Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Jeina 4 620]

Узко ты мыслишь как-то. Личная зависимость от Церкви у них по-любому есть. Причём жёсткая. По этому признаку они если не рабы, то весьма к ним близки.

Они скорее заключенные. Рабов заводят с одной целью - обеспечить себя бесплатной рабочей силой. И у них нет аналогов Старших чародеев, которые худо бедно, но следили бы за соблюдением их прав.

[Varader 53]

Что лично производит маг?

Усмиренный - товар, не усмиренный - услуги. И вот только не надо про экономическую неэфективность круга. Покуда существует Кун, Тевинтер, Мор и прочие вызовы для церкви содержание круга будет выгодным.

[Кастус 1 361]

Усмиренный - товар, не усмиренный - услуги.

Все поголовно прямо? От младенца до старца?

Вот чёрт, в массах так въелось тупое клише что "маг это раб", что готовы отстаивать его до последнего вздоха, даже не понимая что вообще такое рабство.

Изменено 16 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Varader 53]

Все поголовно прямо? От младенца до старца?

Вот чёрт, в массах так въелось тупое клише что "маг это раб", что готовы отстаивать его до последнего вздоха, даже не понимая что вообще такое рабство.

Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

Коротко и ясно.

[Кастус 1 361]

Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

Блеснули определением, да, но к делу оно, увы, совершенно не относится. Мало блистать, надо понимать. Мага продают? Покупают? Он является чьей- то собственностью? Их поголовно эксплуатируют, от мала до велика, для получения продукции? Нет, нет и нет.

[Лукьяна 10 087]

Сиськи Андрасте, какая узколобость...

Раб:

Состояние полной зависимости одного человека от другого, при к-ром этот человек (раб) является собственностью своего господина-рабовладельца; последний может продать, купить и даже убить раба. (политический словарь)

Зависимый, угнетенный в условиях эксплуататорского общества человек. В рабовладельческом обществе: человек, лишенный всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. (словарь Ожегова)

Рабство:

1. Система соц.-экон. отношений, при к-рой один человек является полной собственностью другого - владельца (господина), распоряжающегося его трудом и жизнью. 2. Условия, в к-рых возможно (или осуществляется) подчинение одного индивида другому, либо доминирование одного над другим. (социологический словарь)

Существенная особенность Р., его характеризующая, заключается в том, что господин владеет личностью своего раба на правах собственности. Как собственность другого, раб не принадлежит самому себе; личная его индивидуальность уничтожается. По выражению Аристотеля, он представляет из себя лишь живое орудие, одушевленную собственность, вьючный скот. Вещный характер Р. прежде всего выражается в том, что все продукты рабского труда поступают в распоряжение владельца; зато и забота о прокормлении и о других нуждах рабов лежат на хозяине. Рабы владеют лишь тем, что господин заблагорассудит дать им. Раб не может вступать в законный брак; продолжительность брачной связи — если ее дозволил господин — исключительно зависит от произвола рабовладельца, которому принадлежит также и весь "приплод" раба. Как и всякая составная часть имущества, раб может стать предметом всевозможных торговых сделок, сам же он ни в каком случае не является субъектом права: последнее его не знает или считает за "ничто". Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьм лицам раб не пользуется никакой правовой защитой. Господину предоставляется право обращаться с рабами по своему усмотрению; от его воли зависит жизнь и смерть его рабов. (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона)

Теперь моё определение что есть маг круга. Круга в том виде, в котором он существует в Киркволле.

Зависимое, бесправное одушевлённое орудие церкви, не имеющее прав на свободу, брак, деторождение и чих без позволения своего господина, от воли которого зависит жизнь и смерть мага. Усмирённый маг - не имеющая воли и личности вещь, лишённая своей основной производственной силы.

Если бы магам дали возможность развивать науку и они стали производить эм... товар, неважно какой, он стал бы собственностью господина.

И только потом уже можно говорить о купле-продаже. Не покупают, не продают. Лживая личина святости не позволяет, раз. Маги - военная сила, которой не разбазариваются, два.

Маг не раб? Чёрта с два.

[vitok 2 195]

Теперь моё определение что есть маг круга. Круга в том виде, в котором он существует в Киркволле.

