Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

Я хотел переложить ответственность на другого, я надеялся, что прискачет человек на белом коне и объяснит доступным языком о мотивах. Но он так и не появился.

Мне кажется, что любая дискуссия на тему общественно-гуманитарных наук - будь то хоть история, хоть психология, хоть социология - должна если не начинаться, то во всяком случае продолжаться вопросом "Что на данную тему ты читал, во-первых, современного, во-вторых, на английском?" Потому что мелькавшее тут "школа такая-то", "учебник такой-то" - ну, это несерьезно. Как бы там ни было, но в гуманитарных науках мы - провинциалы, причем глубокие. И в советское время были провинциалами, как бы мы не тешили себя сказками о высоком качестве советской науки и образования.

Так что... ну, баловство все это. По-моему, кроме вас двоих-троих, никто и не относится к этой дискуссии серьезно, вот и не спешит в нее вмешиваться

Так вот, не касаясь вашего спора, возвращусь к теме:

Лично меня ужаснуло поведение Карла. Как легко и равнодушно он сдал храмовникам друга, когда стал усмирён. Из чего явный вывод, что "мышление" у них весьма покоцаное. Сказали храмовники, что сдать друга хорошо будет-- сдал, без вопросов. Ему хорошо. Ни сомнений, ни раздумий. Личности как таковой нет, поскольку нет воли.

Ответьте себе на вопрос: может человек без воли - т.е. СОВСЕМ без воли, а не просто с недостатком воли - подчиняться только одним приказам и только одним людям? Мы тут сейчас с вами как дилетанты говорим, нам до великих психологов далеко )) Так вот, лично я - сомневаюсь.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Aidan 128]

...Мне кажется, что любая дискуссия на тему общественно-гуманитарных наук - будь то хоть история, хоть психология, хоть социология - должна если не начинаться, то во всяком случае продолжаться вопросом "Что на данную тему ты читал, во-первых, современного, во-вторых, на английском?" Потому что мелькавшее тут "школа такая-то", "учебник такой-то" - ну, это несерьезно. Как бы там ни было, но в гуманитарных науках мы - провинциалы, причем глубокие. И в советское время были провинциалами, как бы мы не тешили себя сказками о высоком качестве советской науки и образования...

Я бы не спешил превозносить иностранные достижения в "общественных" науках... Это, конечно, занятно, в свободное от жизни (работы и семьи) времени почитать что-то иностранное (англо-саксонское) по юриспруденции.

Но при этом ясно предстаёт одно из важнейших отличий "общественных" ("гуманитарных") областей познания от естественных и технических наук, а именно - очень многое зависит от точки зрения исследователя (его "школы"), того способа, которым была разработана (или не разработана) та или иная проблема, а также просто от общественно-экономической действительности (культурного фона), в котором проблема вообще-то существует.

Пример из юриспруденции. Решение ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека - который в Страсбуре (он же - Страсбург)) по делу о нарушении принципа правовой определённости. Заявитель жалобы - гражданин Румынии, гражданское дело которого было рассмотрено в 2 инстанциях и по которому вынесено судебное решение, вступившее в законную силу. Решение исполнено. И тут появляется доблестный Верховный суд Румынии, который в порядке судебного надзора отменяет вступившее в силу и уже исполненное решение... и принимает своё - окончательное.

Напомню, что Румыния была социалистической страной и переняла наше советское процессуальное законодательство, в котором принципиально иное представление о порядке пересмотра судебных постановлений, чем у англо-саксов. Но в содержании решения ЕСПЧ румынский процесс находит полное непонимание. Те понятия, которые должны толковаться в русле советской доктрины гражданского процесса, толкуются с позиций общего права. Один из судей в "присоединившемся заключении" вообще с негодованием пишет, что не понимает, что это за зверь - судебный надзор, если решение уже исполнено.

Поэтому истолкование взаимосвязанных понятий "личность", "мотив", "воля" и тому подобных возможны только в рамках разработанной доктрины ("школы"), а не отдельно сами по себе.

Опять же - всё моё мнение.

[Nethalf 5 345]

Я бы не спешил превозносить иностранные достижения в "общественных" науках...

А я и не превозношу. Я лишь указываю на то, что в науках гуманитарного цикла магистральное положение занимает - и сейчас, и в советское время - западная наука, особенно англоязычная. И потому любой спор, который претендует на научность, должен быть с привлечением достижений магистрального направления науки, иначе он будет либо маргинальным, либо вовсе ненаучным.

