Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

Точно-точно.

И плевать, что вместе с этими способностями уходят целеполагание и волеизъявление...

И вот усмиренные идут, куда послали, делают, что приказано,

и не ропщут, когда всякие уроды их имеют морально и физически во все естесственные отверстия...

А если кому с ограниченной, но нездоровой фантазией таких отверстий мало - проделает дополнительные...

А чё?

Очень удобно для тех, кому тяжело самоутверждаться, укрупняя и наращивая собственную личность...

Как же повезло Тедасу, что эту процедуру можно применять лишь к Магам...

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Ewlar 14 431]

Canc-a-lot, ну, глядя на некторых усммирённых ещё в ДАО, трудно это сказать. Особенно, кто там магазинами заведует, работает с лириумом или книгами, или просто на углу стоит и радуется. Верней, не радуется, но и не переживает по этому поводу.

Люди (и маги) и так в большинстве не очень-то счастливы. А эти хоть спокойны. Ни себе, ни другим нервы не мотают.

Что до уничтожения личности - разум и знания, а так же память (которая правда их не очень теперь колышет) при них остаются. Значит, личность не разрушается. Но многие боятся этого состояния.

В общем и целом жалко всех.

Но именно в данное время в данном месте как-то не хочется давать свободу магам.

ПС: кстати, а почему усмирённые делают, что им сказано? Им же пофиг должно быть?

[Honesty 11 985]

Разве смысл в том, чтобы не мотать нервы? Все, что действительно важно, мотает нервы. Все, ради чего вообще стоит жить. Жизнь - это все-таки не только процесс жизнедеятельности.

Разум, знания и память есть у компьютера - причем поболее, чем у некоторых людей. Самостоятельности нет, потому что это - объект. Ну вот заведует усмиренный своей лавкой - ну так у него программа такая, и ничего кроме.

[Canc-a-lot 379]

Canc-a-lot, ну, глядя на некторых усммирённых ещё в ДАО, трудно это сказать. Особенно, кто там магазинами заведует, работает с лириумом или книгами, или просто на углу стоит и радуется. Верней, не радуется, но и не переживает по этому поводу.

Люди (и маги) и так в большинстве не очень-то счастливы. А эти хоть спокойны. Ни себе, ни другим нервы не мотают.

Что до уничтожения личности - разум и знания, а так же память (которая правда их не очень теперь колышет) при них остаются. Значит, личность не разрушается. Но многие боятся этого состояния.

В общем и целом жалко всех.

Но именно в данное время в данном месте как-то не хочется давать свободу магам.

ПС: кстати, а почему усмирённые делают, что им сказано? Им же пофиг должно быть?

Это кто там магазинами заведует?

Затурканное существо в Казематах, которая говорит: "Пожалуйста, не укради ничего - если ты это сделаешь, меня побьют..."?!

Великолепный пример, аплодисменты тебе...

Разумеется, "личность невозможно сосчитать и измерить", но...

У НИХ ОТСУТСТВУЕТ ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ И ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ !!!

(А капсом - это потому, что в первый раз ты не соизволил это заметить)

И когда им сказано изготовить столько-то рун или литров пива - они это делают;

И когда сказано лечь так-то и подмахивать ритмично - они это делают;

И кого волнует, что это для них - неприятная ситуация?!!

Я, кстати, всего лишь мимо пробегала.

Свое мнение о конфликте давно высказала. но могу повторить

Основные занятия храмовников в Киркволле:

1. Разведение тараканов у себя в голове.

2. Популяризация МК среди магов круга.

3. Усмирение безобидных.

4. Убиение безответных.

Возможно, и даже наверняка они заняты чем-то еще, но мои Хоуки этого не заметили ))

Поэтому для них финальный вопрос для них звучит так: "Защитить магов или возглавить геноцид?"

Ибо ПУ - это геноцид, истребление группы населения по какому-то одному признаку. ПУ - вырезается весь Круг, от малых детей, только вчера попавших туда, до стариков, сумевших дожить, включая ремесленников-усмиренных.

ГЕНОЦИД -НЕНАВИЖУ! 

Бронированные вооруженные качки, сумевшие включить мозг и вовремя отступить - уцелели...