Зависимое, бесправное одушевлённое орудие церкви, не имеющее прав на свободу, брак, деторождение и чих без позволения своего господина, от воли которого зависит жизнь и смерть мага. Усмирённый маг - не имеющая воли и личности вещь, лишённая своей основной производственной силы.

Как ни странно, почти всё верно - только надо подчеркнуть "в Киркволле", вместо "своего господина" подставить "Мередит" и убрать всё предложение про усмирённых - у них есть и личность, и воля, и производственная сила - только не магическая.

Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.

Это хорошее определение - для конвенции, да вот только с юридической точки зрения неконкретное - это видно даже мне, не юристу. Например, заключённые - их лишают свободы и поражают в ряде гражданских прав, зато тюремщики имеют право применять к ним меры физического и психологического воздействия, заключённых принуждают к труду забесплатно или за мизерное вознаграждение. Чем не рабство? Как минимум _некоторые_ признаки, присущие праву собственности, явно налицо.

[Jeina 4 620]

Теперь моё определение что есть маг круга. Круга в том виде, в котором он существует в Киркволле.

Так Круги-то не только в Киркволле есть)

И только потом уже можно говорить о купле-продаже. Не покупают, не продают. Лживая личина святости не позволяет, раз.

В случае с рабством речь идет и о купле-продаже самих рабов. И никто же не спорит, что магов по полной программе гнобят. Но они скорее нечто среднее между заключенными и рабами. Чтобы быть первыми, им надо иметь больше прав, чтобы быть последними - наоборот.

[Кастус 1 361]

Если бы магам дали возможность развивать науку и они стали производить эм... товар, неважно какой, он стал бы собственностью господина.

И только потом уже можно говорить о купле-продаже. Не покупают, не продают.

Ну и в чём спор? Сами же подтвердила, что Церковь не занимается рабовладением.

Но они скорее нечто среднее между заключенными и рабами.

Скорее всего подневольное, зависимое население с минимумом личных прав. Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 13 894]

Да покупать и подавать некому, хозяин-то один-- Цероковь. Но обмены между Кругами производятся (например, так Карла в кирквольский круг отправили), и старкхевенских магов никто не спрашивал, хотят они в Киркволл или нет (а они хотели куда угодно, только не туда...).

[Varader 53]

Блеснули определением, да, но к делу оно, увы, совершенно не относится. Мало блистать, надо понимать. Мага продают? Покупают? Он является чьей- то собственностью? Их поголовно эксплуатируют, от мала до велика, для получения продукции? Нет, нет и нет.

Какие-то детские отмазки, ей-богу. Я их не покупал - значит они не рабы. Я их не продаю - значит они не рабы. Их содержание обходиться мне дороже, чем они приносят пользы - значит они не рабы. Смешно.

А то, что церковь ограничивает все их права и свободы, присущие нормальному человеку, и имеет власть над их жизнью и смертью оказывается так, маленькой мелочью.

P.S. У заключенного прав побольше, его убийство незаконно и хотя бы в теории наказуемо.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Varader

[Кастус 1 361]

Да покупать и подавать некому, хозяин-то один-- Цероковь. Но обмены между Кругами производятся (например, так Карла в кирквольский круг отправили), и старкхевенских магов никто не спрашивал, хотят они в Киркволл или нет (а они хотели куда угодно, только не туда...).

И они там работают во благо "хозяина" после переправки?))) Ты берёшь отдельный признак, рабство характеризует комплекс из нескольких признаков.

Я их не покупал - значит они не рабы. Я их не продаю - значит они не рабы. Их содержание обходиться мне дороже, чем они приносят пользы - значит они не рабы.

Смешно, но так и есть. Разбирайтесь в определениях.

А то, что церковь ограничивает все их права и свободы, присущие нормальному человеку, и имеет власть над их жизнью и смертью оказывается так, маленькой мелочью.

А я никогда и не отрицал что маги подневольное население. Фактически заключённый. Но вы, юмористы, хотите заключённого, подневольного, сделать рабом.

Откуда такое упорство берётся, а?

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Лукьяна 10 087]

Так Круги-то не только в Киркволле есть)

В случае с рабством речь идет и о купле-продаже самих рабов. И никто же не спорит, что магов по полной программе гнобят. Но они скорее нечто среднее между заключенными и рабами. Чтобы быть первыми, им надо иметь больше прав, чтобы быть последними - наоборот.

