Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Удюдюка 7 200]

Я по тому и говорила, что отказавшись от усмирения остро встаёт экономический вопрос. И решается он только при свободных магах за счет расширения сфер применения магии.

 Альтернативные источники как общественные лечебницы смехотворны. Как пример лечебница Андерса, где он работал до изнеможения, что хватало на то что бы выжить, у бедняков и крестьян деньги фонтаном бьют, а знать спокойно обращалась в Круг за помощью, и там удовлетворялись её потребности.

 

Неверное утверждение. Андерс работал на износ по причине подселения духа, ему "совесть" не позволяла брать деньги с беженцев, спасавшихся от Мора. Если встает вопрос выживания коллегии, то начнут работать меркантильные интересы и маги будут брать за работу столько, что бы выжить самим и еще немного осталось. Брать эти деньги они будут не с нищих, а с работающих крестьян. Про доходность работы придворным лекарем у какого либо банна и выше, я умалчиваю.

На медицине, опять же свет не сошелся клином. Вон в комиксе девочка-маг была кузнецом и ковала очень классные вещи, и всю жизнь бы этим кормилась, если бы не враждебное отношение к магам. В Тевинтере, я опять напоминаю, маги отвечают даже за постройку дорог. Я уж молчу о том, что маг, если он рос, допустим, в деревне и банально хочет жрать, он может заниматься обычным земледелием и проч. В чем проблема беспомощных магов круга, они, как дикий зверь вырванный из среды обитания. Волк, не знавший свободы, на воле сдохнет. 

 

А в случае с Вив и Кас проблема в том, что нет альтернативы усмиренным, потому что из магов продолжают растить инфантилов.

[Шмель 5 541]

 Во главе Церкви стоит человек, подверженный влиянию извне, так что может быть условно милосердной либо условно жестокой. 

С Вашим постом во многом согласен, однако есть "но".

Условно милосердной или условно жестокой Лелиана становится из-за условностей игры. К концу ДАИ ее приводит игрок уже игравший в ДАО, смягчивший ее или ужесточивший, который хотел бы видеть результаты своего выбора, поэтому есть две ветви развития персонажа. Реализована развилка плохо, в теме Лелианы это уже обсуждалось, правильнее было бы учитывать Кип. Уже к концу игры, когда игроки определились с выбором, тайного канцлера переубедить в чем либо крайне сложно. А квест за магов Редклифа очень четко демонстрирует авторское видение Лелианы, где есть колоссальная сила воли и устойчивость к влиянию из вне. И да, по умолчанию она жестокая.

Теперь об усмиренных. В случае избрания Вивьен они возможно остаются, но с Кассандрой все не так ясно. Именно она находит способ вернуть усмиренных в нормальную жизнь. Сомневаюсь, что при Кассандре-Виктории практика усмирения продолжится. Т.е. все то, что было написано Вами о Коллегии смело распространяйте на ее правление. Прибавьте ко всем прелестям сохранившиеся частично Круги, которые станут финансироваться из Церкви.

С другой стороны, не думаю, что трудоустройство магов такое уж безнадежное дело. Кроме того, что они маги, они еще и люди, способные быть кузнецами, ремесленниками, фермерами. При Коллегии как при средневековых монастырях вполне могут образоваться поселения, со временем города, которые обычной и магической деятельностью будут способны себя обеспечивать.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

Усмиренные вполне могут остаться при любой системе, кроме лелианиной. Врочем, и в последней могут быть, если будут обращаться за проведением ритуала к Церкви. Ведь кроме тех, кого усмиряли принужденно, были и такие, кто сам предпочитал отгородиться от Тени и не бояться демонов. Конечно, таких меньше, но они не пропадут совсем. Тем более, если воспитывать сознательность у магов, а не запугивать их - те, кто считает себя недостаточно волевыми для сопротивления, и не хочет принести вред людям, могут на это идти добровольно. И заниматься всякими артефактами и рунами.

[Gamer088 1 345]

Реформы в отношении магов проводятся в любом случае, при любой Жрице. Даже если какие-то мифологические игроки, которых я здесь не встретил, желают ПОЛНОГО возвращения к старым порядкам, этого не произойдёт по канону. Каждая из кандидаток выстраивает новую систему, а сохранение прежних названий (Круг, Орден Храмовников) в вариантах Кассандры и Вивиен означает лишь приемственность. 

 

1)Вивиен. Важные структурные преобразования: теперь система основана не на трёхстороннем договоре, который как оказалось каждая из сторон при очень большом желании может покинуть, а на всестороннем контроле со стороны Церкви. Выстроена жёсткая вертикаль власти: и маги и храмовники подчинены непосредственно Жрице, нет никаких посредников вроде Великого Чародея и Первого рыцаря. Перекос в сторону храмовников ликвидирован, однако допущение магов к религиозной власти, делает возможным установление модели Имперской Церкви, с последующим перекосом в сторону магов. Маги получили больше свобод, не знаю, что это за свободы, но все довольны, кто недоволен - уничтожен, в том числе и секты требующие возвращения к сатрым порядкам. Экономические и исследовательские действия Круга находятся под контролем Церкви. Статус Права Уничтожения неизвестен. Во главе Церкви стоит человек, воспринимающий её как инструмент для установления порядка. Политически образованный. Не пользуется популярностью в народе, в начале правление три бунта. Ориентация консервативная(но не реакционная, как некоторые пытаются здесь доказать). Методы жёсткие открытые. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

2)Кассандра. Важные структурные преобразования: реорганизация, возвращение к системе основанной на взаимной ответственности. Новый Круг получает автономию при поддержке Церкви. Статус экономических и исследовательских действий Нового Круга неизвестен. Искатели - спецотдел по борьбе со сверъестественным. Орден Храмовников реформирован, что бы это не значило. Перекос в их сторону ликвидирован. Условия принятия в жречество остаются неизменными. Статус Права Уничтожения неизвестен. Во главе Церкви стоит человек искренне верующий, воспринимающий Церковь как проводницу веры и надежды. Политически необразованный. Весьма популярна в народе. Ориентация реформаторская. Методы компромиссные. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

