Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Drama 11 327]

Они набивают задарма, потому что их посадили в Круг и выхода у них нет лол

Мнения разные важны, разные нужны, да)

Но когда к тебе домой заявляется радикально настроенная группа людей и начинает вырезать всех жителей, потому что у этой радикально группы свои охрененные проблемы с левым магом - верх идиотизма

Или феерический эгоизм

Это у меня с ДА2 еще бомбит

[Русалка 4 826]

А вот и не подеремся  :tongue:

[Drama 11 327]

никто и не планировал =)
:tongue: 
я лишь была лучшего мнения

[Rozali 545]

Хотя в основных прохождениях поддерживала магов, сюжетная линия за храмовников мне понравилась намного больше. А эти музыкальные завывания и хмурое, дождливое небо на локациях чего стоят... очень атмосферно а демон зависти один из любимых боссов в игре. 

[Кьяра 425]

Маги хотя бы задарма желудки в Кругах набивают, у других и такой возможности нет.

 

С чего бы? Маги свой хлеб отрабатывают в войнах, по этой логике армия тоже нахлебники. Да и зарабатывают круги, а не только на подачки церкви живут.

Поплачусь. До Инквизиции в DA не играла, начала за мага, меня смутило, что в убежище есть вариант рассказать Жози, что в кругу тебе вполне хорошо жилось, эта гадина Минева рассказывала какие храмовник хорошие (обязательно полюбуюсь на ее труп в новом прохождении) и в целом, наскребли по всем орденам двух адекватных и к ГГ приставили, при этом ни одного нормального мага рядом нет (теперь-то я понимаю почему) В результате я бросила старый вариант, создала разбойницу и прошла за храмовников, а сегодня начала читать "Маску призрака" и у меня шок. Кому я помогала? Вот этой банде уродов в доспехах? Да там в 3х  абзацах достаточно информации чтобы не только одну церковь взорвать, а все храмы по кускам разнести и все жречество вместе с храмовниками перебить, заслуженно будет.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Кьяра

[Yria 12 585]

Так толсто, что даже берут сомнения
Убзагойтесь. Все Круги разные, все маги разные, все храмовники разные. Наряду с неадекватными Квентинами существуют вполне адекватные Бетани, а помимо уродов в доспехах есть очень много честных идеалистичных рыцарей типа Лизетт.

[false angel 1 215]

Эта тема теперь такая.. "не_понятная". Ибо в каждой игре разные персонажи и разные решения))

[Кьяра 425]

Так толсто, что даже берут сомнения

Убзагойтесь. Все Круги разные, все маги разные, все храмовники разные. Наряду с неадекватными Квентинами существуют вполне адекватные Бетани, а помимо уродов в доспехах есть очень много честных идеалистичных рыцарей типа Лизетт.

 

Честных идеалистов там по пальцам пересчитать, причем всем этим "честным" приходится выполнять все неадекватные приказы даже тогда, когда они не согласны, Евангелина в книге прямо говорит, что она вынуждена вернуться в орден, потому что сидит на лириумном поводке. И круг в Белом шпиле - это же пример "адекватного" круга, причем в книге еще Первый чародей нормальный, при Вивьен там еще хуже должно стать. 

Просто почему такое огромное различие между подачей в игре и подачей в книгах, которые часть того же лора? 

 

Первые же страницы, с которыми можно ознакомиться в интернет-магазине даже не покупая книгу

 

 

О самих магах Коул знал намного меньше. Он знал, однако, что они сильно рискуют, тайком выходя из своих комнат. Немногие храмовники в башне были доброжелательны, и большинство верили, что маги постоянно сговариваются, чтобы творить неописуемые ужасы…хотя на правда была намного более приземленной. Большинство их разговоров состояли из сплетен. Маги шептались о разных секретах, иногда праздно беседовали о превратностях любви, а иногда о более серьезных вещах, правдивых, но которые нельзя было обсуждать открыто. Впрочем, бывало он натыкался на магов, пришедших на свидание. Они тайно прижимались друг к другу, плоть к плоти, отчаянной акт близости между людьми, которые могли только украдкой наслаждаться этими мимолетными мгновеньями.

 

 

Коул помнил страх в их глазах. У женщины на щеке красовался синяк, глубокий фиолетовый цвет которого уже начинал бледнеть. Парочка осторожно следила из своего укрытия, не приближаются ли стражники, вздрагивая от малейшего шума. Даже звуки пробегающий мимо крысы заставил их чуть ли не подпрыгнуть, хотя они и не сдвинулись с места.

