

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Эвглена 618]

что будет, если Хоук будет защищать магов?

Когда идешь на такой опасный шаг как поддержка магов, выбираешь заведомо проигравшую сторону. Цель - спасти тех, кого можно спасти. Возможно, ценой собственной жизни, при последнем раскладе какая тут совесть?

Игра нам не предоставляет других решений. Но чисто теоретически, наверное, можно бы было додавить Каллена раньше, и хотя бы отсрочить ПУ. Каллен хоть своей головой думать не привыкший, но человек неплохой. Возможно, если бы было больше времени, можно было бы собрать ополчение и выбить храмовников. Но это еще более рискованный путь.

Но одобрять геноцид - это наиболее порочный из всех путей. Да, можно пожалеть храмовников, но их-то готовят как воинов, они знают на что идут. В конце концов их целенаправленно готовят убивать слабых, убивать не смотря на отношение к жертве. Кто тут жертва, точно не они.

Что касается политики, такая мощная организации как храмовники под боком - это настоящая пороховая бочка. Они не дадут быть Хоуку либералом и реформатором. Даже откат к временам Перрина, когда храмовники стояли в стороне от политики, они воспримут как посягательство на свои права. Хорошо, если Хоук не станет проводником их идеологии и интересов.

С нравственной точки зрения между решением "помочь убивать невинных" и "помешать убивать невинных " - непреодолимая пропасть. С рациональной точки зрения, да поддерживая храмовников, становишься наместником. Да, если ты циник и эгоист все прекрасно, Но если ты этим самым хотел чего-то достичь, обольщаться не следует. Храмовники - Орден религиозный, их цели не всегда совпадают с целями мирскими, а не считаться с собой они не позволят. Будешь много рыпаться, сценарий Перрина готов и отработан. Стоит ли оно того?

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Никто не знает все 404]

Когда идешь на такой опасный шаг как поддержка магов, выбираешь заведомо проигравшую сторону. Цель - спасти тех, кого можно спасти. Возможно, ценой собственной жизни, при последнем раскладе какая тут совесть?

Маги заперты. У казематов один выход. Сами казематы находятся на острове. Как провести даже небольшую группу? Да и как выбрать эту группу? Даже у современного ОМОНа проблемы с подобными заданиями, а у Хоука ни опыта, ни средств, ни плана. Помимо всего этого "спасти" значит вывести. А дальше что? В игре уже был случай как Хоук "спас" Грейс. Поймали быстро и без амулетов.

Даже откат к временам Перрина, когда храмовники стояли в стороне от политики, они воспримут как посягательство на свои права. Хорошо, если Хоук не станет проводником их идеологии и интересов.

После бунта храмовников против Мередит остались лишь конформисты, как Каллен. Их, по кодексу, специально собирала Мередит. Сторонников, по словам самой Мередит, к концу игры нет. Она все сделала, что бы поднять против себя храмовников. Новые кадры не будут ввязываться в политику, старые будут послушны новому рыцарю-командору. Если это будет Каллен, то уговорить его изменить порядки будет несложно, новый хуже Мередит вряд ли будет. Орлесианской Церкви от маленького Киркволла покак там не нашли нефть ничего не надо. Я не вижу препятствий управления маленьким государством. В пределах разумного, конечно. Объявлять Кун, вешать цепь на море или взрывать Казематы не получится.

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Эвглена 618]

Новые кадры не будут ввязываться в политику, старые будут послушны новому рыцарю-командору. Если это будет Каллен, то уговорить его изменить порядки будет несложно, новый хуже Мередит вряд ли будет.

Однако когда нам только предстоит сделать выбор, Мередит вполне жива и здорова. И бедняжки бронированные рыцари, особенно недовольство ее действиями не высказывают.

И потом, для того чтобы отстоять введенные порядки, харизма Мередит уже не нужна. А вот шаги по откату этих порядков могут восприниматься как шаги против храмовников, при поддержке которых Хоук может стать наместником.

Орлесианской Церкви от маленького Киркволла покак там не нашли нефть ничего не надо.

А как же: "все взоры обращены к Киркволлу"? А как же сценарий Перрина, который стал для Мередит ступенью для выдвижения на пост рыцаря-командора.