Пример ваш крайне неудачен, кмк, - он ничего не поясняет. Я приведу два других.

Пример 1. В советской и постсоветской исторической науке сложилась традиция трактовать внешнюю политику западных союзников - Британии и Франции - в преддверии ВМВ как попытку натравить Германию на СССР. Мнение советской историографии на этот счет особенно не оспаривалось никем, потому что СССР в области общественных и гуманитарных наук был глубокой периферией (вот к чему были мои слова о том, что мы тешим себя сказками о высоком качестве советской науки): советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д.

Т.е. это утверждение никем не опровергалось не потому, что оно было истинным и/или научным (а оно таковым не было, потому что документальных доказательств советская историография на этот счет практически не приводила, попросту воспроизводя саму себя), а потому, что оно было маргинальным.

Итак, два советских любителя истории, собравшись на кухне и обсуждая тезис "Англия и Франция натравливали Гитлера на СССР", обсуждали маргинальный тезис провинциальной науки. Т.е. вроде бы спор есть, вроде бы даже и научный, - но на деле значимость этого спора близка к нулю. Единственный способ повысить его значимость - привлекать к дискуссии западные источники и западную историографию, особенно англофранцузскую (раз мы политику этих держав обсуждаем). Если этого нет, то и дискуссии как таковой тоже нет.

Пример 2. Вот тут мелькали умные слова. "Бихевиоризм", "я прочел учебник" и т.д. Ну, мне лень лезть в вики, но вроде бы бихевиоризм - школа, возникшая на Западе, нет? Т.е. упоминая ее, следует использовать в первую очередь более релевантные западные работы? ЧТД

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 12 896]

Ответьте себе на вопрос: может человек без воли - т.е. СОВСЕМ без воли, а не просто с недостатком воли - подчиняться только одним приказам и только одним людям?

Может, если это люди-- единственные, кто здраво и чётко, и, наверное, неоднократно объяснил ему, как делать тру, а как не тру. Может, если бы Андерсон усмирённого Карла взял и притащил в казематы, и там бы промывал ему мозг на ту тему, что храмовники-- зло, Карл бы с такой же равнодушной миной говорил бы: "Круги-- зло. Храмовники-- зло" и так далее.

Хорошо, что усмирение можно только к магам проявить. А не то тоталитарные общества на Тедасе возникли бы гораздо быстрее. Мечта любого царька: безэмоциональный раб, который безо всяких сомнений и раздумий идёт туда, куда покажут.

[Nethalf 5 345]

Может, если это люди-- единственные, кто здраво и чётко, и, наверное, неоднократно объяснил ему, как делать тру, а как не тру. Может, если бы Андерсон усмирённого Карла взял и притащил в казематы, и там бы промывал ему мозг на ту тему, что храмовники-- зло, Карл бы с такой же равнодушной миной говорил бы: "Круги-- зло. Храмовники-- зло" и так далее.

Мне так не кажется. Ведь чтобы продолжать придерживаться церковной трактовки и, в частности, при случае сказать "Нет" на предложение присоединиться к резолюционистам, уже нужна воля, кмк.

[Aidan 128]

...советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д...

Мне это вообще ничего не говорит. Изводить макулатуру и делать достижения - это разные вещи. Не пытайтесь мне доказать обратное.

В моём примере я более или менее доступно хотел показать, как приверженность якобы "магистральной" трактовке принципа правовой определённости (одной системе координат) фактически привела к незаконной отмене решения Верховного суда Румынии (который находился в другой системе координат).

Я бы вообще не советовал называть англо-саксонское, знаете, "магистральным"... Ничего там магистрального нет. Это просто другая гуманитарная традиция. Требовать от участников игрового форума знания английской литературы по специализированным темам вообще странно.

[Nethalf 5 345]

Мне это вообще ничего не говорит. Изводить макулатуру и делать достижения - это разные вещи. Не пытайтесь мне доказать обратное.

...

Требовать от участников игрового форума знания английской литературы по специализированным темам вообще странно.

Вы совершенно упустили посыл моего поста. Вот вообще все мимо.

Идет спор, его участники ласково таскают друг друга за бороды и прямо и косвенно обвиняют друг друга в дилетантизме. Я указываю, что если они хотят претендовать на не-дилентантизм, то им следует вести дискуссиию немного иначе. Я им не запрещаю - и не могу запретить - вести дискуссию так, как им хочется.

