Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Niall 1 132]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Поэтому работа по совершенствованию продолжается всегда, это не статичный процесс, когда ты что-то построил, и оно стоит. Главное, чтобы неизбежные перемены приводили к развитию, а не деградации. 

А каковы ваши критерии развитости?

[Easmear 1 803]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Поэтому работа по совершенствованию продолжается всегда, это не статичный процесс, когда ты что-то построил, и оно стоит. Главное, чтобы неизбежные перемены приводили к развитию, а не деградации. 

Бывает так что ты всё делаешь правильно, и несмотря на это всё рушится. Или всё именно поэтому и рушится. Т.е. рушится как жизнеспособные системы, так и нежизнеспособные. Это не значит что ничего не надо делать. Просто я не согласен с твоим утверждением, что рушится только плохие системы.

[Баймер 222]

Slow Arrow отчасти я согласен с вами. Андрасте учила что к Мору привёло поклонение Старым Богам, а история об осквернении Золотого Города магистрами стала активно педалироваться только после Третьего Мора. И чем хуже становились отношения между Орлеем и Тевинтером тем сильнее становились антимагические настроения.

[Соня Соня 13 593]

18 минут назад, Easmear сказал:

Бывает так что ты всё делаешь правильно, и несмотря на это всё рушится. Или всё именно поэтому и рушится. Т.е. рушится как жизнеспособные системы, так и нежизнеспособные. Это не значит что ничего не надо делать. Просто я не согласен с твоим утверждением, что рушится только плохие системы.

Ну на данный момент мы не имеем ни одной полноценной монархии, сопоставимой с древними монархиями. Рабство под запретом в абсолютном большинстве стран. С тоталитарными режимами сложнее, но история показывает, что они тоже не вечны. А вот какие "хорошие" системы разрушились со временем мне тяжело припомнить. В пределах одного государства разное может происходить. И конечно, всегда есть множество факторов, как внутренних, так и внешних, которые влияют на систему государства. Но есть общие мировые тенденции, по которым можно проследить развитие общества.

1 час назад, Niall сказал:

А каковы ваши критерии развитости?

Самое главное - в обществе должна быть развитая правовая система. То есть у каждого должны быть не только права, но и обязанности. Вот это: "я усмиряю мага по велению левой пятки моей ноги" и привело к войне. Маги также должны иметь права, прописанные законом. И судить  за преступления их нужно в независимом суде. 

И маги должны подчиняться законам. Это и поможет избежать появления второго Тевинтера. Должны быть контролирующие органы, которые могут только контролировать, но не наказывать. Функции контроля и наказания должны быть разделены между разными ветками власти, чтобы избежать злоупотреблений. 

Кроме того, я уже писала, но церковь нужно лишить власти. Верховная Жрица - не королева. Пусть каждое государство само решает свои проблемы, а не подчиняется чьему-то велению свыше. Ибо политика континента целиком и полностью зависит от настроения Верховной Жрицы, а она может быть неквалифицированной, глупой, предвзятой... В общем, нужно больше власти на места. 

Такие реформы, мне кажется, очень бы подтолкнули развитие общества и помогли бы решить многие проблемы. Но это в общем, конечно. 

[Шмель 5 994]

Полностью поддерживаю:

29 минут назад, Соня Соня сказал:

Самое главное - в обществе должна быть развитая правовая система.

Однако, забываем, что опасность мага предполагается не как машины убийства, метателя огненных шаров и прочее. Основная опасность мага - одержимость. Как будем регулировать?)

[Соня Соня 13 593]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Однако, забываем, что опасность мага предполагается не как машины убийства, метателя огненных шаров и прочее. Основная опасность мага - одержимость. Как будем регулировать?)

Я писала выше, что вопрос одержимости нужно изучить, и заниматься этим должны умнейшие из чародеев. Нужно хорошо покопаться в практиках других народов. Я так понимаю, церковь не особо занималась изучением этого вопроса, просто кричала на весь мир, что все маги - потенциальное зло. Вроде как ритуал посвящения искателей помогает избежать одержимости в дальнейшем. В общем, над этим вопросом нужно хорошенько поработать. 