3)Лелиана. Важные структурные изменения: ликвидация Круга и Ордена Храмовников как институтов. Маги предоставлены сами себе. Экономические и исследовательские возможности магов не контролируются кем бы то ни было, кроме самих магов либо той организации, которую они пожелают создать. Права Уничтожения не существует. В жречество принимают представителей всех рас. Расширяется благотворительная деятельность Церкви. Во главе Церкви стоит человек, подверженный влиянию извне, так что может быть условно милосердной либо условно жестокой. Воспринимает Церковь как убежище, приют. Отношения с народом неоднозначные, кто-то клеимит угрозой вере, кто-то одобряет, однако мятежей нет. Ориентация революционная. Методы жесткие скрытые. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

Реформы проводятся в любом случае, это верно. Но реформы реформы рознь. Вивьен - сторонница жесткого контроля над магами, она сама прямо об этом говорит. Да, она реформирует Круги и более жестко контролирует храмовников, но всех магов опять загоняет в Круги силой. Это как бы говорит само за себя. В чем конкретно выражаются ее реформы, мы не знаем, и какие новые свободы получили маги, тоже не знаем. Если по отношению к ним допущены некоторые уступки, например, отменены абсолютно идиотские и необоснованные запреты вроде запрета видеться с родными, это хорошо, но на мой взгляд недостаточно. И потом, если Верховная Жрица, которая сама, между прочим. маг, поддерживает идею "держать и не пущать", если магов опять объявляют опасными, хватают и запирают, отношение к ним в народе не станет лучше. Так же нельзя не задуматься о будущем. Система Вивьен, конечно, обновленная, но ближе к старой. если я правильно поняла. И если храмовники не будут так жестко давить на магов, то лишь потому, что она будет их лично контролировать. Какие механизмы ей созданы для этого контроля, мы опять же не знаем. А все Круги на всей Андрастианской территории лично контролировать не получится, многие злоупотребления до нее могут и не дойти (и скорее всего не дойдут). И потом, такой контроль опять же держится только на личности ВЖ. Хорошо, сейчас у власти человек твердый и  беспристрастный (хотя лично я в беспристрастность Вив не очень верю), желающий приструнить и контролировать обе стороны. Но - что будет после? А если следующая ВЖ будет слабой и безвольной или тронутой на всю голову фанатичкой, ненавидящей магов? Что тогда? К тому же со стороны магов такая политика все равно наверняка вызовет недовольство, это после того-то, как они еще сравнительно недавно попробовали вкус свободы. Ах, она уничтожила недовольных? Всех не уничтожишь. И скорее всего будет новый взрыв, не при жизни Вив, так после ее смерти. Особенно если на место ВЖ придет слабовольная квашня или фанатичка, и опять начнутся злоупотребления по отношению к магам. Ну, это если по чистой логике. Собственно, по вышеперечисленным причинам Вивьен на посту ВЖ меня и не устраивает, а не потому, что "магов нельзя допускать до власти".

Кассандра? У нее хороший такой усредненный вариант. Вроде бы все в порядке, волки сыты, овцы целы, все довольны. НО. Вы правильно заметили, она не политик от слова "совсем". Лавировать между разными политическими и церковными группировками и раскручивать интриги, обращая ситуацию в свою пользу. она не сможет, да и не захочет. Скорее уж открыто пойдет на конфликт. Маленькое отступление - читала в одной книге про архиерея РПЦ, который неугодных священнослужителей хватал за шкирки и с лестницы спускал. Вот почему-то на его месте сразу представилась Кася.   А прямолинейные методы неминуемо вызовут недовольство, заговоры, интриги, а Кася их распутывать не сможет и не захочет...Что потом - можно додумать самим. ИМХО, разумеется.

Лелиана. У нее есть, на мой взгляд, некоторые неоспоримые преимущества (хотя кому-то они вполне могут показаться недостатками, но тут опять же мое ИМХО). Во-первых, она проводит радикальные реформы, а Церковь как система остро нуждается именно в этом. Резко меняется отношение Церкви как к магам, так и к другим расам - это для меня лично безусловный плюс. Маги предоставлены самим себе - смотря что под этим понимать. Законам-то им все равно подчиняться придется. К тому же ничто не мешает создать определенный механизм контроля как со стороны государства, так и со стороны Инквизиции. А маги заинтересованы именно в том, чтобы им доверяли, а самостоятельное существование - хороший повод доказать, что они этого заслуживают. И вряд ли они в ближайшее время станут выкидывать какие-нибудь финты, им просто невыгодно. А со временем и механизм контроля можно создать. То, что не будет Кругов и храмовников, не означает, что такового не будет вообще. Это во-первых.

Во-вторых, Лелиана прекрасно разбирается в политике, среди интриг и заговоров она чувствует себя как рыба в воде. К тому же, она долгое время возглавляла обширную шпионскую сеть, которая после становления ВЖ, если я правильно помню, остается в ее распоряжении. И такой человек может действовать как дипломатичными методами, так и с помощью угроз и шантажа. Вообще-то, я думаю, при "доброй" Лелиане на месте ВЖ именно такой вариант и работает, потому что, "разужесточенная" или нет, она все равно остается собой. Только при "жестокой" и методы более жесткие, а "добрая" наверняка на "теневые" методы" больше упирает. Собственно, за счет этого при "доброй" Лелиане и достигаются "мир, покой", а не за счет "чая с печеньками и розовых пони", как некоторые думают, называя такой финал нереалистичным. DA все же дарк-фэнтези, а не утопия. А то, что она "подвержена влиянию извне", не соглашусь. Просто даются две разные ветви развития, для интересу игрока. И для этого же от решений Инквизитора зависит выбор - какой ей быть. Ну, надо же дать игроку почувствовать собственную важность.  То, что это ветка сюжета не проработана - другой вопрос и не для этой темы.