Понятно, что не только в Киркволле. Мы вообще только два видели. В ферелденском порядки чуть помягче и в ДАО не было акцента на конфликте магов и храмовников. Поэтому всё, чем я тут брежу, относится больше к кругу киркволльскому.

Я не отрицаю того, что э... признаком рабства является и то, что рабов продают-покупают. И объяснила почему именно этот признак не является определяющим в данном случае. Во-первых, потому, что владелец по сути один. Во-вторых, потому что глупо продавать мощное оружие. А, ещё в-третьих, а что народ-то скажет, если церковь начнёт рабами приторговывать? Репутация им не позволит. Точнее. страх за свою репутацию.

Может быть, нечто среднее между рабами и заключёнными, чему в реальном мире определения нет. Но по всем вышеперечисленным признакам маги ближе к рабам. Объясню почему считаю именно так... а что тут объяснять. Заключенные попадают за решётку по своей дурости, за преступления. Маги сидят потому что маги. Ничего не совершив.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Luc'ana

[Beerson 730]

И они там работают во благо "хозяина" после переправки?

С лириумом кто работает, артефакты крафтит? Усмирённые.

Кому бабло за продажу артефактов падает? Церкви.

Вопросы?

Может быть, нечто среднее между рабами и заключёнными, чему в реальном мире определения нет.

Есть. Рабоче-мясной скот.

[Кастус 1 361]

Вопросы?

Один. Абсолютно все маги- усмирённые или что- то крафтят? Или остальные 90% сидят в Башне и учат, учат и учат?

Есть. Рабоче-мясной скот.

Может тут как- то без фанатизма обойтись? Изменено 17 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Nethalf 5 345]

С лириумом кто работает, артефакты крафтит? Усмирённые.

Кому бабло за продажу артефактов падает? Церкви.

Вопросы?

Всего один. Пруф на выделенное?

[Кастус 1 361]

Пруф на выделенное?

И это тоже, само собой.

[EdGeMan 498]

Ох этот самый интересный и самый спорный вопрос. У меня на него три варианта

Если смотреть в мировом масштабе, то я не знаю. Кирквол не образец, но кто сказал, что в других городах все так же? В Ферелдене все было похоже на школу-интернат. Так что нужен третий город.

Если смотреть только на Кирквол, то там два варианта:

- С позиции (моего) Защитника - храмовники. Первый чародей Орсино... Бесхребетный сопляк недостойный своего места. Мередит тоже не годна своего поста, но она такая от идола, а не от рождения. Я помню, когда первый раз увидел Орсино, то подумал: "А... Бетани выживет?" - на столько он показался мне не надежным. Вспомните Ульдрета. Он, при всей доброжелательности, стоял горой за своих учеников. И у меня есть подозрение, что если бы Орсино был мужчиной, Круг не был бы такой тюрьмой. Вот и получается, что во время первого прохождения, они оба были мне противны. Но руководствуясь всеми знаниями после двух прохождений, я выберу храмовников. Среди них полно добрых людей и один умный Каллен. А среди магов... испуганных детей полно и я не уверен способны ли они к жизни. Как я могу их винить? С таким слабаком у власти.

- как обычный житель: Андерс - идиот, Мередит - дура, Орсино - мудак. Можно было просто заменить этих двух психопатов и конфликта вообще небыло бы.

Изменено 17 декабря, 2012 пользователем EdGeMan

[Beerson 730]

The Tranquil use lyrium to enchant items, providing the Circle its main source of funding.

(с) DA Wiki.

А Кругом-то кто управляет? Или скажете, что маги (а то и усмирённые) сами распоряжаются вырученными средствами?

Может тут как- то без фанатизма обойтись?

Вот и обойдитесь, признайте магов людьми, по рождению имеющими право жить в тех же условиях, что и все прочие.

Или прямо напишите, что считаете их, ну ладно, не скотом, но чем-то вроде хищников в церковном зверинце.

[Nethalf 5 345]

(с) DA Wiki.

А Кругом-то кто управляет? Или скажете, что маги (а то и усмирённые) сами распоряжаются вырученными средствами?

1. Что доказывает приведенная цитата с вики? В ней ни слова нет о Церкви.