Я бы вообще не советовал называть англо-саксонское, знаете, "магистральным"...

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Aidan 128]

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

Ну хорошо, давайте рассказывайте, что это за зверь - "магистральность".

Какова совокупность признаков, которой должно удовлетворять направление гуманитарных изысканий, чтобы быть "магистральным"?

[Nethalf 5 345]

Эк вас цепануло-то. Дальше - в личку.

[Aidan 128]

Эк вас цепануло-то. Дальше - в личку.

Можно и без продолжения.

[Скользкий 2 962]

Современная научная психология едина, что заставляет сомневаться в существовании друзей-психологов или хотя бы в том, что они не первокурсники (на первом курсе изучаются школы психологии, которые были актуальны в начале века) или троечники. Еще может быть, что скворец слабо понял, о чем говорят друзья.

Эм, про друзей писал не Скворец, а я. И про школы я писал только в вопросительном ключе. И подобный ответ указывает только на невнимательность и хамство.

Я стараюсь не писать про психологию. Все-таки я когда много знаешь, понимаешь, что не знаешь еще больше. И ошибиться, когда что-то утверждаешь очень легко, поэтому я, обычно, не говорю о психологии на форумах. Особенно, в свете того, что я стараюсь не пользоваться заумными словами, с помощью которых легко убедить людей даже в полном бреде. Но мимо бреда скворца пройти сложно.

Прости великодушно, но это далеко не так. Почти все, кто общался или просто читал твои посты на этом форуме, знают что ты учился в институте на психолога и прочее. Это потому, что ты периодически это упоминаешь и используешь в качестве подкрепления своих мнений. А скажи, какая специализация у Скворца, меня, у других участников этой ветки?

А вообще, без всяких школ, источников и прочего, я скажу за себя. У меня лично, эмоции зачастую очень тесно связаны мотивацией и потребностями. Посему лишение их, в моём представлении, равносильно, а то и горше, чем убийство.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Скользкий

[Skvorec 4 742]

Nethalf

Маленький вопрос, не совсем по обозначенному тобой тезису...ты ставишь одни "гуманитарные концепции" выше других? Если да, то по каким критериям?

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

А собственно обоснование этого какое? Приведённый пример сам по себе дискуссионный...

советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д.

Холодная война, идеологическое разделение....Разве в таких условиях можно говорить о каком-то культурном обмене? Может всё объясняется именно этим, а не "Периферийностью" советской гуманитарной науки?

Если что. можно обсудить http://www.bioware.r...80#entry1074562

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Приведённый пример сам по себе дискуссионный...

Какой из двух дискуссионный и почему (и опять же, давай в личку с этим)? Не я же стал заикаться о каких-то там школах. Заводишь разговор о школах - приводи релевантные работы. Поскольку обсуждаемые вами троими школы, как правило, англо- либо в самом крайнем случае германоязычные (причем и по вторым есть гигантский массив англоязычной Sekundärliteratur - куда больше, чем на русском), то более релевантна литература на английском. Так что я предлагаю вам вести разговор, основываясь на англоязычной литературе по вопросу. А делать выводы космического масштаба на основе вики или прочтенного учебника - ну, можно, конечно, но лично я бы постеснялся вылезать с ними на форум.

Холодная война, идеологическое разделение....Разве в таких условиях можно говорить о каком-то культурном обмене? Может всё объясняется именно этим, а не "Периферийностью" советской гуманитарной науки?

Никакая холодная война не мешала признавать достижения советской физики, химии, математики. Никакая холодная война не мешала американцам развивать свою гуманитарную науку. Помешала она почему-то только совку и только в области общественно-гуманитарного знания.

А собственно обоснование этого какое?

Известно какое. Импакт-фактор.

Россия.

Британия.

У США еще больше.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

А делать выводы космического масштаба на основе вики или прочтенного учебника - ну, можно, конечно, но лично я бы постеснялся вылезать с ними на форум.

Да ладно тебе, здесь самое оно, вот вылезать с подобными рассуждениями на "Пироговку" я бы не стал, а так неплохой полигон для отработки идей

Никакая холодная война не мешала признавать достижения советской физики, химии, математики. Никакая холодная война не мешала американцам развивать свою гуманитарную науку. Помешала она почему-то только совку и только в области общественно-гуманитарного знания.