А про принципы работы Коллегии мы ничего не знаем. А раз так, вряд ли можно о чем-то рассуждать всерьез. В Эпилоге она вполне себе прекрасно работает. Потом же может быть что угодно. Вполне возможно, нам это раскроют в следующей игре.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Thinvesil 17 823]

 

Кассандра? У нее хороший такой усредненный вариант. Вроде бы все в порядке, волки сыты, овцы целы, все довольны. НО. Вы правильно заметили, она не политик от слова "совсем". Лавировать между разными политическими и церковными группировками и раскручивать интриги, обращая ситуацию в свою пользу. она не сможет, да и не захочет. Скорее уж открыто пойдет на конфликт. Маленькое отступление - читала в одной книге про архиерея РПЦ, который неугодных священнослужителей хватал за шкирки и с лестницы спускал. Вот почему-то на его месте сразу представилась Кася.   А прямолинейные методы неминуемо вызовут недовольство, заговоры, интриги, а Кася их распутывать не сможет и не захочет...Что потом - можно додумать самим. ИМХО, разумеется.

 

Ну даже из эпилога понятно, что хоть и не политик, но Кассандра доверяет решение вопросов, в которых она не разбирается, на тех, кто разбирается. Тут и Инквизиция с войском и дипломатией, и Лелиана, где нужно, проведет работу. Кассандра не только не политик, но также и знает, что ей туда лезть не нужно (да и не хочет, как это видно по ходу игры, когда Жози ее втравить пытается) - и разумно распределяет задачи, на кого надо.

 

П.С.: вообще, конечно, удивляет, что здесь еще есть люди, которые хотят сохранить политическое влияние Церкви. Как по мне, так его наоборот, надо урезать до тех самых функций вроде "помощи сирым и убогим", а не оставлять за ней позицию силы. 

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Niall 1 008]

Информации, конечно, очень мало, и я попытался просто логически просчитать критические точки каждой из систем. Вариант Кассандры лично для меня наиболее приемлем. Но я бы с удовольствием послушал, в чём заключаются наибольшие слабости именно её системы, по вашему мнению.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Да дело в том, что рычаг уже рванулся сам.

 

Из-за того, что Церковь и Орден упорно закрывали глаза на очевидное и гнули свою линию, отрицая какой-либо компромисс.

 

А если бы реформы проводились сверху и постепенно, все обошлось бы гораздо меньшей кровью. Но случилось то, что случилось.

 

И маги теперь уже просто так не согласятся на то, чтобы их опять загнали обратно в Круги.

 

Можно уточнить, какие реформы вы имеете в виду? Из ваших предыдущих постов я поняла, что вы за "держать и не пущать" и за строгий контроль храмовников над магами, разве что более строго следить за субординацией и злоупотреблениями.

 

А так не получится, ибо нельзя не учитывать человеческий фактор. При таком порядке слишком большую роль играет личность рыцаря-командора в конкретном Круге, Владычицы Церкви "на месте" (и еще не факт, что она будет вмешиваться) и их личное отношение к магам. Злоупотребления неминуемо будут. И - опять в стопицотый раз наступаем на одни и те же грабли.

 

А произвол храмовников происходит от того, что Церковь "отпустила вожжи".

А помножить на ноль, т.е. проигнорировать мнение довольно-таки большого количества людей, - глупость.

 

1. Сам ли? В DA2 одержимый Андерс в прямом и переносном смысле взорвал ситуацию, своеобразно призвав магов к бескомпромиссной борьбе за свободу эпичной подставой. В книге "Dragon Age: Маска призрака" Коул, не желая того, подставлял магов, потому что "совершаемые убийства помогают ему ощущать себя живым" =\

 

2. Потому что

Люди того времени воспринимали магов как тиранов, потому как весь опыт их предков просто кричал об этом, тогда ещё не было церковной пропаганды, страхи простого населения были обоснованы и подтверждены реальными фактами. Маятник качнулся в другую сторону, маги перестали быть недосягаемы, и началась бойня.

 

 

Вот скоро страна будет отмечать 9-ое мая т.е. День Победы над фашистской Германией. Я сам возрастом не вышел, чтобы помнить первые годы и десятилетия после тех событий, но старые люди рассказывали о немалой неприязни к немцам, к немецким именам и т.п. Та неприязнь не так чтобы справедлива, но понятна и естественна. Подобное, только в более жёсткой и долговременной форме случилось и во вселенной DA. И претензии тут надо предъявлять не храмовникам, и не Церкви, а Корифею с его сообщниками и Думату.

 

3. Насколько я понимаю, кое-какие шаги верховная жрица всё-таки предпринимала. Просто те её действия были более осторожные и неявными, чем того требовала ситуация.

 

4. Согласяться. По крайней мере, в моем прохождении я упразднить Круги не позволю точно.

 

5. Я уже писал о поправках в субординацию храмовников, и о предложении устройства комфортно обустроенного магического городка вне черты города, но не далеко от него. Да, это "золотая клетка", но на первых порах так нужно, потому что нельзя сразу и всё. Если получиться, можно будет предпринять что-то и так далее. Вы, кажется, говорили, что само по себе отделение и изоляция кого-то от общеста создает страх в массах. И то верно т.е. адекватным магам и непосредственно контактирующими с ними структурами надо будет работать над изменением репутации. Одна благородная целительница рядом с десятком исступленных отступников и малифекаров погоды не сделает. Пятерка магов среди которых и целители, и боевые маги официально и без замечаний служащие в особых (потому что поначалу мало кто из обычных людей захочет служить с магами) отрядах армии и сил правопорядка (а-ля Ночной Дозор бдящий за тем, чтобы темные иные не перешли черту и в случае необходимости применяющий силу) рядом с пятеркой отступников и малифекаров сделают мнение масс неоднозначным. Действовать те отряды будет под совместной протекцией Церкви и Круга. Взаимному уважению в таком отряде можно будет поучиться у Серых Стражей. В конце концов, сестричка магесса Бетани, переправленная моим Хоуком к Стражам, не жаловалась. Десятка описанных выше официально служащих государству магов рядом с парой отступников и малифекаров - это уже что-то близкое к победе.