2. Круг полуавтономен - по крайней мере, формально. Это означает лишь то, что ни я, ни ты не знаем пределов церковной формальной юрисдикции и фактической власти над Кругом.

3. Есть цитата из кодекса, статья написана магом:

"The Formari, the branch of the Circle devoted to item enchantment, is made up exclusively of Tranquil, and is the source of all the wealth that sustains our towers".

Я ведь неоднократно обращал твое внимание на то, что ты слишком вольно обращаешься с лором? Вот и опять. Найди хоть что-то, что указывало бы, что прибыль от торговли Формари идет Церкви, причем идет ей в бОльшей степени, чем самому Кругу.

[EdGeMan 498]

Признайте их людьми ведь они не все плохие! А мы пока пойдем резать храмовников ведь, как завещал Андерс, они все гнилые!!!

[Кастус 1 361]

Вот и обойдитесь, признайте магов людьми, по рождению имеющими право жить в тех же условиях, что и все прочие.

Или прямо напишите, что считаете их, ну ладно, не скотом, но чем-то вроде хищников в церковном зверинце.

А я тут причём вообще? Какое я имею отношение к Церкви и храмовникам? Я идиот чтобы перед кем- то в этом оправдываться? Тему внимательно почитайте, уважаемый фанатик.

[Beerson 730]

2. Круг полуавтономен - по крайней мере, формально. Это означает лишь то, что ни я, ни ты не знаем пределов церковной формальной юрисдикции и фактической власти над Кругом.

Дьявол в деталях. Как маги могут фактически распоряжаться средствами, не покидая Круга? Да, несомненно, часть средств идёт, скажем, на бытовые нужды магов и храмовников, но кто определяет, какая это будет часть? Маги? Щаз.

Пределы мы как раз знаем, никаких пределов нет, один беспредел - от самого факта заточения, до определения, кого усмирить и ПУ.

Мы видели со стороны храмовников примеры особо тяжких преступлений в отношении магов в условиях полной безнаказанности. Неужели храмовники не пойдут на присвоение средств? Да маги и сами "добровольно" отдадут, у них просто выбора нет.

Так что видим "Круг", подразумеваем "Храмовники"; видим "Храмовники", подразумеваем "Церковь".

Найди хоть что-то, что указывало бы, что прибыль от торговли Формари идет Церкви, причем идет ей в бОльшей степени, чем самому Кругу.

Круг - организация, подвластная церкви. Кому тут ещё может идти доход?

Какой процент от продажи поделок заключённых попадает самим заключённым? А какой - тюремному начальству?

А ведь заключённые не бесправны и сидят не пожизненно. И поделки у них продаются не за золотые соверены.

А я тут причём вообще? Какое я имею отношение к Церкви и храмовникам?

Вы поддерживаете их методы. Вас спросили о мотивах. Вы - в кусты. До свидания

[Nethalf 5 345]

Дьявол в деталях. Как маги могут фактически распоряжаться средствами, не покидая Круга? Да, несомненно, часть средств идёт, скажем, на бытовые нужды магов и храмовников, но кто определяет, какая это будет часть? Маги? Щаз.<br>Пределы мы как раз знаем, никаких пределов нет, один беспредел - от самого факта заточения, до определения, кого усмирить и ПУ.<br>Мы видели со стороны храмовников примеры особо тяжких преступлений в отношении магов в условиях полной безнаказанности. Неужели храмовники не пойдут на присвоение средств? Да маги и сами "добровольно" отдадут, у них просто выбора нет.<br>Так что видим "Круг", подразумеваем "Храмовники"; видим "Храмовники", подразумеваем "Церковь".<br><br>Круг - организация, подвластная церкви. Кому тут ещё может идти доход?<br><br>Какой процент от продажи поделок заключённых попадает самим заключённым? А какой - тюремному начальству?<br>А ведь заключённые не бесправны и сидят не пожизненно. И поделки у них продаются не за золотые соверены.<br>

Зачем мне вся эта лирика из головы? Нет пруфов именно на то, что я попросил? До свидания (с).

[Beerson 730]

"Земля плоская, ядерная энергия безопасная".

Пруф на то, что маги самостоятельно распоряжаются хоть чем-то равнозначным доходам Круга. Они и над жизнью-то своей не властны.