 

Дальше - хуже. Я сегодня специально попробовала играть за мага-человека, который выбирает в диалогах опции максимально ругающие жизнь в круге и храмовников, из игровых диалогов даже при таком развитии непонятно чем же так не устроили круги магов что они восстали.

 

Если есть официальный лор в виде книг или фильмов, где показана обратная ситуация, буду рада ознакомится, потому что сейчас я именно разочарована тем, что вселенная с интересным конфликтом оказалась черно-белой.

 

И мое личное мнение - главный источник зла - это не храмовники, а церковь, вот только маги ей "служат" по принуждению, а храмовники добровольно.

Изменено 27 января, 2015 пользователем Кьяра

[Удюдюка 7 200]

Дальше - хуже. Я сегодня специально попробовала играть за мага-человека, который выбирает в диалогах опции максимально ругающие жизнь в круге и храмовников, из игровых диалогов даже при таком развитии непонятно чем же так не устроили круги магов что они восстали.

 

У вас первое прохождение? Другие игры серии проходили? Просто весь необходимый лор там есть.

У меня схожее чувство когнитивного диссонанса возникло на эльфов. Мне кажется, именно этого разработчики и добивались.

Чем не у строили? Ну вот если брать самых адекватных: Есть магесса во внутренних землях. Ей не нравится эта война, она бы помогала беженцам, но на неё начали агриться храмовники, т.е. она может помочь, но не помогает, т.к. её помощь аукнется и ей самой и мирным жителям.

Еще она любила храмовника, действительно - здоровые мужчины и женщины с естественными потребностями, даже кунари подумали об их удовлетворении, а магам нельзя.

 

У Кассандры будет квест, в котором говорится о превышении полномочий храмовников.

 

И как бы отдельной строкой в ДАИ идут маги кирквольского круга, они Идиоты с большой буквы, но, вспоминая ДА2, понимаешь, что это продукт системы, их в круге учили черт знает чему.

[Кьяра 425]

У вас первое прохождение? Другие игры серии проходили? Просто весь необходимый лор там есть.

У меня схожее чувство когнитивного диссонанса возникло на эльфов. Мне кажется, именно этого разработчики и добивались.

Чем не у строили? Ну вот если брать самых адекватных: Есть магесса во внутренних землях. Ей не нравится эта война, она бы помогала беженцам, но на неё начали агриться храмовники, т.е. она может помочь, но не помогает, т.к. её помощь аукнется и ей самой и мирным жителям.

Еще она любила храмовника, действительно - здоровые мужчины и женщины с естественными потребностями, даже кунари подумали об их удовлетворении, а магам нельзя.

 

У Кассандры будет квест, в котором говорится о превышении полномочий храмовников.

 

И как бы отдельной строкой в ДАИ идут маги кирквольского круга, они Идиоты с большой буквы, но, вспоминая ДА2, понимаешь, что это продукт системы, их в круге учили черт знает чему.

 

Первое, до Инквизиции DA не интересовалась, если хорошо подумать, то в DAI во внутренних землях квесты показывают зверства только храмовников - убитый крестьянин, которому надо вернуть кольцо, подожженный дом с запертыми в нем магами, записка брату-магу от храмовника "мы тебя убьем" и т.д. но это воспринимается как перекосы войны в которой одна сторона сильнее. А та же история магессы Элландры и храмовника, то это еще больше путает предысторию, из их романа скорее можно сделать вывод, что маги и храмовники вполне себе общались в кругах, в "Чайке" у магов Талвин хочет вернуться в круг, только злющая Линнея говорит о свободе, потом Вивьен рассказывает, что маги вне кругов не должны жить. Мне не хватило сопартийца или советника-мага, принадлежащего к сторонникам свободы и рассказывающего о круге.

[Удюдюка 7 200]

Мне не хватило сопартийца или советника-мага, принадлежащего к сторонникам свободы и рассказывающего о круге.

 

Тут, если только ДАИ брать, возможно, кодекс поможет. А если не только ДАИ, то там, конечно, есть намеки. Такого человека не дали, т.к. в Драгон эйдж ориджинс-Пробуждение и ДА2 был соратник - Андерс

Нууу, зверства отступников вроде как тоже описаны иногда, игра старалась уравнять обе фракции всегда, не давая однозначного ответа, плохие люди есть везде.