Гуманитарные науки слишком тесно переплетены с Идеологией, публиковать на своей територии работы пропитанные мнениями противника....глупо. Не, ты представляешь себе научную работу по "Научному комунизму" опубликованную в англии?

Известно какое. Импакт-фактор.

Россия.

Британия.

У США еще больше.

2000ые , я думал мы о советском периоде?

Ну и ты не ответил на мой вопрос?

[Nethalf 5 345]

Гуманитарные науки слишком тесно переплетены с Идеологией, публиковать на своей територии работы пропитанные мнениями противника....глупо. Не, ты представляешь себе научную работу по "Научному комунизму" опубликованную в англии?

Ты просто не в курсе, что я могу себе представить, а что нет, поскольку в историографии ты дилетант. Разница между советской и западной - не только англосаксонской - наукой заключалась в т.ч. и в том, что на Западе таки публиковались работы марксистского характера и существовали - совершенно легально - историки-марксисты. Альбер Собуль во Франции даже возглавлял кафедру в Сорбонне. В Британии историками-марксистами были Кристофер Хилл, Эрик Хобсбаум, А.Дж. П. Тейлор и прочие. Ничего и близко похожего в Советском Союзе не было. Нет обмена конкурирующими и принципиально друг другу противоречащими идеями - нет развития. На Западе это было, в СССР - нет.

2000ые , я думал мы о советском периоде?

Моя фраза "магистральное положение" относилась в первую очередь к современности. Впрочем, и для советского времени импакт-фактор был невысок.

На твой вопрос я не ответил, потому что даже не понял его.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Ты просто не в курсе, что я могу себе представить, а что нет, поскольку в историографии ты дилетант. Разница между советской и западной - не только англосаксонской - наукой заключалась в т.ч. и в том, что на Западе таки публиковались работы марксистского характера и существовали - совершенно легально - историки-марксисты. Альбер Собуль во Франции даже возглавлял кафедру в Сорбонне. В Британии историками-марксистами были Кристофер Хилл, Эрик Хобсбаум, А.Дж. П. Тейлор и прочие. Ничего и близко похожего в Советском Союзе не было. Нет обмена конкурирующими и принципиально друг другу противоречащими идеями - нет развития. На Западе это было, в СССР - нет.

Ну чтож, поверю тебе наслово, в твоих суждениях безусловно есть рациональное зерно

P.S. Кстати, спасибо за ссылку на сайт, он оказался очень полезным.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 12 896]

Ведь чтобы продолжать придерживаться церковной трактовки и, в частности, при случае сказать "Нет" на предложение присоединиться к резолюционистам, уже нужна воля, кмк.

Так можно сказать, что у любого загипнотизированного-зомбированного воля железная. Ведь ОМГ он не слушается твоих приказов, а только чужих )

[Hank Moody 82]

Охохох.

Храмовники. Ибо.

[Nethalf 5 345]

Так можно сказать, что у любого загипнотизированного-зомбированного воля железная. Ведь ОМГ он не слушается твоих приказов, а только чужих )

Нет, так можно лишь сказать, что усмиренный и загипнотизированный - не одно и то же.

[Alex123 1 364]

Усмиренный - это безвольный, ходячий овощь, не имеющий чувств и желаний, кроме физиологических. Он не любит, не ненавидит, не гордиться, не завидует - просто выполняет свою работу чтобы как то оправдать свое жалкое существование. В отличие от зомби - усмиренные могут думать и анализировать, но они лишены эмоций и связанных с ними побуждений - таких как жажда свободы например.

По крайней мере таково мое мнение.

[Налия 12 896]

Нет, так можно лишь сказать, что усмиренный и загипнотизированный - не одно и то же.

Наоборот. Доказывает, что это почти одно и то же. Разве что состояние "загипнотизированности" менее фатально.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Налия

[Nethalf 5 345]

Наоборот. Доказывает, что это почти одно и то же. Разве что состояние "загипнотизированности" менее фатально.

Я пока не увидел вообще никакого доказательства, что это одно и то же. Стало быть, пока что следует считать, что это не одно и то же.

[vitok 2 148]

Усмиренный - это безвольный, ходячий овощ

Всё-таки не безвольный, скорее бесстрастный и ушедший в себя. Если бы воли совсем не было, каждый мог бы заставить усмирённого сделать что угодно или согласиться с чем угодно. Но, например, взять жезл на складе в Ферелденском Круге просто так нельзя - кладовщик-усмирённый не даст, пока не принесёшь подписанную бумажку. Он же упорно отстаивает _своё_ видение своего же нынешнего положения, как бы ни было ущербным и то, и другое с _нашей_ точки зрения. А овощ кивнул бы и сказал, да, я овощ, чучело, пустое место - как его назовёшь, с тем он и согласится.

