Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Элесар 12 684]

То-то и оно, что "дают" и дают это делать неким избранным.

На счет творить сомневаюсь, скорее копировать, используя художника как принтер. Мне кажется, что Черный квадрат им ни за что не создать, срисовать могут, это да, линейкой замеряют и зальют черной краской )))

Тем кому "повезло" родиться магом у кунари, могли бы пожалеть об этом, если бы могли

Кажется, за такое развитие прогресса многие и готовы магов на цепь посадить

Не избранным, а те кто могут. А не как бывает, что в науке хрен знает кто и делает хрен знает что.

В чем смысл тупого копирования? Это неправильно, невыгодно и тупо. То есть не по-кунарийски.

Многие принимают этот путь. И как только найдется средство от одержимости, кунари устроят еще и магический прогресс. Учитывая их организованность, у них это выгореть может.

Переселение осуществляется несколькими способами в частности наковальней пустоты(гу или можно считать это ии)

Телекинез без аналогов

Огнестрел,ДВС и тд - один класс явлений преобразования химической энергии в кинетическую.

Управление материей без аналогов.

Управление временем - без аналогов

Управление ЭП - слабый аналог.

Телепатия - без близких аналогов.

Вечная молодость-без аналогов

Во первых я говорю, частично превосходит, во вторых качественно(нет аналогов доступных магам эффектов).

В третьих, это 13 век

В четвёртых я спать. я спать.

Наковальня создана не магами, вполне подпадает под обычный прогресс, просто с манипуляцией другими, неизвестными в нашем мире силами.

Двигатели, магнитные поля, механические манипуляторы

Тем не менее, это разные направления использования. Причем массового. Чего в Тедасе - ноль

Конкретнее

Есть такое дело. И каково использование у магов?

Нормальный аналог. Швыряться молниями - для дураков.

Хм. Манипуляторы, считывающие инфу из мозга? Протезы, компьютеры

И у магов ее нет. То что получилось случайно, в достижения можно записать с натягом. Сохранение жизни наподобие Мистера Хауса - закономерность и открытие, Корифей, ДБ - часть изначальных условий вселенной, так что мимо.

Изменено 11 декабря, 2013 пользователем Элесар

[Скользкий 2 962]

Ах да. А что случилось с Тевинтером после Андрасте? Кто их бедненьких сейчас ограничивает?

Эм... Магистров лишили власти, загнали в круги и прочее? В кодексе же говориться, что только спустя долгое время они начали понемногу себе власть вовращать.

[Элесар 12 684]

Эм... Магистров лишили власти, загнали в круги и прочее? В кодексе же говориться, что только спустя долгое время они начали понемногу себе власть вовращать.

Начали? После избрания Чорного властелина жреца, вся власть уже снова у них. ВПК требует новинок. А толку - нуль.

Технический прогресс ИРЛ привёл к Чернобылю, например. И чуть не привёл к ядерной зиме в целом.

Это еще только средневековье, а уже существуют пустыни Андерфелса, разрушенное королевство гномов и куча погибших.

[Asdrubael Vect 761]

Начали? После избрания Чорного властелина жреца, вся власть уже снова у них. ВПК требует новинок. А толку - нуль.

Это еще только средневековье, а уже существуют пустыни Андерфелса, разрушенное королевство гномов и куча погибших.

1)только вот когда Черный Жрец был избран надо было реформировать церковь и страну, ее экономику надо было востанавливать после недавнего мора..потом были священные походы..вскоре начался еще один мор...откололась Неварра и вскоре зерграшем пошла Кунарятинка о которой ни слуху ни духу, кунарятинку вырезали на своих землях и понастроили системы укреплений от которых кунари(Тевинтерцы кстати выковали Кунарийские пиломечи превосходящие Кунарийские и распространили их по Тедасу) срутся после первой кунарийской войны, потом в 8:55 кунарятинка отхапала себе северовосточную часть Сегерона и постоянно осаждает материк но терпят поражение...и тут у нас сейчас 9:40

так что хватит нести охинею))) развитие экономики, страны и науки это тебе не стратегия где ты нажал на кнопку и тебе все зделали))) в Тевинтере были абсолютно все факторы что его гробили, ниодна страна не понесла того что понес Тевинтер но как видим таки не Тевинтер в жопе по сравнению с остальными странами

2)Андерфельс всегда был пустыней по крайней мере задолго до пребытия человеков и основания Древнего Тевинтера, все что добавилось так это инфекций от ПТ что какбы существовали давно как и старые боги, в этом виноваты старые боги что ее распространяли а магия спасла Тедас от распространенения инфекции

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Asdrubael Vect

[vitok 2 203]

Мы не знаем сколько нужно развиваться классическим путём, но мы знаем, что магия может больше качественно и колличественно при том же уровне развития. Магия тедаса во многом круче технологий 21 века, но на дворе век аналогичный 13-14.

