Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Куфия 2 865]

МК все таки творение чего-то еще, тогда как демоны вполне могли просто скопировать эти умений у ДБ

Я не одинока в своем мнении. Радует =)

К позапрошлому посту. Помоему, по сумме всех известных мнений о напрашивается очевидный вывод - демоны и духи не более чем отражение сознаний живых народов в Тени.

Умерших сознаний, скорее.

Ответь мне, если магистры эффективно подчиняют и управляют демонами, если они не страдают от нашествия одержимых, кто лучшие маги крови? Сами демоны или их повелители?

Это значит, что:

а) магистры умеют обезопасить себя

б) они великолепно контролируют собственный разум (последнее весьма логично, ибо, чтобы залезть в чужую голову, в своей надо разбираться ну очень хорошо).

[QtRUS 897]

Факт в том, что в Тевинтере демоны используются и использовались как оружие, надёжное оружие. Их можно сравнить боевыми животными.

Ответь мне, если магистры эффективно подчиняют и управляют демонами, если они не страдают от нашествия одержимых, кто лучшие маги крови? Сами демоны или их повелители?

Это говорит только о том, что в тени много слабых демонов. приручить гнев или голод не составит больших усилий, а вот гордыня или праздность... Тут уже спорно.

Сложный вопрос, что они там намутили.

В DLC для ДА2 вроде есть инфа, что Тевинтерских магистров обманули и вместо открытия Золотого города они открыли врата черного и выпустили скверну. Мне кажется(т.е. это чисто мое ИМХО) Золотой город - аналог рая, а черный - ада и теперь души людей, которые должны были попасть в "Ад" перерождаются в ПТ.

Умерших сознаний, скорее.

Нет. Демоны - Духи поддавшиеся эмоциям. Как с духом справедливости в теле Андерса, который перерождается в демона мести.

Вопрос кто лучше в МК разбирается в лоре и самой игре не поднимался вообще. Так что нет такого факта. Факт заключается в том, что демоны могут Мк научить. Из чего вовсе не следует, что какой-нибудь магистр, отступник, или хранитель не могут самостоятельно приумножить знания о МК и тем самым превзойти всех демонов скопом, сколько бы там их не было.

Я могу согласиться, что большая часть демонов не видит в МК потенциала для увеличения своей силы(они просто пользуются ей на том уровне, который им дан первоначально), но вот демонов с амбициями тоже хватает(чего только стоят демоны гордыни) и вот они, при достаточно долгой продолжительности своего существования, могут быть достаточно могущественны. Но опять таки я не думаю, что такие долго в тени сидят. Они, обычно, быстро вырываются наружу и погибают под натиском героев.

[Skvorec 4 742]

Это говорит только о том, что в тени много слабых демонов. приручить гнев или голод не составит больших усилий, а вот гордыня или праздность... Тут уже спорно.

Демон гнева вполне может оказаться сильней гордыни.Классификация условна.

А так, фишка в том, что при всех своих бесконечных эксперементах с МК и действительно опасной демонологией Тевинтер не понёс отмеченных в истории потерь от одержимых и демонов.

Понесли от другого, от контактов с "Богами". Так что пока всякие Создатели, Думаты(кем бы они не были на самом деле) и прочие со своими Культами, Церквями и жрецами кажутся мне более опасными, чем самые смелые эксперементы по призыву демонов.

Это значит, что:

а) магистры умеют обезопасить себя

б) они великолепно контролируют собственный разум (последнее весьма логично, ибо, чтобы залезть в чужую голову, в своей надо разбираться ну очень хорошо).

Разумеется, видимо у них есть свои способы.

В DLC для ДА2 вроде есть инфа, что Тевинтерских магистров обманули и вместо открытия Золотого города они открыли врата черного и выпустили скверну. Мне кажется(т.е. это чисто мое ИМХО) Золотой город - аналог рая, а черный - ада и теперь души людей, которые должны были попасть в "Ад" перерождаются в ПТ.

Они не ожидали такого эффекта. Они пришли в Золотой, но толи он сразу обратился в чёрный, толи был им с самого начала, но результат оказался плачевным.

А так город один. Что он такое - явно не город в привычном понимании. Скорей всего некая ключевая точка Ирреальности,хрен его знает, возможно вся тень - лишь побочный эффект существования этого объекта.

А о душах мёртвых нет упоминаний, возможно в мире DA вообще нет реального посмертия.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 224]

А о душах мёртвых нет упоминаний, возможно в мире DA вообще нет реального посмертия.