 

6. Может быть, и не получиться, а, может быть, пройдет. Что до человеческого фактора, то его не устранить никакими реформами. Его можно либо вынести за скобки, либо принять во внимание и в меру сил...

 

7. Произвол храмовников. Разберемся. По моему мотивы можно разделить на три группы.

 

1) Фанатики.

2) Обычные хамы.

3) Мстящие всем магам без разбора по личным мотивам. Мередит на магов тоже не просто так взъелась.

 

Оказывается, ещё в детстве у её сестры проявился магический дар, однако семья не захотела отдавать её в Церковь. И вот однажды сестрой овладел демон, превратив её в одержимую. Вся семья была убита, в живых осталась только Мередит. В конце концов, храмовники добрались до её сестры, но к тому времени она успела убить семьдесят жителей деревни.

 

 

Мой Хоук (это я уже додумал для ролевого отыгрыша т.к. игра дает скуповатую предысторию) в подростковом возрасте пережил нечто подобное, потому хоть и не ненавидел магов, но определенно питал к ним неприязнь. Если на глазах ребенка некто жжет огнем, морозит, призывает чудищ и, в конце концов, оборачивается в демона, сея вокруг смерть, естественно и понятно, что по прошествии лет, выжив в тот ужасе, человек не будет питать симпатии к магии, нередко будет груб и жесток с магами и т.п.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Thinvesil 17 823]

Информации, конечно, очень мало, и я попытался просто логически просчитать критические точки каждой из систем. Вариант Кассандры лично для меня наиболее приемлем. Но я бы с удовольствием послушал, в чём заключаются наибольшие слабости именно её системы, по вашему мнению.

Ну лично мне не нравится, что Церковь так и остается у власти. То есть, позиция Кассандры в общем соответствует моему мировоззрению, она не допустит несправедливости, но (это мои личные тараканы) я против того, чтобы Церковь была большим, чем просто "прибежище веры". А что касается проблемы магов и храмовников, то у нее не самый плохой вариант - не стала ломать все, а просто учла ошибки и поработала над ними.

[Niall 1 008]

Ну лично мне не нравится, что Церковь так и остается у власти. То есть, позиция Кассандры в общем соответствует моему мировоззрению, она не допустит несправедливости, но (это мои личные тараканы) я против того, чтобы Церковь была большим, чем просто "прибежище веры". А что касается проблемы магов и храмовников, то у нее не самый плохой вариант - не стала ломать все, а просто учла ошибки и поработала над ними.

Да там вроде она при любом раскладе остаётся у власти. Вестник Андрасте спас мир, Создатель смилостивился не иначе. Это такой мощный религиозный подъём, среди простого народа уж точно, потому что иначе чем чудом случившееся не назовёшь. Лелиана вроде хочет начать всё с чистого листа, новую истинную Церковь построить. Но она замахнулась ещё и расовый вопрос решить, а здесь, мне думается, нужно всесторонне действовать, а значит в Орлее привести к власти союз Селины и Бриалы, чтобы новые идеи реализовались и в духовной и светской сфере, что повлечёт за собой сотрудничество Селины и Лелианы. У императрицы очень опасное положение, Лелиане придётся использовать и своё влияние и своих шпионов, чтобы успешно развивать свой курс=> от власти Церковь не отойдёт.

[Thinvesil 17 823]

Да там вроде она при любом раскладе остаётся у власти. Вестник Андрасте спас мир, Создатель смилостивился не иначе. Это такой мощный религиозный подъём, среди простого народа уж точно, потому что иначе чем чудом случившееся не назовёшь. Лелиана вроде хочет начать всё с чистого листа, новую истинную Церковь построить. Но она замахнулась ещё и расовый вопрос решить, а здесь, мне думается, нужно всесторонне действовать, а значит в Орлее привести к власти союз Селины и Бриалы, чтобы новые идеи реализовались и в духовной и светской сфере, что повлечёт за собой сотрудничество Селины и Лелианы. У императрицы очень опасное положение, Лелиане придётся использовать и своё влияние и своих шпионов, чтобы успешно развивать свой курс=> от власти Церковь не отойдёт.

Одно дело - религиозный подъем, а другое - политика. Лелиана в этом плане выглядит наиболее перспективно, потому что несмотря на внушительный вес, она самоустраняет церковь от магов и храмовников, и дает возможность пробиться в Жрицы другим расам - это фактически урезает церковь как человеческого монополиста, диктующего условия. Она единственная, кто не оставляет религиозный институт руководить другими организациями (маги и храмовники), и людям доминировать над другими расами. Как бы это ни парадоксально звучало, у Лельки наиболее скромная и менее всего посягающая на власть и доминирование Церковь, чем у остальных кандидаток.

 

Так что для меня идеальный вариант: за храмовников, распустить их в состав Инквизиции, помочь Каллену слезть с лириума и Лелька - ВЖ.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Кьяра 425]

2)Кассандра. Важные структурные преобразования: реорганизация, возвращение к системе основанной на взаимной ответственности. Новый Круг получает автономию при поддержке Церкви. Статус экономических и исследовательских действий Нового Круга неизвестен. Искатели - спецотдел по борьбе со сверъестественным. Орден Храмовников реформирован, что бы это не значило. Перекос в их сторону ликвидирован. Условия принятия в жречество остаются неизменными. Статус Права Уничтожения неизвестен. Во главе Церкви стоит человек искренне верующий, воспринимающий Церковь как проводницу веры и надежды. Политически необразованный. Весьма популярна в народе. Ориентация реформаторская. Методы компромиссные. Цель достижения порядка и стабильности достигнута.