На промежуточном этапе можно продолжить практику истязаний, только не таких, какие были в привычных нам кругах. Можно взять пример с Тевинтера в этом плане. Это до тех пор, пока не будет разработана эффективная система защиты от одержимости. 

Далее важно уделить внимание обучению магов. Причем обучение в академии чародеев должно быть не обязательным, а престижным. Потенциально маги могут принести много пользы обществу. То есть они могут обеспечить себя работой, уважением и финансами. Это будет лучшей рекламой, благодаря чему практически всех детей с магическим даром будут отдавать в академию добровольно. Кто не хочет, чтобы его ребенок хорошо жил? В академии будут обучать противостоять одержимости. Наиболее уязвимые маги - необученные, или те, которые находятся в состояние стресса. Необходимо построить максимально эффективно учебный процесс, чтобы каждый маг понимал чем может обернуться одержимость, научился себя контролировать. Ну а самые слабые маги должны находиться под присмотром других магов. Но опять же - никаких тюрьм. Может какая-то бумажная работа при академии или что-то подобное. 

Ну и конечно, одержимые все равно будут и будут жертвы. Так и в нашем мире есть маньяки и массовые убийцы. Главное - их вовремя ловить. Этим могут заниматься храмовники или сами маги - не принципиально. Ну а что дальше с ними делать опять же зависит от того, насколько будет изучена одержимость. Это уже частные случаи, которыми должны заниматься следователи и суды. 

[Niall 1 132]

1 час назад, Соня Соня сказал:

В общем, нужно больше власти на места.

 Я с одной стороны понимаю, о чём вы говорите, но с другой вижу здесь большие риски.
 Сейчас, когда Круги под контролем Церкви,  использование магии сведено к минимуму. Маги на Юге по большому счёту не участвуют в войнах между странами. Лишая Церковь монополии, необходимо перераспределить власть. Логично предположить, что перераспределение пройдёт в пользу Короны, иными словами Круги и маги будут национализированы. И вот орлейский император захочет захватить, например, города Вольной Марки, и благодаря магам ему это удастся. Здесь уже проблемы. Во-первых, войны станут более разрушительными. Во-вторых, магов придётся поощрять за службу. Они станут получать титулы и землю, а это, в конечном итоге, чревато промагическим переворотом, как было на заре образования Империума. (Кстати, в "Тевинтерских ночах" в рассказе про Неварру морталитаси уже сделали попытку захвата власти, что было отчасти пресечено агентом инквизиции). Либо второй вариант - государство использует магов, но подавляет их, становясь таким образом новым тюремщиком. Круг и Коллегия, конечно, могут попытаться сохранить независимость, но такая политика обречена на провал, ибо интересы государства сильнее. Есть пример Инквизиции, которая была раздавлена недовольными Ферелденом и Орлеем.
В итоге, я считаю, что универсальный закон относительно магов необходим, но обеспечен он может быть лишь наднациональной организацией, и в мире Тедаса таковой является  одна только Церковь.

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 13 593]

17 минут назад, Niall сказал:

И вот орлейский император захочет захватить, например, города Вольной Марки, и благодаря магам ему это удастся.

А в Вольной Марке нет магов?

 

18 минут назад, Niall сказал:

Во-первых, войны станут более разрушительными.

А война магов против храмовников была недостаточно разрушительна? 

 

19 минут назад, Niall сказал:

Они станут получать титулы и землю, а это, в конечном итоге, чревато промагическим переворотом, как было на заре образования Империума.

Как будто только маги могут захватить власть. А если власть захватят не маги, это нормально? Или такие перевороты менее кровавые и разрушительные? Гаспар вон гражданскую войну организовал, а он не маг. А может если маг придет к власти, то он сразу же узаконит рабство и создаст магистрат как в империи? Это опционально у всех магов? А если у короля будет первенец маг, что тогда делать? А, маг же - это у нас по умолчанию тиран и самодур, который приведет к власти таких же?

А власти не маги все из себя такие милые и добрые, не творят всякой ерунды со своим народом? Орлей и вырезанные эльфинажи - это такая реклама властей не магов? 