[Lamp 216]

Первое, до Инквизиции DA не интересовалась, если хорошо подумать, то в DAI во внутренних землях квесты показывают зверства только храмовников - убитый крестьянин, которому надо вернуть кольцо, подожженный дом с запертыми в нем магами, записка брату-магу от храмовника "мы тебя убьем" и т.д. но это воспринимается как перекосы войны в которой одна сторона сильнее. А та же история магессы Элландры и храмовника, то это еще больше путает предысторию, из их романа скорее можно сделать вывод, что маги и храмовники вполне себе общались в кругах, в "Чайке" у магов Талвин хочет вернуться в круг, только злющая Линнея говорит о свободе, потом Вивьен рассказывает, что маги вне кругов не должны жить. Мне не хватило сопартийца или советника-мага, принадлежащего к сторонникам свободы и рассказывающего о круге.

Храмовники же там под влиянием красного лириума, который и хороших превращает в плохих. Например, Самсон - не самый плохой персонаж 2й части. Тут как в рекламе сникерса: "ты не ты, когда ты голоден". Вот и храмовники, нанюхавшись красных ништяков, перестали быть собой. Не спорю, что часть из них была испорчена и до лириума, но не все. У магов таких фишек нет, у части из них бак свистит только по собственной дурости, поэтому в 3й части невольно и заостряешь внимание на храмовниках, а не на магах. Чтобы узреть этот конфликт во всей красе, нужно поиграть во 2ю часть, как мне кажется

[Удюдюка 7 200]

 Например, Самсон - не самый плохой персонаж 2й части. Тут как в рекламе сникерса: "ты не ты, когда ты голоден". 

Самсона во второй части емнип выгнали из ордена за то, что он "сочувствовал" магам - за лириум письма передавал. А потом он помогал магам-отступникам, продавая их в Тевинтер в рабство (деньги на лириум нужны были).

Вот, что синенький с храмовниками делает. Про красный молчу.

[faraon1983 2 282]

Храмовники же там под влиянием красного лириума, который и хороших превращает в плохих.

Не, во Внутренних Землях обычные храмовники, не красные...

[Арин 11 900]

Вы не учитываете контингент, который становится храмовниками. Как сказал Солас - половина благородные люди и миряне, половина бандиты и наемники без совести и чести. Так что тут важно, кем был Храмовник, кто его учил и кто был его командиром. Каллен - порядочный человек из хорошей семьи, поэтому хоть у него и поехала крыша, она все-таки смогла встать обратно, когда он увидел свой усиленный вариант в Киркволле.

Изменено 29 января, 2015 пользователем Арин

[Кьяра 425]

Я сегодня, играя совсем в другую игру, наткнулась на диалог

- Вот благодарность за все, что мы сделали для тебя.

- Вы следите за мной!

- Мы заботимся о тебе.

- Вы держите меня взаперти.

- Мы защищаем тебя.

- От чего?

- От тебя самой.

и поняла как все-таки топорно сделали конфликт маги-храмовники в DA2 (а в ДАИ так и вовсе слили), им бы Мередит сделать убежденной не только в опасности магов, но и в том, что она их сможет переделать и держать в узде, естественно с мотивацией "я сделаю как лучше", не жестокой фанатичкой с детской травмой, а такой вот "мессией", уверенной в том, что спасет своих подопечных, а конфликт свести к тому, что маги не дети, а безопасность конфликтует с правом жить. И магов по-интереснее можно сделать, а не просто "на свободу, на свободу", показать зачем эта свобода нужна кому-нибудь конкретному, да хоть показали бы магичку, у которой мечта королевским кондитером стать, а магические силы употребить на производство мороженного и глазурей, шикарный выбор был бы, а драмой, сочувствием и 6000 тысячам страниц обсуждения. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

и поняла как все-таки топорно сделали конфликт маги-храмовники в DA2

 

Что есть, то есть. Я бы еще добавил, чтобы со стороны магов раздавались не только голоса об абстрактной свободе, но и протест против совсем уж противоправных действий храмовников. В DA-Wiki, не помню уже в какой статье встретил информацию, что в мире DA случались изнасилования храмовниками магесс, причем, не обязательно отступниц, а и тех, что в Круге. В одном из комиксов по DA есть кое-что подобное, но в сюжете DA2 оно почти не отражается. Вроде бы. А жаль. Ведь тот же Андрес мог бы поднять бунт без взрыва церкви. Всего-то и нужно, что получить доказательства ряда таких вопиющих случаев изнасилования-избиения-издевательства-убийства, а затем предъявить остальным магам и родственникам потерпевших. Если хорошенько всё спланировать можно добиться волнений не меньших, чем в DA2.