3)Лелиана. Важные структурные изменения: ликвидация Круга и Ордена Храмовников как институтов. Маги предоставлены сами себе. Экономические и исследовательские возможности магов не контролируются кем бы то ни было, кроме самих магов либо той организации, которую они пожелают создать. Права Уничтожения не существует. В жречество принимают представителей всех рас. 

....

2) Коллегия нежизнеспособна более в экономическом плане, нежели в идейном.

Никак не могу понять, на что они собираются жить. Раньше их обеспечивала Церковь, которая в свою очередь живёт на десятину, пожертвования, натуральным хозяйством со своей земли себя поддерживает

 

У Кассандры только в варианте с храмовника нет коллегии, если идти за магами, то в любом случае есть и Коллегия, и Круг, причем отношения между ними на грани войны, т.е. вариант с Кассандрой работает только если все мятежные маги уничтожены, а в новом Круге 3 калеки.

 

Про финансы

 

Формари, ремесленный цех Круга, занимающийся зачаровыванием предметов, состоит исключительно из усмиренных и является практически единственным источником дохода для башен

 

И вот я продолжаю жить с магами и помогать им. Мы, усмиренные, заведуем архивами. Мы ведем хозяйство в башне, закупаем запасы и ведем бухгалтерию. Кроме того, наше состояние позволяет нам работать с лириумом без вреда для себя, так что именно мы зачаровываем предметы. Потом мы их продаем тем, кому разрешит Круг. На вырученные деньги Круг и живет.

 

Церковь магов не содержала и содержать не собиралась, про финансирование храмовников известно только то, что как минимум еду закупали на деньги круга, не факт что и все остальное, включая лириум, не закупалось на эти же деньги.

На мой взгляд, самый большой плюс коллегии - маги должны сами себя содержать, без усмиренных, но теперь им можно пользоваться магией открыто, вот пусть и думают куда свои знания применить, в Тевинтере же маги не аристократического положения вполне зарабатывают, даже строят что-то магией, пусть и эти учатся.

[Шмель 5 541]

Информации, конечно, очень мало, и я попытался просто логически просчитать критические точки каждой из систем. Вариант Кассандры лично для меня наиболее приемлем. Но я бы с удовольствием послушал, в чём заключаются наибольшие слабости именно её системы, по вашему мнению.

У Кассандры одна слабость - политика. Для единственного сдерживающего фактора и гаранта мира это серьезный минус. Сферы влияния быстро поделятся различными элитами, после чего реальная власть быстро перейдет к ним.

Однако, если в команду ВЖ взять Жози и Лелиану вариант с Кассандрой-Викторией хорош. Меня бы он вполне устроил. 

 

Если идти за храмовников, как тут подсказали. С напряжением между Коллегией и Кругами придется решать вопрос дополнительно.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

У Кассандры одна слабость - политика. Для единственного сдерживающего фактора и гаранта мира это серьезный минус. Сферы влияния быстро поделятся различными элитами, после чего реальная власть быстро перейдет к ним.

Однако, если в команду ВЖ взять Жози и Лелиану вариант с Кассандрой-Викторией хорош. Меня бы он вполне устроил. 

Этот вариант у нас, если Инквизитор был дружен с Кассандрой. Лелиана Касю поддержит 100%, а вот дипломатическая сторона - она чисто на Инквизиции, поэтому по дружбе такой вариант возможен.

[Кьяра 425]

Теперь об усмиренных. В случае избрания Вивьен они возможно остаются, но с Кассандрой все не так ясно. Именно она находит способ вернуть усмиренных в нормальную жизнь. Сомневаюсь, что при Кассандре-Виктории практика усмирения продолжится. Т.е. все то, что было написано Вами о Коллегии смело распространяйте на ее правление. Прибавьте ко всем прелестям сохранившиеся частично Круги, которые станут финансироваться из Церкви

 

Там в чем проблема то с ритуалом - у Искателей тоже остаются усмиренные, дух веры может счесть кандидата недостойным, что с другими духами не ясно, а чем опасен демон можно и не уточнять. Кассандра же именно с этим обещала разобраться.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Кьяра

[Niall 1 008]

несмотря на внушительный вес, она самоустраняет церковь от магов и храмовников, и дает возможность пробиться в Жрицы другим расам - это фактически урезает церковь как человеческого монополиста, диктующего условия. Она единственная, кто не оставляет религиозный институт руководить другими организациями (маги и храмовники), и людям доминировать над другими расами. Как бы это ни парадоксально звучало, у Лельки наиболее скромная и менее всего посягающая на власть и доминирование Церковь, чем у остальных кандидаток.

 

Так что для меня идеальный вариант: за храмовников, распустить их в состав Инквизиции, помочь Каллену слезть с лириума и Лелька - ВЖ.

Не могу не согласится, новая расовая политика Лелианы мне очень импонирует. Грамотное обоснование бы ещё к её "светлому" эпилогу дали. И куда только делись все инстиктивные страхи неведомого, мировоззрение общества, формировавшееся веками, страхи перед демонами, которые должны были только усилиться после того, что произошло? Более менее ещё понятно, если поддержать магов, герои войны все дела. А что пишут в случае храмовников и Лелианы-Жрицы?

Я поддержал храмовников, взяв в союз. Потому что, когда нужно делать сделать выбор, мы имеем следующее:

И Фиона, и Люциус фактически предали своих последователей Но если у храмовников есть возможность назначить командующим достойного сэра Барриса, то во главе магов остаётся Фиона, которая отвечает, что будь у неё выбор, то она поступила бы точно также, если спросить её о том как она относится ко всему произошедшему. Этого я никак не могу понять. Также распространение красного лириума при поддержке храмовников намного менее масштабно.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Niall

[Thinvesil 17 823]

Не могу не согласится, новая расовая политика Лелианы мне очень импонирует. Грамотное обоснование бы ещё к её "светлому" эпилогу дали. И куда только делись все инстиктивные страхи неведомого, мировоззрение общества, формировавшееся веками, страхи перед демонами, которые должны были только усилиться после того, что произошло? Более менее ещё понятно, если поддержать магов, герои войны все дела. А что пишут в случае храмовников и Лелианы-Жрицы?