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Canc-a-lot

[junay 6 071]

Усмиренные - полезный рабочий ресурс. Многие сами выбирают такую участь, когда не хотят проходить испытания.

У них отсутствуют эмоции и чувства (привет "Эквилибриум"), но они абсолютно не считают себя ущемленными или неполноценными.

В ДАО можно с ними поговорить на эту тему, и они спокойно все объяснят.

А если спасти в Башне усмиренных от превращения в демонов, они без эмоций отреагируют в стиле: "Спасибо, это была неприятная ситуация".

Если маг сам выбирает такую участь, прекрасно зная, что это, то как тут можно возмущаться?

Другое дело - принудительное усмирение, это уже насилие над личностью, сродни уничтожения этой самой личности.

Мне обе стороны безразличны, и маги и храмовники, но голосовала за храмовников, хотя первый раз прошла за магов. Но когда Главный Чародей, весь такой положительный и беззащитный, превратился в пельменя-мутанта, и набросился на своих же, поняла, что храмовники в чем-то правы. В ДА3 так же поддержу храмовников, если будет такая возможность. Второго Тевинтера допустить нельзя.

[alla-n 1 933]

Что такое усмирение прекрасно видно на примере Карла. Он вполне спокойно относится к своему усмиренному состоянию, пока остается усмиренным. Естественно, если мы подойдем к усмиренному и спросим все ли нормально, он скажет, что да. Потому что он уже не помнит, что значит быть человеком, ему сравнить не с чем. Но стоит Карлу вновь стать живым человеком, он объясняет, что такое усмирение. Это когда мир вокруг умирает. Больше нет чувств. Ты можешь смотреть на прекрасную картину, слушать замечательную музыку, на твоих глазах могут убить любимого человека - ты ничего не почувствуешь. И когда у Карла появляется выбор - он выбирает смерть. Так же как и Бетани, она сама говорит об этом. Та самая Бетани, которая чувствует вину за свой дар говорит, что лучше умереть, чем стать усмиренным.

Говорить о том, что маги выбирают усмирение, это довольно лицемерно. Вот если бы над ними не висела угроза смерти, тогда другой разговор. Если бы к ним просто пришли и сказали, а не хочешь ли ты избавиться от дара, но при этом стать усмиренным. Маги же соглашаются на это из страха. Понимая, что скорее всего не пройдут Истязание и тогда их убьют. Да, есть маги, которые между смертью и усмирением могут выбрать усмирение. Но видели ли мы в игре тех, кто между обычной жизнью и усмирением выбрал бы усмирение? Насколько я помню нет. В ДАО было тоже самое, тот усмиренный боялся демонов, боялся, что не пройдет Истязание, поэтому и выбрал усмирение.

Добавлю, эмоции это основа, это то из чего появляются желания, мотивация, стремления. Человек без эмоций это все равно, что человек без души.

Кстати Эквилибриум неплохой пример. Как только главный герой вновь смог почувствовать, он выбрал это - чувства.

Ну и раз тут люди по десять раз пишут, кого поддерживают, напишу и я. Поддерживаю магов, и в ДА3 буду поддерживать магов. А разговоры про Тевинтер, это очень удобная пугалка от церкви, скрывающая то, что нынешнее положение магов ей слишком выгодно, чтобы от него отказаться.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем alla-n

[Яковлев Леонид 166]

Второго Тевинтера допустить нельзя.

Почему-то все так любят рассуждать о том чего не видели. В игре информации о Тевинтере не так много, чтобы делать глобальные выводы

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Яковлев Леонид

[Эвглена 618]

Даже, если чувствовать себя биороботом не так уж и страшно (насколько страшно кажется мне), есть небольшая разница в том, как использовать "полезный ресурс".

Будучи внутри башни, усмиренные были частью этой системы. К ним относились снисходительно, как к неполноценным, но как к людям, кого постигла судьба, которая могла потенциально постигнуть каждого члена этого общества.

А вот предоставив их самим себе, общество сделает их абсолютно беззащитными перед любыми злоупотреблениями. И тогда простые обыватели, за права и конкурентную способность которых тут идет борьба, станут эксплуататорами гораздо хуже любого тевинтерского магистра. Потому что у раба, особенно если он таковым не родился, будет воля сопротивляться. А у усмиренных нет.