 

По теме. За храмовников. По моему во вселенной DA, как ни в какой другой присутствие магии в человеке влечет за собой риск одержимости т.е. фактически неподконтрольный маг - это потенциальный пособник сущностей Тени т.е. демонов =\ Т.е. разговоры о свободе тут вообще не к месту, а магам, вещающим о свободе хорошо бы иметь толику ответственности. Обычные люди, без каких либо магических способностей и в реальности, и во вселенной DA творят достаточно зла. И магия сама по себе есть еще одна дополнительная возможность для амбициозной личности добиться своего практически любой ценой. Проблема в том, что в случае с магом, следующим, так сказать темной стороной силы, трудно и почти невозможно сказать, где кончается его жестокость и алчность, а где начинается демон. И в какой роковой момент человек исчезнет вовсе, уступив место темной сущности. =\

Среди храмовников достаточно мерзких личностей и дела их да-алеко не святы, а Мередит, конечно, фанатик, но в тех условиях орден - это меньшее зло. Т.е., если без радикальных перемен, то круг должен существовать в том виде, в каком описан т.е. под контролем храмовников, а храмовники в свою очередь должны быть под жёстким контролем тех же Искателей Истины.

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Арин 11 900]

Среди храмовников достаточно мерзких личностей и дела их да-алеко не святы, а Мередит, конечно, фанатик, но в тех условиях орден - это меньшее зло. Т.е., если без радикальных перемен, то круг должен существовать в том виде, в каком описан т.е. под контролем храмовников, а храмовники в свою очередь должны быть под жёстким контролем тех же Искателей Истины.

Вам не скажется, что система в данном виде УЖЕ показала, что она не работает? Что что-то нужно менять  и желательно полностью? Если оставить все как есть, то пройдет лет двести и опять появятся новые Андерсы, и новые Самсоны. Вы думаете в ДАИ главный злодей это Корифей? Нет. В ДАИ главный злодей - это та система магов/храмовников, что сложилась за века. Почему Самсон пошел за Корифеем? Потому, что он знал, что ему так или иначе конец, что он пес на лириумном поводке, просто он хотел утащить за собой на тот свет еще и Церковь.

 

И да, на счет Храмовников. Глава Первой Инквизиции Америдан прекрасно показал, что с одержимым и МК прекрасно справляют группы из людей и магов без всякой лириумной наркомании, если их правильно организовать. В конце концов, маги давно придумали заклинания защищающие  от Магии Крови. Так что представьте себе, но с Одержимым и МК прекрасно справляются и сами маги, если им позволить это делать. В конце концов, как показала практика: хоть с Кругами, хоть без Кругов, под носом у Храмовников бегает до хренищи малефикаров, с которыми приходится бороться нашим героям. Вон в Денериме прям рядом с Церковью было тайное сообщество МК. И не это был очень немаленький данж, насколько я помню.

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Арин

[Резчица 19 045]

В общем да- эта система свое отжила. С этим согласны уже все. И сажать Вивьен на престол чтобы все повторилось потом нельзя.

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Резчица

[Strannik_meg_zvezd 129]

Вам не скажется, что система в данном виде УЖЕ показала, что она не работает? Что что-то нужно менять  и желательно полностью? Если оставить все как есть, то пройдет лет двести и опять появятся новые Андерсы, и новые Самсоны. Вы думаете в ДАИ главный злодей это Корифей?

 

Система работает. Другое дело, что элементы системы злоупотребляют полномочиями и попросту действуют бездумно. Оттого КПД системы не очень. Вообще, все проблемы DA храмовников - это типичные проблемы жёсткой системы сдерживания. Есть уязвимое общество и есть бесспорная опасность, значит, нужна защита. Опасность велика, хитра и беспощадна, значит, общество мобилизует кого-то с жёстким сердцем и твердой рукой. И, конечно, итоговый результат работы такой защиты мягко говоря не идеален.

 

Если всё оставить как есть, однозначно будут новые Андерсы. В этом просто нет сомнений. И я уже сказал выше, что, если мыслить вне чего-то радикального, то вариант только один - усиление роли Искателей Истины.

 

И да, на счет Храмовников. Глава Первой Инквизиции Америдан прекрасно показал, что с одержимым и МК прекрасно справляют группы из людей и магов без всякой лириумной наркомании, если их правильно организовать.

 

 

И? Всё равно же воин, способный именно что рассеять магию эффективнее кого бы то ни было. А то, что с демонами и МК в принципе могут справится и обычные люди, и маги - это понятно. Вопрос лишь в эффективности.

[Anarore 2 957]

Тем более, раз уж Инквизиция (first edition) разбилась на именно такую систему - значит, неглупые люди решили, что нужно именно так. Или типа там такие дураки, что решили усложнить жизнь всем разом? Да, давайте мы будем несколько лет тренировать совершенные магоубийственные машины, когда это нахрен никому не нужно, достаточно парочки крестьян с вилами. 