Основная проблема Тевинтера не в том, что там правят маги. 

 

20 минут назад, Niall сказал:

Либо второй вариант - государство использует магов, но подавляет их, становясь таким образом новым тюремщиком. Круг и Коллегия, конечно, могут попытаться сохранить независимость, но такая политика обречена на провал, ибо интересы государства сильнее.

Зачем подавлять магов? Если на страну нападет враг, разве маги не будут заинтересованы в ее защите? 

 

24 минуты назад, Niall сказал:

Есть пример Инквизиции, которая была раздавлена недовольными Ферелденом и Орлеем.

Вы упрощаете. По сути для Инквизиции очень плохо сошлись карты, потому что к ее очернению приложили руки рогатые и один лысый. А так все могло бы сложиться иначе. 

 

25 минут назад, Niall сказал:

но обеспечен он может быть лишь наднациональной организацией, и в мире Тедаса таковой является  одна только Церковь.

Церковь может вести пропаганду, но если она будет вводить наднациональные законы - это уже тирания. Что мы собственно и видим. 

[Slow Arrow 1 110]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

Далее важно уделить внимание обучению магов. Причем обучение в академии чародеев должно быть не обязательным, а престижным.

У нас есть Тевинтерский Империум с 7 академиями Имперской Церкви (маги там временно учатся и живут за приделами) и есть несколько частных школ для магов, принадлежащих некоторым сенаторам. Всё это можно организовать и на юге Тедаса, благодаря Вивьен.

4 часа назад, Соня Соня сказал:

Самое главное - в обществе должна быть развитая правовая система. То есть у каждого должны быть не только права, но и обязанности. Вот это: "я усмиряю мага по велению левой пятки моей ноги" и привело к войне. Маги также должны иметь права, прописанные законом. И судить  за преступления их нужно в независимом суде. 

И маги должны подчиняться законам.

Касательно законов :

1. Маги должны быть свободны как не-маги по закону.
2. Маги должны быть равны по правам с не-магами по закону.
3. Маги должны иметь право наследовать, владеть собственностью и землями как не-маги по закону.
4. Маги должны иметь возможность вступать в  отношения, создавать семьи и заводить потомство, их детей не имеют права отбирать у них.
5. Маги не должны подвергаться никакой анти-магической (религиозной) пропаганде анти-магов. 
6. С магическими вещами должны обращаться опытные маги, преступления магов-преступников должны расследоваться другими опытными магами, которые понимают магию и знают, что маг может либо что он/она не может.
7. Маги должны судить магов-преступников и решать, заслуживает ли маг уголовное Усмирение, либо он/она может быть заключен в тюрьму либо казнён по закону.
8. Не-маги (за исключением, может быть, гномов, у которых в голове нет религиозной пропаганды) абсолютно не должны вмешиваться в эти дела. Не-маги не должны судить магов по магии, которую они вообще не понимают.

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Соня Соня 13 593]

16 минут назад, Slow Arrow сказал:

Всё это можно организовать и на юге Тедаса, благодаря Вивьен.

Вивьен не будет это организовывать. Это угроза ее власти. Я понимаю, что в игре у вас какая-то своя Вивьен. Но настоящая Вивьен на такое не пойдет. 

18 минут назад, Slow Arrow сказал:

6. С магическими вещами должны обращаться опытные маги, преступления магов-преступников должны расследоваться другими опытными магами, которые понимают магию и знают, что маг может либо что он/она не может.
6. Маги должны судить магов-преступников и решать, заслуживает ли маг уголовное Усмирение, либо он/она может быть заключен в тюрьму либо казнён по закону.
7. Не-маги (за исключением, может быть, гномов, у которых в голове нет религиозной пропаганды) абсолютно не должны вмешиваться в эти дела. Не-маги не должны судить магов по магии, которую они вообще не понимают.

Это опять же приведет к злоупотреблениям, но только со стороны магов. Для окончательной интеграции магов  в общество границы между магами и немагами следует размыть. То есть никакого "судить магов могут только  маги". Судить магов могут как маги, так и немаги. Это обеспечит независимость судебным органам. Конечно, маги должны давать консультации, если дело касается чего-то, что обычный человек не может знать. 