Слова Justice об ином месте вне Тени куда уходят умершие в Тени?

[Skvorec 4 742]

Слова Justice об ином месте вне Тени куда уходят умершие в Тени?

Ещё есть слова эльфов о мире за Тенью и версия церкви. Но...нет некромантии(нормальной), ни один маг не наблюдал исход души и тд. Есть, конечно, Баронеса, которая в Тени сознания целой деревни, но это больше похоже на то что произошло с Колем, когда он умер, а демон вобравший в себя его воспоминания стал считать себя им. Из того же разряда, похоже, и хранители урны священного праха.

Изменено 23 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 224]

Но...нет некромантии(нормальной),

Есть, но не в играх, а в World of Thedas. Морталитаси-орден магов из Неварры, занимаются бальзамированием и по слухам верят что души людей нужно возвращать обратно в тела.

[Beerson 730]

В книгах души умерших в тени встречаются, та же Катриэль например. В играх тоже куча моментов, связанных с посмертием.

[Налия 13 800]

В комиксе про Глим дух матери героини (ставшей демоном то ли ярости, то ли гордыни ради того, чтобы присматривать за дочерью и защищать от других демонов) называет Тень миром между материальным и загробным.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Налия

[QtRUS 897]

В комиксе про Глим дух матери героини (ставшей демоном то ли ярости, то ли гордыни ради того, чтобы присматривать за дочерью и защищать от других демонов) называет Тень миром между материальным и загробным.

Скорее всего так и есть. Хотя честно, в это еще разбираться и разбираться. Ибо ВСЕ что попадает в Реальный мир, в Тень или в загробный мир теряет свои свойста и начинает существовать по законом другого. Именно по этой причине демон или душа в реальном мире можеть буть подконтрольна живым. И именно по той же причине демоны в Тени гораздо сильнее, чем в реальном мире. Но опять таки... я считаю, что эльфы в этом шарили... Жаль, что Тевинтер разрушил их Цивилизацию

Изменено 24 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Skvorec 4 742]

Есть, но не в играх, а в World of Thedas. Морталитаси-орден магов из Неварры, занимаются бальзамированием и по слухам верят что души людей нужно возвращать обратно в тела.

Я про тоже, они верят, эльфы верят, Андрастиане верят, то есть ситуация мало отличается от ИРЛ.

Пока представлена лишь тень с её Духами, которые при определённых условиях могут нести в себе воспоминания живших. Тоесть, де факто существует возможность породить своей смертью духа\демона\или иной объект в Тени(всё это отнюдь не вечно), но говорить о бессмертной душе или гарантированном посмертии оснований нет, впрочем, как нет оснований утверждать обратное.

Сами духи, тоже говорят про это очень размыто, так что пока непонятно, что на самом деле ждёт Тедасцев после смерти. То ли действительно уход в мир за тенью, толи медленное расворение отпечатка личности в этой самой Тени, толи ещё что-то.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Skvorec

[GG WP 4 224]

Я про тоже, они верят, эльфы верят, Андрастиане верят, то есть ситуация мало отличается от ИРЛ.

Если слухи насчет "живущих" в своих гробницах знатных неваррцев верны и морталитаси действительно вызывают духов мертвых откуда-то ни было обратно в тела, то скорее всего они и знают поболее всех остальных относительно законов смерти.

[Трактор 1 078]

Если слухи насчет "живущих" в своих гробницах знатных неваррцев верны и морталитаси действительно вызывают духов мертвых откуда-то ни было обратно в тела, то скорее всего они и знают поболее всех остальных относительно законов смерти.

Или сильнее всех заблуждаются, а вовсе не знают, если слухи верны. Многие люди например пользуются электричеством от АЭС, имея самые нелепые представления о электричестве, строении атома и ядерных реакциях.

[Скользкий 2 962]

МК в данном случае - это магию идущая от демонов.

Пруф дай. МК единственная школа не связанная с Тенью. Как она может идти от демонов?

А я ему и не верил, до событий с Данариусом. + Можно вспомнить Тевинтерского работорговца из ДАО.

Опять же - один магистр, по которому Фенрис всех и судил и один работорговец... Так у Андерса подтверждений его слов в разы больше.

Информация от Фенриса, Данариуса + История древнего Тевинтера и немного логики и ВУАЛЯ!