Этому почему-то уделяется не очень много внимания, но этот прецедент дал храмовникам права думать, что их вмешательство в неподконтрольные им сферы жизни может быть оправдано.

Мда... и почему "тевинтерская империя" пугает больше, чем "военизированная теократия"?

У казематов один выход. Сами казематы находятся на острове. Как провести даже небольшую группу? Да и как выбрать эту группу? Даже у современного ОМОНа проблемы с подобными заданиями, а у Хоука ни опыта, ни средств, ни плана. Помимо всего этого "спасти" значит вывести. А дальше что? В игре уже был случай как Хоук "спас" Грейс. Поймали быстро и без амулетов.

Но альтернатива либо уничтожение, либо продолжение заключения, с большой вероятностью стать козлами отпущения за произошедший погром.

[Никто не знает все 404]

Однако когда нам только предстоит сделать выбор, Мередит вполне жива и здорова. И бедняжки бронированные рыцари, особенно недовольство ее действиями не высказывают.

И потом, для того чтобы отстоять введенные порядки, харизма Мередит уже не нужна. А вот шаги по откату этих порядков могут восприниматься как шаги против храмовников, при поддержке которых Хоук может стать наместником.

Нам и власть при поддержке Мередит никто не обещает, просто альтернатива податься снова в бомжи, а то и преступники исключает любое участие в жизни города.

Как я уже сказал, Мередит недовольны по её собственным словам. Если поддерживать её на площади, то она будет давать задание по расследовании ночным прогулкам магов. При соотвествующей фразе она признается, что только Хоук не считает её сумасшедшей.

А как же: "все взоры обращены к Киркволлу"? А как же сценарий Перрина, который стал для Мередит ступенью для выдвижения на пост рыцаря-командора.

Этому почему-то уделяется не очень много внимания, но этот прецедент дал храмовникам права думать, что их вмешательство в неподконтрольные им сферы жизни может быть оправдано.

Взоры обращены из-за ситуации с Кругом и храмовниками. Когда она разрешится, тогда взоры направятся в другое важное место, а маленькое город-государство Киркволл оставят в покое. Естественно, произойдет это не сразу.

Перрин поставил цепь, с помощью которой облагал высоким налогом все корабли. Это Церкви? а точнее её главе не понравилось. Не было бы цепи, Церкви было бы без разницы чем занимают в этой деревне.

Но альтернатива либо уничтожение, либо продолжение заключения, с большой вероятностью стать козлами отпущения за произошедший погром.

Эту фразу поясните. Я не совсем понял её значение.

[Эвглена 618]

Эту фразу поясните. Я не совсем понял её значение.

Возможно, спасти всех магов нельзя, но альтернатива либо помочь их убивать, либо если у кого-то из храмовников заиграет совесть, оставить их в круге. Но после произошедших событий, нет гарантий, что тех, кто сдался на милость победителей, не захотят выставить в качестве виновных произошедшего.

Перрин поставил цепь, с помощью которой облагал высоким налогом все корабли. Это Церкви? а точнее её главе не понравилось. Не было бы цепи, Церкви было бы без разницы чем занимают в этой деревне.

Внутренние дела Кирквола ни коим образом не касались ни церковь, ни ее главу. Мало ли какие цели преследовал Перрин? Может он хотел пустить эти деньги на социальные нужды, построить жилье для обитателей Клоаки? Номинально церковь вне политики. Номинально она соблюдает нейтралитет в межгосударственных вопросах. То что это не так, не оправдание ее действий, а ее вина.

Кроме того, если эта деревня имеет стратегическое значение, ее никогда не оставят в покое, хотя бы чтобы наложить лапу на ту же цепь.

Как я уже сказал, Мередит недовольны по её собственным словам. Если поддерживать её на площади, то она будет давать задание по расследовании ночным прогулкам магов. При соответствующей фразе она признается, что только Хоук не считает её сумасшедшей.

Ну ее латентное безумие могло длиться годами. И конформисткое большинство бронированных хомяков так же продолжало бы выполнять ее приказы. Да, она срывается в очень удобный момент, ее срыв выводит из ступора капитана храмовников, и он переориентирует на нее свои силы. Но это удобство проявляется тогда, когда выбор уже сделан.