[Easmear 1 803]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

Ну на данный момент мы не имеем ни одной полноценной монархии, сопоставимой с древними монархиями. Рабство под запретом в абсолютном большинстве стран. С тоталитарными режимами сложнее, но история показывает, что они тоже не вечны. А вот какие "хорошие" системы разрушились со временем мне тяжело припомнить. В пределах одного государства разное может происходить. И конечно, всегда есть множество факторов, как внутренних, так и внешних, которые влияют на систему государства. Но есть общие мировые тенденции, по которым можно проследить развитие общества.

Я имел ввиду вмешательство одних стран во внутреннюю политику других стран. Примеры такого разрушения стран: Российская Империя, СССР. Из новейшей истории Украина и Белоруссия. Косово и Сербия. Разрушение социального государства в Ливии и убийство Муаммара Каддафи. И это только начало списка.

[Соня Соня 13 593]

6 минут назад, Easmear сказал:

Я имел ввиду вмешательство одних стран во внутреннюю политику других стран. Примеры такого разрушения стран: Российская Империя, СССР. Из новейшей истории Украина и Белоруссия. Косово и Сербия. Разрушение социального государства в Ливии и убийство Муаммара Каддафи. И это только начало списка.

Политический процесс подвижен, он никогда не стоит на месте. Наше общество еще находится на стадии развития. Некоторые страны уже смогли обеспечить подходящие для себя системы правления (хотя и в них случаются кризисы), другие только двигаются в эту сторону. Тем не менее, мы уже знаем системы, которые отжили свое и оказались неэффективными. И дело не во внешнем вмешательстве. Просто эти системы не прошли проверку временем. 

[Niall 1 132]

1 час назад, Соня Соня сказал:

А в Вольной Марке нет магов?

Есть, и в жестоком противостоянии будет много жертв, ещё больше чем в обычной феодальной войне.

1 час назад, Соня Соня сказал:

А война магов против храмовников была недостаточно разрушительна?

Была. Хороший пример новых жестокостей с большим количеством магии на поле боя.

1 час назад, Соня Соня сказал:

Как будто только маги могут захватить власть. А если власть захватят не маги, это нормально? Или такие перевороты менее кровавые и разрушительные? Гаспар вон гражданскую войну организовал, а он не маг. А может если маг придет к власти, то он сразу же узаконит рабство и создаст магистрат как в империи? Это опционально у всех магов? А если у короля будет первенец маг, что тогда делать? А, маг же - это у нас по умолчанию тиран и самодур, который приведет к власти таких же?

 Власть обычных людей над обычными людьми лучше, потому что такие формы могут эволюционировать в сторону большей гуманности, поскольку с течением времени будет укрепляться понимание, что между простолюдином и дворянином нет никаких сущностных различий. Все они люди из плоти  и крови. Так и до республики доживут когда-нибудь. С магами не так, потому что есть объективные различия от природы. И ни один писаный закон не может отменить этого различия.  Простолюдин может заявить, что он такой же как магистр, но всегда будет знать, что это не совсем правда. Это мощнейший ментальный барьер для социальной эволюции. Почему тот, кто может повелевать реальностью и природой должен подчинятся тому, кто этого не может? Маги от начала времён управляли человечеством, непродолжительный период королевской власти быстро сменился магократией. Магократия добилась впечатлительных результатов, я этого не отрицаю, но вместе с тем я вижу, что путь к величию неизменно ведёт к гибели мира. Так было дважды.
 Великая революция Андрасте состоит в том, что она сломала ментальный барьер и доказала, что простые люди могут победить чародеев. И также могут править, а это уже открывает путь к социальной эволюции, о которой я говорил. Вторая победа Андрасте состоит в том, что благодаря её учению за 800 лет не произошло ни одной новой магической катастрофы континентального масштаба, с трудом, но успешно разбираются с отголосками прошлого в виде Моров.
 