В принципе, ключевым в вопросе об усмирённых является то, что и как происходит при усмирении - т.е. то, что толком не известно. Не исключено, что кроме ожидаемого результата - утраты эмоций и связи с Тенью - у процесса есть и другие эффекты\последствия. Я подвожу к тому, что храмовники могут производить процедуру по своему усмотрению. В одних случаях гуманно, почти не затрагивая личность, тогда получается кто-то вроде упомянутого кладовщика. В других - грубо, возможно, не только стирая старые, но и целенаправленно создавая новые качества, чтобы привязать усмирённых к себе. Это может объяснить и безусловную преданность Карла, и его равнодушие к своей участи, и лёгкость, с которой он предаёт старого друга.

Изменено 5 марта, 2012 пользователем vitok

[Asherinka 1 042]

Возвращаясь к теме успокоенных: мы тут искали, где именно на социалке Гейдер сказал, что "солнышко" на лбах успокоенных они хотели добавить еще в ориджинс, и нашли целую коллекцию его постов про успокоенных в целом. Я вообще удивлена, что никто раньше этого не добавил на вики, потому что люди целый год спорят что на BSN, что тут, хотя Гейдер давно ответил на большинство вопросов.

Source code :

http://social.biowar...ex/7429694&lf=8 (10 месяцев назад)

http://social.biowar...ex/7058889&lf=8 (12 месяцев назад)

http://social.biowar...ex/6901812&lf=8 (12 месяцев назад)

Краткое изложение:

1. Кого делать успокоенным, решает лично Рыцарь-Командор.

2. Ритуал Успокоения можно использовать, только при наличии 1. "существенной провокации" 2. согласия Первого Чародея. Под провокацией понимается неспособность или ясно продемонстрированное нежелание мага контролировать свои магические способности.

3. Насколько пункт №2 претворяется в жизнь, зависит от Круга. Там, где Первый Чародей слаб или игнорируется, Ритуал Успокоения де-факто используется как мера наказания или контроля над непокорными магами. (это мы, правда, и без Гейдера знаем)

4. Обычно маги, прошедшие Истязания, не просят добровольно сделать их успокоенными, но такие случаи известны.

5. У успокоенных отсутствует способность формировать что-либо кроме логически обоснованного мнения. Однако, они не теряют память, а также не становятся "ходячими автоматами:" у них есть свобода воли. Они не хотят умирать и подвержены внушению не более, чем были до Ритуала. Они охотнее выражают согласие, и обычно не спорят с авторитетными фигурами, однако если успокоенный сделает логический вывод, что не стоит следовать приказу, он приказу следовать не будет.

6. Успокоенные могут быть креативными - в той же мере, что и ученый, который полагается исключительно на логику. Они будут использовать нужные средства, чтобы достичь цели, и способны придумать альтернативное решение проблемы. Однако, при этом они методичны без меры. Они не знают вдохновения, и можно сказать, что чего им не хватает, так это интуиции. Поскольку им неведома скука и они не получают удовольствия от создания чего-либо, они непреклонны в своей закостенелости и будут использовать старые методы, пока не найдется весомой причины изменить их.

7. Успокоенные не считаются магами, и вольны покинуть Круг в любой момент. Они остаются из соображений логики: внешний мир к ним недружелюбен, а в Круге они могут быть полезны и жить с удобствами. Тем не менее, известны случаи, когда успокоенные оставляли Круг.

И да, то, зачем, собственно, искались эти линки:

8. Частью ритуала является использование лириумного клейма.

9. Разработчики хотели нарисовать "солнышко" на лбу успокоенных еще в DAO, но не смогли реализовать подобное в тот момент. Гейдер пошутил, что мы можем считать, что храмовники в Ферелдене клеймили своих магов в другом месте (нет, не там, где вы подумали!)

Изменено 25 марта, 2012 пользователем Asherinka

[Ewlar 14 421]

Интересное исследование. Меня оно не переубедило, напротив, лишний раз подтвердило, что не так страшно "Усмирение", как его малюют (в каком бы месте не ставилось лириумное клеймо, даже если "там где мы подумали").