Круче? И чем же? Маги в Тедасе были и остаются редким, штучным товаром. Они, по сути, ремесленники, лишь часть (причём малая) из которых является мастерами, остальные же обычные рядовые или подмастерья. Сама же магия весьма и весьма прихотлива: дар индивидуален, разнится от случая к случаю, требует долгого развития и шлифовки. Так что нет и не может быть преимущества магии в количественном отношении над массовым промышленным производством, массовой же подготовкой кадров и систематическими научными исследованиями. Говорить же про качественные преимущества не совсем правильно - есть лишь качественные отличия, обусловленные, прежде всего, самой спецификой\различиями условий ИРЛ и в мире Тедаса.

[QtRUS 897]

Там не было невинных. Невинные были в в башне магов, на которых потом Меридет применила ПУ. Церковь уже виновата по факту того, что не пыталась не чего предпринять по отношению к Меридит, а пустила все на утек. Я тебя еще разх спрашиваю почему не кто из этих невинных не пытался хоть как то помочь магом или хотя бы простым жителям Кирквола? Почему все эти церковные монашки и Ко не пытались что либо предпринять когда Меридет захватила власть в городе и препятствовала любым попыткам избрания нового наместника? Почему они все продолжали позволять Меридет делать то, что она делает даже когда ее безумие и тщеславие было очевидно и даже храмовники были против ее? Почему они продолжали бездействовать когда город ополчился на нее? Почему когда Орсино пытался достучатся до жителей и поднять бунт против Меридит церковь нечего не предприняла? Церкви было плевать. всем. Каждому брату и сестре было плевать. А значит и невиновных среди них не было. Если ты видишь совершение преступление, но не как не пытаешься его предотвратить, то ты автоматически становишься соучастником. Все. заканчиваю оффтоп и телепортируюсь в свою обитель.

Не могли они пойти против Мередит. Если бы попытались, то тут же получили по голове от главного Искателя. Церковь - такая же заложница Храмовников, как и маги.

[Налия 13 901]

Не могли они пойти против Мередит. Если бы попытались, то тут же получили по голове от главного Искателя. Церковь - такая же заложница Храмовников, как и маги.

Церковь сама создала храмовников такими, какие они есть, сама подсадила их на лириум. То, что эти храмовники довели Церковь до раскола-- соврешенно справедливая кара.

Что насчёт того "Андерс взорвал невинных сестричек з-за тирании Мередит!!1111", то все эти сестрички-- винтики системы, которая сделала существование тирании Мередит возможной. Маги не выбирали, кем им рождаться-- магами или нет, в то время как жрицы и храмовники выбрали этот путь самостоятельно. Решили стать шестерёнками системы? Взлетите на воздух вместе с системой. Всё справедливо.

[Redgard 500]

Церковь сама создала храмовников такими, какие они есть, сама подсадила их на лириум. То, что эти храмовники довели Церковь до раскола-- соврешенно справедливая кара.

Что насчёт того "Андерс взорвал невинных сестричек з-за тирании Мередит!!1111", то все эти сестрички-- винтики системы, которая сделала существование тирании Мередит возможной. Маги не выбирали, кем им рождаться-- магами или нет, в то время как жрицы и храмовники выбрали этот путь самостоятельно. Решили стать шестерёнками системы? Взлетите на воздух вместе с системой. Всё справедливо.

Справедливо их за это снова в Круги затолкать.

[Налия 13 901]

Справедливо их за это снова в Круги затолкать.

Ну как бэ во время "этого" маги в Кругах и так сидели.

[Резчица 19 047]

Справедливо их за это снова в Круги затолкать.

За это уже пора гильотину придумать специально для них.

[Redgard 500]

За это уже пора гильотину придумать специально для них.

Не-не.Усмирять.Одни плюсы.

[Резчица 19 047]

Не-не.Усмирять.Одни плюсы.

Точно.

1. Приносят пользу

2. Служат уроком

3. Наказание

[Налия 13 901]

На практике подобные меры приведут:

1) К бунту. Лояльных Церкви магов вообще не останется.

2) К тому, что многие родители будут прятать своих детей от Кругов до последнего, или даже отдавать их в ученик отступникам.

3) К тому, что Тедас лишится большой доли основного оружия против кунари.

4) Неварра с её Морталитаси будет сильно против, так что получите ещё одну войну.

5) Тень и магию невозможно будет изучать. Значит, если "с той стороны" придёт какая-то серьёзная опасность, лишённая магов часть Тедаса никогда не узнает, что это такое и как с ней бороться.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Налия

[Ulёk 194]

Надо учиться жить дружно.)