По Гаспару, если угодно, могу ответить в теме гражданской войны.

 Маги как только придут к власти не установят рабство, но всё будет двигаться в этом направлении. Если вы надеетесь, что порядок со свободными магами будет удержан только лишь справедливыми законами, то у меня для вас плохие новости, ибо законы творение рук человеческих и могут быть изменены. В нашем мире условно цивилизованная часть человечества хотя бы формально пришла к идее равенства граждан перед законом, при том что сохраняется влияние богатства, непотизм и прочие "прелести", но даже это было выстрадано поколениями людей. А до того были права сословий, или ещё хуже - прямое и законное рабство. Когда превосходство одной социальной группы закреплено от природы, она, особенно если ей не препятствовать, неизбежно будет стремиться к доминированию в обществе, а дальше будет уже формальная легитимация через закон, которая и сопряжена с рабством для немагов.

 Любого ребенка-мага в Круг, и не важно от короля, купца или крестьянина. Конечно, с королём сложнее, здесь и нужна мощь Церкви.
 
Маг по умолчанию не тиран, но власть развращает, и последствия от действий развращённого мага всегда пагубнее, чем от развращённого немага. Ребёнок-одержимый в одиночку может уничтожить целую деревню в кратчайшие сроки. Обычный ребёнок как бы злобен он не был такого сотворить не в силах, не говоря, что к одержимости могут привести и благие намерения. Верховная Жрица и её Владыки могут объявить Священный поход на Долы, Верховные жрецы-маги могут разорвать ткань реальности и начать апокалипсис, который продлится две сотни лет, а потом их деяния будут аукаться ещё тысячу лет. Чувствуете масштаб?
Заранее скажу, я всегда за то, что сравнивать сопоставимое. Легко было бы представить немощного старичка из южного Круга против могущественного императора Орлея, сказав: "Ну вы видите, какой кровожадный властный немаг и какой милый безвластный дедушка". Противопоставлять власть магии без власти это ухищрение, ведь мой основной тезис в том, чтобы не давать магам эту власть. А потому я говорю, что если берёте развращённого властью немага, то представьте что бы он смог сотворить, владея ещё и магией.

 

1 час назад, Соня Соня сказал:

Зачем подавлять магов? Если на страну нападет враг, разве маги не будут заинтересованы в ее защите?

Вы упрощаете. По сути для Инквизиции очень плохо сошлись карты, потому что к ее очернению приложили руки рогатые и один лысый. А так все могло бы сложиться иначе.

Церковь может вести пропаганду, но если она будет вводить наднациональные законы - это уже тирания. Что мы собственно и видим. 

Я написал, что это только вариант, можно поощрять, но тогда в перспективе утрата власти.
Международное право для вас тирания?
Ладно, завалили вы, конечно, меня вопросами. Я постарался ответить на каждый из них

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем Niall

[Slow Arrow 1 110]

29 минут назад, Соня Соня сказал:

Вивьен не будет это организовывать. Это угроза ее власти. Я понимаю, что в игре у вас какая-то своя Вивьен. Но настоящая Вивьен на такое не пойдет. 

Да нет никакой угрозы её власти. В чём угроза то? Эти законы и её защищают. Только у Вивьен есть реальный политический опыт, реальная поддержка и хорошие связи с влиятельной знатью, торговцами и немалым количеством лояльных магов, которые создают и продают магические услуги богатым южанам. У нее даже есть источники, из которых она могла бы иметь деньги для поддержки своих реформ, например, дружеские связи с элитой для поддержки её реформ, что было бы выгодно для обеих сторон.

Суть в том, что она уже это делает :

1) Фактически защищает южных магов законами, дает им больше свободы и объединяет их в ряды Церкви и политики южного Тедаса, чего не делала ни одна другая Жрица. Маги официально получают многие права от Вивьен.

2) Вивьен создает своих новых храмовников, больше похожих на тевинтерских, и подчиняются они магам верным Жрице-магу и Вивьен Жрице непосредственно. Старые храмовники, если они выжили, ненавидят Вивьен и не получают ничего от новой Церкви Вивьен, нулевую легализацию их предыдущей охоты на магов и геноцид.