Я поддержал храмовников, взяв в союз. Потому что, когда нужно делать сделать выбор, мы имеем следующее:

И Фиона, и Люциус фактически предали своих последователей Но если у храмовников есть возможность назначить командующим достойного сэра Барриса, то во главе магов остаётся Фиона, которая отвечает, что будь у неё выбор, то она поступила бы точно также, если спросить её о том как она относится ко всему произожедшему. Этого я никак не могу понять. Также распространение красного лириума при поддержке храмовников намного менее масштабно.

Орден официально расформирован. Если еще и от лириума вылечить, то многие последовали по пути Каллена, храмовники остались в составе Инквизиции. Так что получается, что при таком раскладе гарантом спокойствия и защиты от мистическо-демонических угроз является Инквизиция. Пусть маги интегрируются в общество, или делают свои гильдии/коллегии - мы будем держать руку на пульсе и пресекать всякие кунштюки вроде квентиновских или корифеевских - благо, обширная сеть позволяет. 

 

Так что для магов тоже хорошо выходит:

 

1. Либо они приучаются к сознательности и ответственности, либо к ним приходим мы.

2. Глядишь - так быстрее себя в руки возьмут. А не возьмут - то смотрите пункт 1.

 

Как-то так.

[Niall 1 008]

А какие решения по остальным главным квестам, если не секрет? Храмовники же Кассандре в плюс идут больше.

Так-то интересный вариант получается.

[Thinvesil 17 823]

А какие решения по остальным главным квестам, если не секрет? Храмовники же Кассандре в плюс идут больше.

Так-то интересный вариант получается.

Ну там не только решения, но и слова тоже роль играют. Например, я как маг акцентировала внимание на то, что маг будет сражаться вместе с людьми на равных, а не за веру (моя Тревельян вообще не верит в Создателя и Андрасте), в разговорах с Вивьен говорила, что с магами нужно обращаться так же, как и со всеми людьми, в разговоре с Жози сказала, что Церковь должна утешать страждущих, а не бороться за влияние. 

 

Из сюжетных оставила Стражей, помирила Селину с Бриалой, не пила из Источника. Ну и Лелиану в разговоре поддержала.

 

При храмовниках вполне реально Лелиану поддержать и продвинуть. Главное, не сильно упирать на церковь, но мне не пришлось даже трудиться - не люблю я ее.

Изменено 30 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Удюдюка 7 200]

Я поддержал храмовников, взяв в союз. Потому что, когда нужно делать сделать выбор, мы имеем следующее:

И Фиона, и Люциус фактически предали своих последователей 

В каком месте Фиона предала магов?

 Она была Великой чародейкой, маги и храмовники самораспустились. У неё не стало прав командовать этими людьми, но они таки избрали её лидером. Эта группа магов оказалась в смертельной опасности, коллективное решение было податься в Тевинтер, т.к. тут их ждет смерть от храмовников. Т.е. она следовала решению большинства. До конца она старается представлять интересы магов. 

которая отвечает, что будь у неё выбор, то она поступила бы точно также

 

По крайней мере, честный ответ.

[Deathstrike 14 623]

Ваши последние обсуждения как раз по этой теме. Так вот, идите туда)

[Gamer088 1 345]

1. Сам ли? В DA2 одержимый Андерс в прямом и переносном смысле взорвал ситуацию, своеобразно призвав магов к бескомпромиссной борьбе за свободу эпичной подставой. В книге "Dragon Age: Маска призрака" Коул, не желая того, подставлял магов, потому что "совершаемые убийства помогают ему ощущать себя живым" =\

Немножко не так. Ситуация уже была накалена до предела. Поступок Андерса и последующие действия Мередит оказались той самой последней каплей, которой только и не хватало, чтобы плотина прорвалась. Но прорвалась бы она в любом случае, раньше или позже. Можно по разному взглянуть на то, что сделал Андерс и на его мотивы, но осудить его лично у меня язык не повернется. Он сделал то, что считал необходимым, чтобы маги наконец перестали трястись за свои шкуры и сносить издевательства и перешли к решительным действиям. "Я устранил возможность компромисса, потому что он недопустим". Правда в том, что компромисса уже быть не могло. Храмовники сами его не хотели, они встали в позицию господ "подчиняйтесь или уничтожим" и никакие, даже самые разумные и лояльные предложения другой стороны слушать не желали (и Церкви на деле уже почти не подчинялись, кстати). А маги... ну, если бы не Андерс, они бы, может, потерпели немножко подольше. Но долго так продолжаться не могло. Андерс не Андерс, Адриан не Адриан - конфликт перешел бы в открытую стадию, рано или поздно. 

 

2. Потому что

 

Вот скоро страна будет отмечать 9-ое мая т.е. День Победы над фашистской Германией. Я сам возрастом не вышел, чтобы помнить первые годы и десятилетия после тех событий, но старые люди рассказывали о немалой неприязни к немцам, к немецким именам и т.п. Та неприязнь не так чтобы справедлива, но понятна и естественна. Подобное, только в более жёсткой и долговременной форме случилось и во вселенной DA. И претензии тут надо предъявлять не храмовникам, и не Церкви, а Корифею с его сообщниками и Думату.