Нам и власть при поддержке Мередит никто не обещает, просто альтернатива податься снова в бомжи, а то и преступники исключает любое участие в жизни города.

А еще есть альтернатива погибнуть в бою, не зависимо от выбранной стороны хотя сценарий игры такого не предусматривает. Но смотреть надо далеко вперед, выбирая безусловно самую выгодную стратегию.

Просто поддержка храмовников это в любом случае безнравственный выбор. Ровно настолько, насколько безнравственно решать за группу людей, должны они жить или умереть. Рационализация этого выбора ("Больше возможности восстановить порядок", "маги опасны") не делает его менее безнравственным. Потому что жизнями уже живущих невинных людей, которые погибнут в результате военных действий против них, мы пытаемся купить какие-то гипотетические возможности.

Более того, надежда использовать эти возможности, например, сесть в кресло наместника, на волне происходящих событий, делает этот выбор еще гаже. Появляется корыстный мотив, безусловно привлекательная цель, к которой можно идти по трупам.

Да, иногда сделать нравственный выбор, это стать бомжом.

[Hikaru 20 249]

Да, иногда сделать нравственный выбор, это стать бомжом.

К сожалению, нам это никто не позволит =(

[Jeina 4 620]

К сожалению, нам это никто не позволит =(

Если Хоук принимает сторону магов, то вполне становится бомжом))

[Hikaru 20 249]

Ну так и Хоук-Наместник не долго благоденствует.

А вот отправиться бомжевать не разрушая Киркволл - фигвам =)

[Никто не знает все 404]

Ну ее латентное безумие могло длиться годами. И конформисткое большинство бронированных хомяков так же продолжало бы выполнять ее приказы. Да, она срывается в очень удобный момент, ее срыв выводит из ступора капитана храмовников, и он переориентирует на нее свои силы. Но это удобство проявляется тогда, когда выбор уже сделан.

Оно не просто могло, оно длилось годами. И конформисткая часть (абсолютным большинством стали после смерти сторонников Траска) продолжали служить. А срыв вообще ни при чем. Как я уже сказал, выбор не предполагает власть, выбор предполагает сохранение места в обществе. Далеко не последнее место, надо сказать. Теоретически Мередит бы не потерпела конкуренции и так или иначе избавилась бы от Защитника, но это не относится к выбору. Мередит власть не отдаст просто так. Тут только её отставка поможет. Продвижение по лестнице к вершине всегда идет по головам. Её так или иначе пришлось бы убирать, но позже, когда (если) предоставится возможность. Она, как помните, все же представилась. Хоть и выбора не было, но Хоук смог воспользоваться ситуацией и прикончил Мередит.

Просто поддержка храмовников это в любом случае безнравственный выбор

Я думаю моральная сторона вопроса ни для кого не секрет. Необязательно акцентировать внимание на нем, хотя можно ли убивать храмовников, которые выполняют свой долг можно

Но смотреть надо далеко вперед, выбирая безусловно самую выгодную стратегию.

Конечно, нехорошо выдергивать слова из контекста, но вот слова Хоука, который поддерживает Мередит в конце игры.

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Эвглена 618]

Как я уже сказал, выбор не предполагает власть, выбор предполагает сохранение места в обществе.

С маленькой оговоркой, побратавшись на крови с храмовниками.

Тем же самым место уже не будет точно.

Гарантировать это может (и судя из эпилога игры гарантирует) пару-тройку лет спокойной жизни.

Мередит власть не отдаст просто так. Тут только её отставка поможет.

Для того чтобы отправить ее в отставку нужно чтобы солдаты ордена перестали ее поддерживать полностью. За это время под ее началом произойдет множество преступлений, возможно более изощренных, чем притеснение магов.

хотя можно ли убивать храмовников, которые выполняют свой долг

Ну с одной стороны невинные, с другой стороны вооруженные солдаты готовые убивать. Я думаю, что выбор тех, кого убивать безнравственнее, очевиден. Но можно еще прикопаться к такой стороне вопроса, в чем состоит долг храмовников, и выполняли ли они его в тот момент? Защищать общество? Выполнять приказы Мередит?