У тебя логика из разряда "Маньяк любит яблоки, следовательно те кто любит яблоки - маньяки"

Зачем вживлять демона в мертвеца, если можно вызвать самого демона? Вы ДА2 Играли? Помните магессу, которая вселяла демонов в живых людей? Ну ок, не помните. А Ульдреда из ДАО помните? Он тоже этим промышлял. Так вот теперь подумайте если вживление демона в человека(еще живого) является МК, то является ли Мк вживление демона в мертвое тело? Я даже вам подскажу, что такое тело, скорее всего будет ооооочень похоже на одержимого.

Опять твоя логика... Для справки - вживление демона в мёртвое тело не МК, а магия духа. Это по лору.

Это странно- такую громадину и барьеры возвели, а убить не смогли.

Я, конечно, точно не помню, но вроде как говорили, что запечатали как раз потому, что убить не могли. Потому меня тогда удивило, что Ларий просит Хоука убить Корифея. Мол сами не смогли, а Хоук сможет?

[GG WP 4 224]

Я, конечно, точно не помню, но вроде как говорили, что запечатали как раз потому, что убить не могли. Потому меня тогда удивило, что Ларий просит Хоука убить Корифея. Мол сами не смогли, а Хоук сможет?

Вроде они его поймали, но вместо того чтоб убить или маги или руководство Ордена решили сохранить для изучения и запечатать в тюрьме.

[Резчица 19 045]

Опять же - один магистр, по которому Фенрис всех и судил и один работорговец... Так у Андерса подтверждений его слов в разы больше.

В играх и кодексе много раз указано какой Тевинтер и магистры на самом деле. Можно перестать тарахтеть о том какие они белые и пушистые и как МК полезна для общества.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Резчица

[Элесар 12 546]

О пресловутом вопросе по поводу происхождения МК от демонов, все таки стоит заметить, что кровь сама по себе является очень сильным катализатором способностей живых существ, как у тех же потрошителей или Антиванских убийц. При этом демоны вроде как не имеют никакого отношения ко второму, так и точно не имеют отношения к первому ( т.к. сила исходит от драконов и вивернов). Поэтому можно сделать вполне справедливую гипотезу, на основе сходств механик умений воинов и магов, что МК все таки творение чего-то еще, тогда как демоны вполне могли просто скопировать эти умений у ДБ или у первых сомниари.

Демонам МК важна потому, что использующий её разрывает завесу. А на создателей МК они не тянут, они даже свой мирок по примеру реального обсустроили, то есть тупо скопировали.

[Скользкий 2 962]

В играх и кодексе много раз указано какой Тевинтер и магистры на самом деле. Можно перестать тарахтеть о том какие они белые и пушистые и как МК полезна для общества.

Никто и не говорит, что они белые и пушистые (седые и волосатые Оо?). Вопрост в том, что человек необоснованно верит Фенрису, но не верит Андерсу.

[QtRUS 897]

Опять же - один магистр, по которому Фенрис всех и судил и один работорговец... Так у Андерса подтверждений его слов в разы больше.

Я сужу Тевинтер по его прошлому в первую очередь и по тому, что он не далеко от него ушел. В прошлом Тевинтер был зло породившим мор. Сейчас он наносит меньший вред Тедасу только от того, что он слабее за счет Кунари и Орлея.

У тебя логика из разряда "Маньяк любит яблоки, следовательно те кто любит яблоки - маньяки"

У меня с логикой все в норме. Просто вы не поняли моего поста... большинства моих постов.

Опять твоя логика... Для справки - вживление демона в мёртвое тело не МК, а магия духа. Это по лору.

Я верю своим глазам. Строчку в кодексе легко можно поменять, а вот события игры уже не выкинуть. Я исхожу из них, в первую очередь. В первой и второй частях ДА вживление демона в тело - магия крови. И что бы было понятно. Есть вживление ДЕМОНА, а есть вживление ДУХА. Чтобы вживить демона нужно разорвать завесу, а на это способна ТОЛЬКО магия крови.

Никто и не говорит, что они белые и пушистые (седые и волосатые Оо?). Вопрост в том, что человек необоснованно верит Фенрису, но не верит Андерсу.

Еще раз. Я верю СВОИМ глазам. Фенрис и Андерс лишь проводники. Выводы я делаю САМ. И я отношусь к Тевинтеру и МК однозначно - это зло. Да и Андерс совсем не поддержимает МК и Тевинтерских магистров. В этом у него с Фенрисом полное согласие. Их разнит отношение к магам и магии вообще. И тут я с Фенрисом полностью НЕ согласен. Именно по этой причине я всегда вставал на сторону магов. А вот у Андерса к МК отношение вполне однозначное. МК - зло.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем QtRUS

[Трактор 1 078]

У меня с логикой все в норме. Просто вы не поняли моего поста... большинства моих постов.