Позволю себе не согласиться. Сразу после войны - да, такое отношение понятно и, пожалуй, неизбежно. Но вот прошло... 70 лет, если не ошибаюсь, и - вы можете назвать хоть одного человека, который бы по прежнему питал ненависть ко всему немецкому и считал немцев "врагами рода человеческого"? Я лично ни одного такого не знаю, даже среди тех, кто прошел эту войну. А сколько времени прошло во вселенной DA со времени свержения "магической диктатуры"? И если в первое время можно было хоть как-то понять то, что "Церковь жестко закрутила гайки", то со временем столь суровые меры стали не только ничем не оправданы, но и вредны.Такое отношение общества именно что поддерживалось церковной пропагандой. Можно было уже давно начать постепенно менять отношение, сглаживать конфликты и искать компромиссные пути. Церковь этого не делала просто потому, что не хотела, повторяя одну и ту же набившую оскомину старую басню о "злых и ужасных тевинтерских магистрах", которые, должно быть, уже устали вертеться в гробах. Из дикого фанатизма или ради собственной выгоды и сохранения абсолютной власти - другой вопрос. А то, что сотворили много веков назад несколько жадных до власти ублюдков - хороший повод все это время прессовать множество людей, большинство которых ни в чем не повинны. Да и что именно там произошло, мы опять же не знаем. И, в любом случае, - причем тут все остальные? И власть Церковь в конце концов все же потеряла - как раз потому, что позволила распоясаться храмовникам. За что боролась - на то и напоролась.

 

3. Насколько я понимаю, кое-какие шаги верховная жрица всё-таки предпринимала. Просто те её действия были более осторожные и неявными, чем того требовала ситуация.

Последняя ВЖ - да, начала хоть что-то предпринимать, когда клюнул жареный петух. Вот только было уже поздно. И никакие меры уже помочь не могли. Мягкие и нерешительные - уже ничего не могли изменить, жесткие и решительные - неминуемо вызвали бы взрыв возмущения одной из сторон и привели к тому же самому эффекту. Слишком далеко зашел конфликт. Храмовники окончательно распоясались и охамели, маги были до крайности приперты к стенке и озлоблены. Я опять же говорю о "ситуации в общем", а не об отдельных личностях и порядках в отдельных Кругах. "Кое-какие шаги" следовало начать предпринимать гораздо раньше, но Церковь предпочитала оставлять все как есть, ее все устраивало. Ну, а теперь пожинает плоды. 

 

4. Согласяться. По крайней мере, в моем прохождении я упразднить Круги не позволю точно.

Ну, прохождение у каждого игрока свое. А "загоню всех силком" не значит "согласятся". Можно принудить, но вряд ли это разумно, тем более в свете недавних событий. Упразднять Круги не обязательно, но они должны перестать быть клетками, пусть даже и золотыми.

 

5. Я уже писал о поправках в субординацию храмовников, и о предложении устройства комфортно обустроенного магического городка вне черты города, но не далеко от него. Да, это "золотая клетка", но на первых порах так нужно, потому что нельзя сразу и всё. Если получиться, можно будет предпринять что-то и так далее. Вы, кажется, говорили, что само по себе отделение и изоляция кого-то от общеста создает страх в массах. И то верно т.е. адекватным магам и непосредственно контактирующими с ними структурами надо будет работать над изменением репутации. Одна благородная целительница рядом с десятком исступленных отступников и малифекаров погоды не сделает. Пятерка магов среди которых и целители, и боевые маги официально и без замечаний служащие в особых (потому что поначалу мало кто из обычных людей захочет служить с магами) отрядах армии и сил правопорядка (а-ля Ночной Дозор бдящий за тем, чтобы темные иные не перешли черту и в случае необходимости применяющий силу) рядом с пятеркой отступников и малифекаров сделают мнение масс неоднозначным. Действовать те отряды будет под совместной протекцией Церкви и Круга. Взаимному уважению в таком отряде можно будет поучиться у Серых Стражей. В конце концов, сестричка магесса Бетани, переправленная моим Хоуком к Стражам, не жаловалась. Десятка описанных выше официально служащих государству магов рядом с парой отступников и малифекаров - это уже что-то близкое к победе.

Хм. Значит, все же постепенная интеграция магов в общество? Что ж, вполне разумно, но, на мой взгляд, необязательно. Можно, конечно, "перестраховаться", но вот нужно ли? Маги и без этого прекрасно справляются, даже если "предоставить их самим себе", как в Эпилоге с Лелианой-ВЖ. И отношение к ним в обществе при определенном развитии событий меняется. А дальше все зависит от политики Инквизиции и Церкви. "Подстраховывать" магов вполне можно, оставив храмовников как блюстителей порядка и Круги как место работы и обучения. 

 

6. Может быть, и не получиться, а, может быть, пройдет. Что до человеческого фактора, то его не устранить никакими реформами. Его можно либо вынести за скобки, либо принять во внимание и в меру сил...

Такие проблемы не решаются на "авось". Что, если все же "не пройдет"? А "принять во внимание и в меру сил" можно по-разному. Человеческий фактор не устранить, это верно. Но его можно свести к минимуму, упразднив возможности для произвола и злоупотреблений. А для этого опять же - урезаем полномочия храмовников по максимуму и магов принимаем как полноценных людей. Иначе не сработает.

 

7. Произвол храмовников. Разберемся. По моему мотивы можно разделить на три группы.

 

1) Фанатики.

2) Обычные хамы.

3) Мстящие всем магам без разбора по личным мотивам. Мередит на магов тоже не просто так взъелась.

 

Мой Хоук (это я уже додумал для ролевого отыгрыша т.к. игра дает скуповатую предысторию) в подростковом возрасте пережил нечто подобное, потому хоть и не ненавидел магов, но определенно питал к ним неприязнь. Если на глазах ребенка некто жжет огнем, морозит, призывает чудищ и, в конце концов, оборачивается в демона, сея вокруг смерть, естественно и понятно, что по прошествии лет, выжив в тот ужасе, человек не будет питать симпатии к магии, нередко будет груб и жесток с магами и т.п.

 

Хоук-магоненавистник? Мне лично трудно такое представить. Впрочем, хэдканон у каждого игрока свой. 