[FalseLemur 9 926]

Церковь сама создала храмовников такими, какие они есть, сама подсадила их на лириум. То, что эти храмовники довели Церковь до раскола-- соврешенно справедливая кара.

Что насчёт того "Андерс взорвал невинных сестричек з-за тирании Мередит!!1111", то все эти сестрички-- винтики системы, которая сделала существование тирании Мередит возможной. Маги не выбирали, кем им рождаться-- магами или нет, в то время как жрицы и храмовники выбрали этот путь самостоятельно. Решили стать шестерёнками системы? Взлетите на воздух вместе с системой. Всё справедливо.

Хотелось мне верить, что нечто подобное мы уже давно проехали ещё в теме Андерса, но вот я вижу вновь всё тот же бр... В общем, бррр. >_<

Церковь создала садистов и властолюбцев среди храмовников? Каким же образом? У Ордена есть вполне чёткие цели, а уж сколько его представителей решат воспользоваться властью для собственной выгоды - проблема гнильцы характера, а не "системы". Руководствуясь твоей логикой, можно запросто сказать: маги заслуживают геноцида, поскольку дар превратил некоторых из них в эгоистичных социопатов, которые упиваются своим могуществом. Справедливо? Сама скажи.

Лириум - необходимое зло, а не намеренное истязание разума храмовника. Точно так же, как и постоянное внимание демонов - цена за обладание силами Тени, которые доступны чародеям. Нет здесь злых умыслов. Есть просто плата.

Далее.

Не все попадают в Церковь добровольно, есть пруфы. Аргумент "они сами выбрали такую жизнь" уже давно избит и бесполезен. Зачем за него цепляться, не понимаю.

"Система" в понимании сторонников магов - это структура, угнетающая чародеев, верно? Как я уже однажды спрашивал: скажи, пожалуйста, каким же образом церковная послушница-поломойка и молодой посвящённый, опорожняющий ночные горшки преподобной матери, способен третировать мужчин и женщин, стреляющих огненными шарами? Нелепое обвинение. Точно так же я могу сказать: убивать родственников беглых магов - справедливо. Ведь они система семья! Так пусть вместе с отступником или малефикаром, в которых течёт их кровь, болтаются на ветке.

[Redgard 500]

На практике подобные меры приведут:

1) К бунту. Лояльных Церкви магов вообще не останется.

2) К тому, что многие родители будут прятать своих детей от Кругов до последнего, или даже отдавать их в ученик отступникам.

3) К тому, что Тедас лишится большой доли основного оружия против кунари.

4) Неварра с её Морталитаси будет сильно против, так что получите ещё одну войну.

5) Тень и магию невозможно будет изучать. Значит, если "с той стороны" придёт какая-то серьёзная опасность, лишённая магов часть Тедаса никогда не узнает, что это такое и как с ней бороться.

Какой ужас.У Тедаса компы и интернет появяться намного позже.Лучший способ борьбы с кунари-изобрести порох,пушки и аркебузы.

[Налия 13 901]

Церковь создала садистов и властолюбцев среди храмовников?

Она набирает в его ряды самых фанатичных и жёстких. Она создала идеологию, по которой храмовник, дружелюбно нотсящийся к магу, порицается. Она, в конце концов, сажает их на лириум, который расшатывает психику.

У Ордена есть вполне чёткие цели, а уж сколько его представителей решат воспользоваться властью для собственной выгоды - проблема гнильцы характера, а не "системы".

Система должна отсеивать тех, что с гнильцой. Что мы видщим на пределе Киркволла? Что храмовники, если им того захочется, могут творить всё, что угодно. Усмирять, убивать, насиловать-- а маги ничего не могут сделать. Не позволяет закон магам куда-то пожаловаться на злоупотребления храмовников, и никто не обязан такие жалобы рассматривать.

"Система" в понимании сторонников магов - это структура, угнетающая чародеев, верно?

Нет, под системой я подразумеваю Церковь, и только.

Аргумент "они сами выбрали такую жизнь" уже давно избит и бесполезен. Зачем за него цепляться, не понимаю.

Потому что это главное. Маги не выбирают, рождаться магами или нет. Родственники магов тоже не выбирают, быть им в рождстве с магом или нет. А даже те, кого отдали в церковь насильно, могут из неё сбежать, изменив таким образом свою судьбу-- чего никогда не дано магам. Если же человек остаётся в Церкви или храмовниках, то он становится частью этой организации и принимает её идеологию, сознательно и намеренно. И должен нести ответственность за свой выбор и за все бесчеловечные проявления той идеологии, которой он служит.

Лучший способ борьбы с кунари-изобрести порох,пушки и аркебузы.

Учитывая уровень технического прогресса на всём Тедасе, то это займёт порядочное количество времени. А кунари не будут ждать.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Налия

[Ulёk 194]

Ох, церковь и в реальном то мире не сахар...