Э, тут высказываются кто кого поддерживает? Я за магов, да. И дело не только в гуманизме. Я считаю, что общество, которое уничтожает и ограничивает самых талантливых своих представителей, обречено на вымирание. Да, магия, довольно противоречивый талант. Но и у нее есть созидательный потенциал.

И второе. Мощная военизированная религиозная организация, каковыми являются храмовники, сами по себе представляют опасность. Пока они притесняют тех, у кого самые большие файерболы, но на очереди те, у кого не достаточно низкие поклоны и искренние молитвы.

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Эвглена

[Canc-a-lot 379]

Мне обе стороны безразличны, и маги и храмовники, но голосовала за храмовников, хотя первый раз прошла за магов. Но когда Главный Чародей, весь такой положительный и беззащитный, превратился в пельменя-мутанта, и набросился на своих же, поняла, что храмовники в чем-то правы. В ДА3 так же поддержу храмовников, если будет такая возможность. Второго Тевинтера допустить нельзя.

Т.е. - даешь реальный геноцид сейчас для предотвращения возможной(!), а возможно, всего лишь надуманной магократии в будущем?

[Honesty 11 985]

Усмиренные - полезный рабочий ресурс. Многие сами выбирают такую участь, когда не хотят проходить испытания.

Мне обе стороны безразличны, и маги и храмовники, но голосовала за храмовников, хотя первый раз прошла за магов. Но когда Главный Чародей, весь такой положительный и беззащитный, превратился в пельменя-мутанта, и набросился на своих же, поняла, что храмовники в чем-то правы. В ДА3 так же поддержу храмовников, если будет такая возможность. Второго Тевинтера допустить нельзя.

любого человека можно довести до того, что он превратится в мутанта. Любого абсолютно. После этого обвинять его же в этом - несколько неумно.

по вопросу второго Тевинтера.... Вроде как когда говорят, что за благо нельзя платить злом, обычно обращаются к магам, да? Цель не оправдывает средства и т.д.

Ну вот здесь мне кажется та же ситуация.

нет ничего хуже, чем признание зла нормальным положением вещей.

[Skvorec 4 742]

ПС: кстати, а почему усмирённые делают, что им сказано? Им же пофиг должно быть?

Думаю, они воспринимают чужие приказы как проявление собственной воли(которой нет), вообще они немного похожи на шизофреников с эмоционально-волевым дефектом, но совсем немного

[Asherinka 1 042]

По поводу успокоенных: (да, успокоенных, а не усмиренных.. о, как же я иногда ненавижу русских переводчиков!)

1.

The Tranquil are not forced to do anything. They are free to leave the Circle, as they are no longer mages. They remain because they have no other life, and the world beyond the Circle would hardly be welcoming to someone like them-- and would probably not distinguish between "mage" and "ex-mage" anyhow. They can serve in a useful capacity in the Circle and live comfortably, so they do so.

© David Gaider

Перевод: Успокоенных не заставляют делать что-либо. Они могут свободно покинуть Круг, так как они больше не маги. Они остаются потому, что у них нет иной жизни, и мир вне Круга вряд ли будет приветлив по отношению к кому-либо подобному им - и в любом случае вряд ли проведет различие между "магом" и "бывшим магом". Они могут быть полезны на службе Кругу, и им удобно жить там, так что они это и делают.

2. Из Asunder:

-"The Tranquil do nothing they're not asked to"

-"That's not true! We have free will. We just... desire nothing, we strive for nothing.

Перевод:

-Успокоенные же не делают ничего кроме того, что им велят.

-Это неправда! Мы обладаем свободой воли. Мы просто... ничего не желаем, ни к чему не стремимся.

Фарамонд, сдерживая слезы, описывает, что чувствует успокоенный:

"I find it ironic the Rite of Tranquility cuts one off from the land of dreams, because a dream is exactly what it feels like. Everything in a dream is as it should be, nothing is out of place.. yet part of you knows something is not right. This isn't your home, this isn't your life... it isn't you. Yet one cannot act other than the dream allows. It follows its course, and you follow it believing nothing is real. You will turn the corner and awaken, safe and sound. Yet you never do. Instead you are slowly smothered in a crystal-clear silence that has no meaning."