Что реально нужно Кругам - так поучиться у авваров их практикам. Стоит только найти лекарство от одержимости, многие вопросы станут уже не столь острыми, и храмовники будут играть не роль палачей, а дюжих санитаров, держащих припадочного пациента, пока бегут врачи со шприцем успокоительного. 

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Anarore

[Арин 11 900]

Тем более, раз уж Инквизиция (first edition) разбилась на именно такую систему - значит, неглупые люди решили, что нужно именно так. Или типа там такие дураки, что решили усложнить жизнь всем разом? Да, давайте мы будем несколько лет тренировать совершенные магоубийственные машины, когда это нахрен никому не нужно, достаточно парочки крестьян с вилами. 

Что реально нужно Кругам - так поучиться у авваров их практикам. Стоит только найти лекарство от одержимости, многие вопросы станут уже не столь острыми, и храмовники будут играть не роль палачей, а дюжих санитаров, держащих припадочного пациента, пока бегут врачи со шприцем успокоительного. 

Проблема в том, что практики авваров противоречат доктринам Церкви -> Круги подчиняются доктринам Церкви -> все практики, которые не подчиняются Доктринам Церкви в Кругах запрещаются Храмовниками. Почему Андерс так удивился тому, что Джастис изменился? Потому, что он не знал, что Дух может стать Демоном, а у него, к слову,  было классическое образование Круга.

 

А проблема Кругов не только в Одержимых, а то, что магов там держат как в тюрьмах. Их растят абсолютно не приспособленными к жизни, у них отбирают детей. Они работают на Церковь фактически за еду (позволю себе напомнить, что артефакты и алхимические составы стоят бешеных денег), не получая никакой зарплаты. Их отправляют на войну, не спрашивая, хочет ли маг кого убивать. Круги - это рабство с монополией у Церкви.

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Арин

[Anarore 2 957]

Проблема в том, что практики авваров противоречат доктринам Церкви -> Круги подчиняются доктринам Церкви -> все практики, которые не подчиняются Доктринам Церкви в Кругах запрещаются Храмовникам. Почему Андерс так удивился тому, что Джастис изменился? Потому, что он не знал, что Дух может стать Демоном, а у него, к слову,  было классическое образование Круга.

Просто никто не в курсе, что аввары могут. На полное перетаскивание практики, ясен пень, никто не пойдёт, но одержимость... Тут Церковь будет просто загнана в угол - вам шашечки или ехать? 

[Арин 11 900]

Просто никто не в курсе, что аввары могут. На полное перетаскивание практики, ясен пень, никто не пойдёт, но одержимость... Тут Церковь будет просто загнана в угол - вам шашечки или ехать? 

Это сейчас Церковь загнана в угол, потому что её даже храмовники послали к черту. А если все восстановить как было, то она пошлет всех лесом и скажет, Вы - еретики, а Песня Света - источник истины.

Изменено 19 апреля, 2015 пользователем Арин

[Strannik_meg_zvezd 129]

Тем более, раз уж Инквизиция (first edition) разбилась на именно такую систему - значит, неглупые люди решили, что нужно именно так. Или типа там такие дураки, что решили усложнить жизнь всем разом? Да, давайте мы будем несколько лет тренировать совершенные магоубийственные машины, когда это нахрен никому не нужно, достаточно парочки крестьян с вилами. 

 

 

На самом деле конфликт магов и храмовников - это классика, которой можно найти множество аналогий в реальности. Есть опасность -> общество создаёт охранную структуру и наделяет её приличными такими полномочиями -> структура превышает свои полномочия и просто срабатывает на тех, на кого срабатывать не должна -> структура становиться в глазах общество настоящим злом -> общество восстаёт и структура так или иначе рано или поздно демонтируется -> щастье, добро победило зло -> несчастье, прежнее зло, то самое против которого была создана демонтированная структура, снова дало о себе знать, но адекватно бороться теперь некому -> создаётся новая структура -> и далее по кругу.

 

Магия опасна сама по себе и без одержимости. Потому что контроль над огнем и холодом, проклятья и призыв всяких монстров - это надчеловеческие способности, так и подмывающие мага употребить их заманчивым образом. Фенрис помнится об этом говорил и я с ним полностью согласен. Т.е. надзор и контроль нужен так и так. Другое дело, что за храмовниками тоже сила, тоже возможности и протекция власти, потому система и сбоит.

Потому, что он не знал, что Дух может стать Демоном

 

 

В сюжете DA достаточно много параллелей с христианством и, если мыслить под этим углом, то... В превращении духа в демона нет ничего удивительного.