Корни проблем в человеческом факторе. Маги нуждаются таки в обучении, народ нуждается таки в защите, которую должны обеспечивать таки храмовники. Эти три элемента имеют как и "хорошие" стороны, так и "плохие", т.к. люди, составляющие эти элементы бывают как "хорошими", так и "плохими". Напрашивается - систему "портят" люди, которые "плохие". Решение?)

[Налия 13 901]

Решение?)

Следит за порядком в системе. Не допускать произвола ни в одной из сторон. Чисто для того, чтобы сама система не развалилась в один прекрасный день. Как это произошло в ДА.

И храмовники-- отнюдь не единственные, кто может следить за порядком. Сами маги могут по крайней мере помогать им-- это только увеличит эффективность.

[kim225 6 287]

Увы, любая система небезупречна. А если учесть, что систему Кругов придумали сами маги, выводы каждый делает сам.

[Налия 13 901]

А если учесть, что систему Кругов придумали сами маги, выводы каждый делает сам.

Это неверно. Маги придумали Круги как место, где маги могли бы без проблем развивать своё дар. Храмовников же туда засунула исключительно Церковь, чтобы, мол, маги не занимались у себя в кругах ничем крамольным. В итоге Круги превратились в карикатуру на изначальную задумку.

[Ulёk 194]

Следит за порядком в системе. Не допускать произвола ни в одной из сторон. Чисто для того, чтобы сама система не развалилась в один прекрасный день. Как это произошло в ДА.

И храмовники-- отнюдь не единственные, кто может следить за порядком. Сами маги могут по крайней мере помогать им-- это только увеличит эффективность.

Храмовники же благодаря лириуму могут лучше противостоять магам? Ошибаюсь?

И кто будет следить за порядком? Люди, которые также могут оказаться "плохими"?

Ммм, все глубже, внутри нас, человеков.

[Налия 13 901]

Увы, любая система небезупречна.

"Небезупречна" и "перестала работать"-- это две разные вещи.

[Ulёk 194]

"Небезупречна" и "перестала работать"-- это две разные вещи.

Перестала работать, потому что небезупречна.)

[FalseLemur 9 926]

Она набирает в его ряды самых фанатичных и жёстких. Она создала идеологию, по которой храмовник, дружелюбно нотсящийся к магу, порицается. Она, в конце концов, сажает их на лириум, который расшатывает психику.

Про лириум уже ответил. Зелье с равной вероятность может превратить храмовника как в ярого берсерка, так и в пускающего слюнки аутиста. Более того, примеров первого случая я в игре не помню. А вот второго - навалом. Вряд ли людям, страдающим от ломки, будет дело до каких-то левых магов. Кроме того, такие катастрофические последствия проявляются либо к пожилому возрасту (и, очевидно, уже не могут являться фактором негативного отношения к кому-либо), да и списывает Церковь таких служителей очень быстро. Либо в связи с завышенным потреблением дозы - а это уже напрямую связано с характером человека, его несдержанностью. Церковь не причём.

Фанатичных = верующих в Создателя. Нигде в заповедях не сказано: бейте их, насилуйте, усмиряйте. Жёстких = принципиальных, следующих уставу. В котором опять же не прописаны никакие агрессивные действия (кроме Усмирения, конечно) в отношении обитателей Круга.

Стало быть, садисты в Ордене появляются всё же не из-за Церкви, а из-за отклонений в психике. Причём не из-за лириума.

Система должна отсеивать, да. Ага. Сколько психопатов мы сейчас можем обнаружить хотя бы среди своих соседей? С современными средствами психологического тестирования. Как маги не могут выявить среди своих рядов одержимого малефикара, так и храмовник в Ордене, что вполне логично, станет скрывать своё асоциальное поведение. Либо станут скрывать его товарищи.

Но я не о Киркволле и вообще не о злоупотреблениях собрался говорить. Меня очень покоробила твоя мысль "раз сопричастны - значит, виноваты". Это настолько дико и в корне неверно, что мне стало интересно: если ты работаешь в компании, босс которой присвоил себе, скажем, квартальную премию одного из сотрудников, да ещё и кредит свой на него повесил, то являешься ответственной за действия начальника? Разумеется, являешься - по твоей же логике. И облапошенный товарищ, стало быть, имеет полное право подать в суд абсолютно на всех работников компании. Включая уборщиц, сантехников и водителей.

А вот ещё аналогия: один человек крепко обидел другого. И вот второй задумал месть. Но, при этом, отыгрывается абсолютно на всех родственниках неприятеля, ибо они сопричастны ему. Они - его семья, винтики в системе. И это ты называешь справедливостью? Нет, серьёзно?

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем FalseLemur