Перевод: Я нахожу ироничным, что Ритуал Успокоения прерывает связь с миром снов, ибо ты как раз чувствуешь себя как во сне. Всё в этом сне как оно должно быть, всё на своих местах.. но часть тебя знает: что-то неправильно. Это не твой дом, не твоя жизнь.. это не ты. Но ты можешь поступать только так, как позволяет сон. Он идет своим чередом, и ты следуешь за ним, веря, что всё нереально. Ты повернешь за угол и проснешься в безопасности. Но этого никогда не происходит. Вместо этого тебя медленно окутывает кристально ясная тишина, которая не имеет смысла.

3. Я присоединяюсь ко всем, кто вспомнил замечательный фильм Эквилибриум, если кто-то не смотрел - обязательно посмотрите. Имхо он очень перекликается с Dragon Age 2 в целом и с темой успокоения - в частности.

Mary: Let me ask you something. Why are you alive?

John Preston: I'm alive... I live... to safeguard the continuity of this great society. To serve Libria.

Mary: It's circular. You exist to continue your existence. What's the point?

John Preston: What's the point of your existence?

Mary: To feel. 'Cause you've never done it, you can never know it. But it's as vital as breath. And without it, without love, without anger, without sorrow, breath is just a clock... ticking.

Мэри: Позвольте спросить вас кое о чём. Почему вы живы?

Джон: Я жив.. Я живу.. чтобы оберегать непрерывность этого великого общества. Чтобы служить Либрии.

Мэри: Это круг. Вы существуете чтобы продолжить ваше существование. В чём смысл?

Джон: В чем смысл вашего существования?

Мэри: Чувствовать. Поскольку вы никогда не делали этого, вы не можете знать этого. Но это так же важно, как и дыхание. И без этого, без любви, без злости, без печали, дыхание - это просто часы.. тикающие часы.

Местный успокоенный случайно не принял Прозиум и впервые видит мир другими глазами:

Джон убивает Партриджа за то, что тот может чувствовать:

Перевод диалога:

-Ты всегда знал. Но у меня, как у нищего, есть только мои мечты (сны). Я расстелил свои мечты под твоими ногами. Ступай помягче, ибо ты идешь по моим мечтам. Я предполагаю, ты мечтаешь, Престон?

-Я сделаю что смогу, чтобы они обошлись с тобой помягче.

-Мы оба знаем, что они ни с кем не обходятся помягче.

-Тогда мне жаль.

-Нет, тебе не жаль. Ты даже не знаешь значения сказанного. Это просто рудиментарное слово для чувства, которого ты никогда не испытывал. Разве ты не видишь, Престон? Всё исчезло. Всё, что делает нас теми, кто мы есть - разменяно.

-Нет войны. Нет убийств.

-А что, по-твоему, делаем мы?

-Нет. Ты был со мной, ты видел, как это бывает: зависть, ярость..

-Тяжёлая цена. Я плачу её с радостью.

Извините за кучу линков, но я бы не смогла объяснить своё отношение к успокоению лучше, чем эти сцены из фильма.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Skvorec 4 742]

Эквилибриум, хм...Немного бредоватенькая (с точки зрения научности), но, в целом, неплохая философская притча.

Возможно, разрабы даже ей вдохновлялись, создавая образ усмирённых.

Ещё раз радуюсь, что усмирение действует лишь на магов, иначе...чёрт его знает в какую пропасть загнало бы себя общество Тедаса.

[Эвглена 618]

Ну, я думаю, что однозначно ставить равенства между Усмиренными и жителями Эквилибриума нельзя. Потому что у последних была какая-то воля, в отличие от. Кроме того, жители Эквилибриума - это большинство, безопасность которого охранялась системой, а усмиренные могут стать меньшинством, заботу о безопасности которого никто на себя не возьмет.

[Asherinka 1 042]

Ну, я думаю, что однозначно ставить равенства между Усмиренными и жителями Эквилибриума нельзя. Потому что у последних была какая-то воля, в отличие от.