Как будто там можно что-то не понять.

Я верю своим глазам. Строчку в кодексе легко можно поменять, а вот события игры уже не выкинуть. Я исхожу из них, в первую очередь. В первой и второй частях ДА вживление демона в тело - магия крови. И что бы было понятно. Есть вживление ДЕМОНА, а есть вживление ДУХА. Чтобы вживить демона нужно разорвать завесу, а на это способна ТОЛЬКО магия крови.

Если убрать одно слово, то и подводную лодку можно превратить в просто лодку, морского слона в слона, а мёртвое тело в просто тело, которое по дефолту и без уточнений - живое. И это - логика? :laugh: Блестящий аргумент, что тут скажешь.

[Налия 13 800]

Я сужу Тевинтер по его прошлому в первую очередь и по тому, что он не далеко от него ушел. В прошлом Тевинтер был зло породившим мор. Сейчас он наносит меньший вред Тедасу только от того, что он слабее за счет Кунари и Орлея.

Ты несколько примитивно судишь, извини уж. Цивилизация-- а Тевинтер-- именно цивилизация-- не может быть злом. Она просто есть, со своей культурой и традициями. Это всё равно Германию объявить злом на веки вечные потому, что там когда-то были у власти фашисты. Или Японию за то, что там в лагерях замучали кучу людей, используя их в качестве подобпрытных кроликов (при этом наука и медицина до сих пор пользуется совершёнными там открытиями). Или Россию-- за взрыв на чернобыльской АЭС. Да, масштабы не те, но в нашем мире пока нет средств, которые способны породить такой глобальный катаклизм, как Мор.

Я верю своим глазам. Строчку в кодексе легко можно поменять, а вот события игры уже не выкинуть. Я исхожу из них, в первую очередь. В первой и второй частях ДА вживление демона в тело - магия крови. И что бы было понятно. Есть вживление ДЕМОНА, а есть вживление ДУХА. Чтобы вживить демона нужно разорвать завесу, а на это способна ТОЛЬКО магия крови.

Давай разберёмся.

В первой и второй частях ДА вживление демона в тело - магия крови.

Где? Коннор-- сам позвал Желание. Ульдред-- использовал свиток. Фарамонд-- чертил круги. Авернус-- тоже чертил круги призыва, причём до этого долго готовился, исследуя Тень. В "Каменной пленнице" демон вселяется в тело девочки безо всякийо магии крови от кого бы то ни было. Нет свидетельств того, что Тароне использовала именно МК, чтобы вживлять демонов в храмовников. В Фиону демон вселился безо всякой МК. И т.п. Единственный случай, когда маг сознательно призвал в своё тело демона с помощью МК-- это Орсино. Но он совершал особый ритуал.

И что бы было понятно. Есть вживление ДЕМОНА, а есть вживление ДУХА. Чтобы вживить демона нужно разорвать завесу, а на это способна ТОЛЬКО магия крови.

Во-первых, и духи, и демоны живут за завесой, так что технически призыв и первых, и вторых должен сопровождаться истончением завесы. Во-вторых, завесу истончает не только кровь, но и лириум, и просто человеческое страдание и смерть-- в местах, где сверши лась какое-то жестокое кровопролитие, она тонка (к примеру, приют в эльфинаже).

[Ewlar 14 497]

Никто и не говорит, что они белые и пушистые (седые и волосатые Оо?). Вопрост в том, что человек необоснованно верит Фенрису, но не верит Андерсу.

Там видишь в чём разница, маг - это индивид, ограниченный Кругом в правах, а раб - это индивид, лишённый всех прав.

Первое тоже нехорошо, но общество всегда отгораживает потенциально опасных людей, даже если это не преступники. Психически больных, заразных. Примерно так воспринимают магов на большей части Тедаса. Их не убивают, не заставляют работать сверх силы, содержат и обучают. Плохо - что не используют их талантов на благо общества, но один появившийся где-то одержимый перевешивает права сотен магов, которые не превратились.

Раб - это вещь хозяина и жертва его прихоти. Им не принадлежит даже их жизнь.

Поэтому к Феньке больше сочувствия.

[warlok 985]

Их не убивают, не заставляют работать сверх силы, содержат и обучают.