Конечно, нехорошо выдергивать слова из контекста, но вот слова Хоука, который поддерживает Мередит в конце игры.

Да, но в моем контексте эта фраза произносилась с иронией. И вот почему. Вы настаиваете на том, что конфликт после развязки останется местным. Но мне так не кажется. По-моему абсолютно логично, что высшие эшелоны храмовников и искателей сильно заинтересуются произошедшим, И имя Хоука не может в этой связи не всплыть. А находится под таким вниманием достаточно опасно. Мне кажется, что исчезнуть из города после произошедшего не самый глупый ход, который открывает для Хоука некоторую свободу маневра, чего под пристальным вниманием не возможно.

Нет, если цель Хоука - поиграть в большую политику, тут совершенно другой коленкор. Но эта мотивация не входит в принцип "меньшего зла", которым хотят прикрыть выбор стороны храмовников.

[Никто не знает все 404]

С маленькой оговоркой, побратавшись на крови с храмовниками.

Тем же самым место уже не будет точно.

Хоук уже помогает храмовникам ловить/убивать магов. Это происходит уже несколько лет. Ничего не изменится.

Вы настаиваете на том, что конфликт после развязки останется местным. Но мне так не кажется. По-моему абсолютно логично, что высшие эшелоны храмовников и искателей сильно заинтересуются произошедшим, И имя Хоука не может в этой связи не всплыть. А находится под таким вниманием достаточно опасно. Мне кажется, что исчезнуть из города после произошедшего не самый глупый ход, который открывает для Хоука некоторую свободу маневра, чего под пристальным вниманием не возможно.

Можно пояснить чем будет так важен Киркволл после развязки истории с Кругами. Полезных ископаемых нет, армии нет, люди верующие в Создателя. Находится на краю мира. Литейная и шахта явно не интересуют, иначе бы еще при Мередит прибрали бы к рукам. Террорист, взорвавший церковь, скорее всего мертв.

А сбежать всегда можно успеть, учитывая что Хоук один из сильнейших наемников в стране. Если он не захочет убегать из-за сложившейся ситуации, то его ситуация будет устраивать.

Для того чтобы отправить ее в отставку нужно чтобы солдаты ордена перестали ее поддерживать полностью. За это время под ее началом произойдет множество преступлений, возможно более изощренных, чем притеснение магов.

Если это правда, то тогда конец правления Мередит вот-вот наступит. Получается из-за этого Каллен начал возражать еще до того как глазки у девочки начали светиться.

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Beerson 730]

Если Хоук принимает сторону магов, то вполне становится бомжом))

"Лучше впасть в нищету, голодать или красть,

Чем в число блюдолизов презренных попасть.

Лучше кости глодать, чем прельститься сластями

За столом у мерзавцев, имеющих власть." (с)

Изменено 18 февраля, 2012 пользователем Beerson

[Douman 215]

Что такого плохого в том чтобы заботиться о своем положении?Странные вы

[Nethalf 5 345]

Every day I'm shufflin'.

Shufflin', shufflin'.

[Налия 14 067]

Можно пояснить чем будет так важен Киркволл после развязки истории с Кругами.

Это важный торговый порт, и всегда таковым был.

Что такого плохого в том чтобы заботиться о своем положении?Странные вы

Ну, если ради этого положения нужно помочь локальному геноциду, то таки это злой поступок )

[barmaley73 450]

Ну, если ради этого положения нужно помочь локальному геноциду, то таки это злой поступок )

А способствовать гражданской войне поддерживая магов - это очень по доброму?А бросить всё ,ради кучки народу ещё недавно взявших в заложники сестру- это хоть сколько небудь разумно?

Вы себе представляете,что значили вопросы вероисповедания для людей в среднии века и что сделали бы с косвенно относящимися к подрыву (допустим)Нотердама?Про Варфаломеевскую ночь думаю все слышали,а ведь те люди даже не представляли физической угрозы.

Меня вообще очень удивило черезвычайно комичное в своей либеральности предложение по участвовать в выборе стороны конфликта.......было всё так серьёзно,а превратилось в "Мапет шоу"