Я же специально зацитировала пост Гейдера и Asunder. Правда, две цитаты из трех закрыты спойлер тэгом. У успокоенных есть свобода воли. Я отказываюсь понимать, почему все решили, что её у них нет - нигде в игре/книгах не говорится подобного, напротив, прямо говорится обратное. Мне кажется, между Равновесием (Equilibrium) и Спокойствием (Tranquility) можно смело поставить знак равенства. Два эвфемизма для одного и того же явления.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Skvorec 4 742]

Я же специально зацитировала пост Гейдера и Asunder. Правда, вторая цитата закрыта спойлер тэгом. У успокоенных есть свобода воли. Я отказываюсь понимать, почему все решили, что её у них нет - нигде в игре/книгах не говорится подобного, напротив, прямо говорится обратное. Мне кажется, между Равновесием (Equilibrium) и Спокойствием (Tranquility) можно смело поставить знак равенства.

Воля без желаний не имеет смысла это связанные понятия, воля проистекает из желаний, нет желаний нет и собственной воли.

[Nethalf 5 345]

Воля без желаний не имеет смысла это связанные понятия, воля проистекает из желаний, нет желаний нет и собственной воли.

Об отсутствии желаний тоже ничего не говорилось. Овейн, например, не хочет умирать.

[Asherinka 1 042]

Воля без потребностей не имеет смысла, потребности != желания. Ака needs !=desires, так будет ближе к тексту. Гейдер говорит про desires.

Аааа, рррр!.. откройте мой длинный пост и прочтите то, что спрятано за спойлер тэгом

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Skvorec 4 742]

Об отсутствии желаний тоже ничего не говорилось. Овейн, например, не хочет умирать.

"-Успокоенные же не делают ничего кроме того, что им велят.

-Это неправда! Мы обладаем свободой воли. Мы просто... ничего не желаем, ни к чему не стремимся."

[Asherinka 1 042]

Угу, и по-английски:

"The Tranquil do nothing they're not asked to"

-"That's not true! We have free will. We just... desire nothing, we strive for nothing."

Desire - это не просто желание, это желание связанное с эмоциями. Need в это может входить, а может и не входить. Если вы по поводу своей потребности эмоций не испытываете, это будет просто need, без desire. Strive - то же самое.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Canc-a-lot 379]

Asherinka

-Это неправда! Мы обладаем свободой воли. Мы просто... ничего не желаем, ни к чему не стремимся.

Где Вы видите противоречие между приведенным выше и моим утверждением, что у усмиренных (или успокоенных, если Вам так спокойнее)

поражены функции целеполагания и волеизъявления?

Как следствие, они - удобный инструмент для тех, у кого с этими функциями все впорядке.

А использование инструмента - зависит от фантазии и личной порядочности пользователя...

[Skvorec 4 742]

Asherinka

Кстати, у Усмирённых работают первичные инстинкты?

[Asherinka 1 042]

@Canc-a-lot

Эрм.. прочитала ваш пост.

У человека есть следующие уровни потребностей (по Маслоу):

1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.

2. Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.

3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.

4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.

5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация

Я думаю, если забрать у человека эмоции, исчезнут "верхние" уровни потребностей (3-5). Но нижние два точно останутся. И чтобы удовлетворять их, успокоенный вполне себе применяет эту свободу воли. Безо всяких эмоций. Я не говорю, что это хорошо и правильно (я собственно, говорю прямо противоположное). Но утверждать, что у них нет свободы воли или что они не могут ставить цели - неверно.

Гейдер настаивает на том, что они служат потому, что им это удобно и им больше некуда пойти, а не потому, что ими "манипулируют". Кстати, у успокоенных нет чувства стыда - вспомню где было, кину цитату. Это если про .. кхм, альтернативные услуги, которые храмовники иногда испрашивают у них

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Nethalf 5 345]

Asherinka

Кстати, у Усмирённых работают первичные инстинкты?

Овейн, например, не хочет умирать.

И, казалось бы, вроде не слепой, даже уже успел ответить на этот пост.

Аааа, рррр!.. откройте мой длинный пост и прочтите то, что спрятано за спойлер тэгом

Как-то он прошел мимо меня - увидел кучу неинтересных мне разговоров об Эквилибриуме и скипнул его. Спс за ссылку, настоящая делянка

[Asherinka 1 042]

Первичные рефлексы у них точно работают - мы вроде не слышали, что они регулярно обжигаются или режутся

А что до первичных инстинктов - ну откуда же я знаю) Инстинкт самосохранения явно работает. Если вы про инстинкт продолжения рода - не знаю. Авторы DA про это умолчали.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Asherinka