Да лааааадно. Их всю жизнь держат в клетке, отправляют в лапы к демонам(!) на истязаниях, могут спокойно снести голову, потому что так повелел создатель, а уж при исполнении ПУ так вообще убивают каждого встречного мага, включая детей.

[QtRUS 897]

Ты несколько примитивно судишь, извини уж. Цивилизация-- а Тевинтер-- именно цивилизация-- не может быть злом. Она просто есть, со своей культурой и традициями. Это всё равно Германию объявить злом на веки вечные потому, что там когда-то были у власти фашисты. Или Японию за то, что там в лагерях замучали кучу людей, используя их в качестве подобпрытных кроликов (при этом наука и медицина до сих пор пользуется совершёнными там открытиями). Или Россию-- за взрыв на чернобыльской АЭС. Да, масштабы не те, но в нашем мире пока нет средств, которые способны породить такой глобальный катаклизм, как Мор.

Вы привели не верную аналогию. Тевинтер, скорее был бы похож на Германию, если бы там и сейчас у власти были Фашисты. И да, цивилизация может быть и со знаком минус.

Давай разберёмся.

Давайте.

Где? Коннор-- сам позвал Желание. Ульдред-- использовал свиток. Фарамонд-- чертил круги. Авернус-- тоже чертил круги призыва, причём до этого долго готовился, исследуя Тень. В "Каменной пленнице" демон вселяется в тело девочки безо всякийо магии крови от кого бы то ни было. Нет свидетельств того, что Тароне использовала именно МК, чтобы вживлять демонов в храмовников. В Фиону демон вселился безо всякой МК. И т.п. Единственный случай, когда маг сознательно призвал в своё тело демона с помощью МК-- это Орсино. Но он совершал особый ритуал.

Все это - магия крови. Просто смиритесь. Ульдред использовал свиток МК(да и вообще он был одержимым как и Коннор) Авернус использует магию крови(для призыва) и для заделывания разорванной завесы и об этом говорится при прохождении Пика солдата. И да, Тароне использовала именно МК. Вы еще забыли мага, который убил мать Хоука и еще заговорщицу, которая пытается убить сестру Хоука.

Во-первых, и духи, и демоны живут за завесой, так что технически призыв и первых, и вторых должен сопровождаться истончением завесы. Во-вторых, завесу истончает не только кровь, но и лириум, и просто человеческое страдание и смерть-- в местах, где сверши лась какое-то жестокое кровопролитие, она тонка (к примеру, приют в эльфинаже).

Истончает и рвет это разные вещи. Истончить завесу не значит вызвать демона. Вызвать демона - значит разорвать её. И духи обитающие в Тени - это сущности одного порядка с Демонами и они не имеют прямого отношения к магии Духа. Магия духа использует силу духа самого пользователя.

Если вы провели в игре хотя бы 40 часов и так и не поняли, что призыв демонов является спецификой и прерогативой МК, то я не могу вам этого объяснить.

[Skvorec 4 742]

Там видишь в чём разница, маг - это индивид, ограниченный Кругом в правах, а раб - это индивид, лишённый всех прав.

Первое тоже нехорошо, но общество всегда отгораживает потенциально опасных людей, даже если это не преступники. Психически больных, заразных. Примерно так воспринимают магов на большей части Тедаса. Их не убивают, не заставляют работать сверх силы, содержат и обучают. Плохо - что не используют их талантов на благо общества, но один появившийся где-то одержимый перевешивает права сотен магов, которые не превратились.

Раб - это вещь хозяина и жертва его прихоти. Им не принадлежит даже их жизнь.

Поэтому к Феньке больше сочувствия.

Фактических прав у них нет, вон попытались чего-то там решить началась война на уничтожение.

Ну и опасность от одержимых больше повод чем причина. Возможно, один одержимый и перевешивает права сотен магов (о чём можно поспорить), но даже все одержимые вместе взятые не перевешивают всего того, к чему привела существующая система. Сначала, застой и деградация магии, теперь война и Хаос. А ведь это лишь самые наглядные примеры.

[GG WP 4 224]

И духи обитающие в Тени - это сущности одного порядка с Демонами и они не имеют прямого отношения к магии Духа. Магия духа использует силу духа самого пользователя.

Спорный момент. У непосредственно школы духовной магии нету упоминания откуда она черпает силу, кроме Тени, т.е. это может быть и сама энергия Тени или духи Тени. Но у их коллег по цеху у которых схожие способности- Spirit Warrior, четко и однозначно дан ответ, что источник их силы это именно духи Тени, которые дают им силу.