 

Для того, чтобы разобраться с произволом храмовников, надо упразднить возможности для него. Иначе произвол неминуемо будет. Мередит не просто так на магов взъелась, это верно. Заглянем в ее биографию.

"Оказывается, ещё в детстве у её сестры проявился магический дар, однако семья не захотела отдавать её в Церковь. И вот однажды сестрой овладел демон, превратив её в одержимую. Вся семья была убита, в живых осталась только Мередит. В конце концов, храмовники добрались до её сестры, но к тому времени она успела убить семьдесят жителей деревни. Всё это заставило Мередит пересмотреть взгляды на магию, и именно поэтому теперь она считает, что магия должна восприниматься людьми именно как проклятье".

Вопрос - а почему семья не захотела отдавать ее в Церковь? Не потому ли, что не хотели, чтобы их дочь стала отщепенкой и была навсегда разлучена с ними? Кто-то скажет, что это неразумно - может, и так. Вот только кто виноват в этой ситуации - "неразумные, слабовольные" родители или все же те, кто сделал полноценное обучение магов вне Кругов невозможным, Круги превратил в тюрьмы, а магов - в изгоев? Если бы не та Система, что создалась и поддерживалась Церковью в неизменном виде до тех пор, пока сама не сгнила и не рухнула, то Мередит -такой, как мы ее знаем, - и быть бы не могло. И Андерса, кстати, тоже. Вот такие системы и плодят Андерсов и Мередит.

Изменено 10 мая, 2015 пользователем Gamer088

[Strannik_meg_zvezd 129]

но осудить его лично у меня язык не повернется.

 

 

Позволю себе не согласиться. Сразу после войны - да, такое отношение понятно и, пожалуй, неизбежно. Но вот прошло... 70 лет, если не ошибаюсь, и - вы можете назвать хоть одного человека, который бы по прежнему питал ненависть ко всему немецкому и считал немцев "врагами рода человеческого"?

 

 

Хм. Значит, все же постепенная интеграция магов в общество?

 

 

Хоук-магоненавистник? Мне лично трудно такое представить. Впрочем, хэдканон у каждого игрока свой. 

 

 

1. Осудил. Казнил. Вернее сказать пришлось казнить т.к. предлагаемая игрой инициатива была для меня неприемлима, а так-то... Андерс сказал правду о том, что тот взрыв и его казнь сделают его мучеником, символом сопротивления. Т.е та казнь - не есть наказание для Андерса...

 

2. ВОВ и WWII в целом ужасны, но мор с определенной точки зрения пострашнее будет. В ВОВ люди сражались с людьми, одни ззащищались - другие нападали, одни хотели жить - другие хотели вычеркнуть их из бытия в принципе. Методы рейха у многих людей вызывают ассоциацию с дьявольщиной. Достоверно известно об интересе рейха к оккультизму, но т.к. официально никакой мистики не существует, то, как я уже сказал, в WWII люди сражались с людьми. Во время же Мора люди сражались с изувеченными живыми трупами, которые управлялись архидемоном. И всё это случилось потому, что магократия Тевинтера польстилась на вселенский переворот. После такого долговременная неприязнь и ненависть к магам совершенно естественны.

 

3. Попытка того. Правда, я практически уверен, что даже в лучшем случае часть магов пойдет благим путем, но найдутся и те, кто пустят всё коту под хвост. Кстати, моя инициатива о специальных составных отрядах отличается от Вашего предложения. Вы, помнится, предалагали упразднить храмовников и передать надзор за возможными магическими преступлениями городской страже? За что ж Вы так Авелин-то? После пары-тройки стычек с отступниками стража наверняка бы взбунтовалась т.к. они на такое не подписывались.

Изменено 5 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Gamer088 1 345]

3. Попытка того. Правда, я практически уверен, что даже в лучшем случае часть магов пойдет благим путем, но найдутся и те, кто пустят всё коту под хвост. Кстати, моя инициатива о специальных составных отрядах отличается от Вашего предложения. Вы, помнится, предалагали упразднить храмовников и передать надзор за возможными магическими преступлениями городской страже? За что ж Вы так Авелин-то? После пары-тройки стычек с отступниками стража наверняка бы взбунтовалась т.к. они на такое не подписывались.

Немножко перепутали. Я предлагала упразднить чрезвычайные полномочия храмовников и низвести их до положения городской стражи, только для магов. То есть сделать их таким "спецотделом", если хотите. 

А Авелин мне очень даже нравится, не надо ее трогать. 

 

После такого долговременная неприязнь и ненависть к магам совершенно естественны.

Но не настолько долговременная, все же. И не везде эта самая ненависть и неприязнь существует, а только лишь на Церковных территориях. Да и потом, что там точно произошло и от чего именно начался Мор, мы не знаем, знаем только Церковную версию.

Изменено 1 мая, 2015 пользователем Gamer088

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

Но не настолько долговременная, все же. И не везде эта самая ненависть и неприязнь существует, а только лишь на Церковных территориях. Да и потом, что там точно произошло и от чего именно начался Мор, мы не знаем, знаем только Церковную версию.

 

1. Учитывая, что каждый мор - это lite-версия Армагеддона, грозящая всем живущим без исключения...

2. Церковная версия церковной версией, но Корифей в DLC "Наследие" подтвердил, если не всё, то бОльшую часть. Об этом на предыдущих страницах подробненько так говорили.

[Nirta 1 665]

 

это не отменяет того, что система устарела и нуждается в изменения. Те храмовники, что встречаются нам в Теренфале, еще не все. А даже если все оставшиеся храмовники сплошь няши, систему тем более надо менять. Зачем подсаживать хороших людей на лириум? 

Я и не говорила, что систему не нужно менять, где вы увидели это в моих постах? Я поддерживаю идеи Кассандры, и идея Каллена мне тоже понравилась.

 

Я имела ввиду не этих конкретно, а орден в целом 

Значит вы неверно выразились, потому что написали про союз. И именно поэтому я вам написала.