29 минут назад, Соня Соня сказал:

Это опять же приведет к злоупотреблениям, но только со стороны магов. Для окончательной интеграции магов  в общество границы между магами и немагами следует размыть.

Злоупотребления есть везде и всегда и у всех. О каких размытиях идёт речь? Не-маги не имеют права судить магов потому что они ничерта не понимают в магии.

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Соня Соня 13 593]

5 минут назад, Niall сказал:

Была. Хороший пример новых жестокостей с большим количеством магии на поле боя.

А теперь давайте вспомним, из-за чего война магов против храмовников случилась. И такие войны будут постоянно вспыхивать, пока магов будут принимать за людей второго сорта. Это неминуемо. Угнетенные всегда будут бороться за свои права. Вот почему эту проблему нужно решить не загоняя снова всех в круг. 

6 минут назад, Niall сказал:

Власть обычных людей над обычными людьми лучше, потому что такие формы могут эволюционировать в сторону большей гуманности, поскольку с течением времени будет укрепляться понимание, что между простолюдином и дворянином нет никаких сущностных различий.

 Вы действительно считаете, что в один день тиран проснется и поймет, что он своим собратьям немагам навредил и перестанет это делать? Тиранов всегда сметает народ. Тиран всегда ставит себя выше других независимо от того маг он, или нет. И не любой маг может стать тираном. В том же Тевинтере есть рядовые маги, лишенные власти, маги даже могут быть рабами. Они явно не ставят себя выше простого люда, просто потому что на деле они и есть простой люд. 

12 минут назад, Niall сказал:

Магократия добилась впечатлительных результатов, я этого не отрицаю, но вместе я вижу, что путь к величию неизменно ведёт к гибели мира. Так было дважды.

Но современный ужасный Тевинтер мир до гибели не довел ни разу.

14 минут назад, Niall сказал:

Вторая победа Андрасте состоит в том, что благодаря её учению за 800 лет не произошло ни одной новой магической катастрофы континентального масштаба, с трудом, но успешно разбираются с отголосками прошлого в виде Моров.

Я немного теряюсь в ваших рассуждениях. Круги создала не Андрасте. Да и против Андрасте я ничего не имею. Церковь как инструмент пропаганды - очень эффективна. И она должна внести свой вклад в воспитание молодежи - магов и немагов. 

15 минут назад, Niall сказал:

Маги как только придут к власти не установят рабство, но всё будет двигаться в этом направлении.

Почему?

16 минут назад, Niall сказал:

Если вы надеетесь, что порядок со свободными магами будет удержан только лишь справедливыми законами, то у меня для вас плохие новости, ибо законы творение рук человеческих и могут быть изменены.

Любые законы в любом государстве могут быть изменены, но у нас они все равно есть и они работают.  Главное, правильно организовать законодательную и исполнительную систему. 

19 минут назад, Niall сказал:

В нашем мире условно цивилизованная часть человечества хотя бы формально пришла к идее равенства граждан перед законом, при том что сохраняется влияние богатства, непотизм и прочие "прелести", но даже это было выстрадано поколениями людей. А до того были права сословий, или ещё хуже - прямое и законное рабство.

Все перемены всегда сопровождаются кровью, и они не происходят за один день. За них борются. Но это не означает, что от них нужно отказаться и застрять в нынешнем несовершенном обществе. Мы сейчас живем лучше благодаря нашим предкам, которые за это проливали кровь. 

21 минуту назад, Niall сказал:

Когда превосходство одной социальной группы закреплено от природы, она, особенно если ей не препятствовать, неизбежно будет стремиться к доминированию в обществе, а дальше будет уже формальная легитимация через закон, которая и сопряжена с рабством для немагов.

Чернокожие раньше не имели никаких прав, белые над ними доминировали. Они смогли добиться равноправия именно благодаря изменениям законов и изменению общества в целом. Хотя уверена, в те времена казалось, что такого никогда не произойдет. 

24 минуты назад, Niall сказал:

 Любого ребенка-мага в Круг, и не важно от короля, купца или крестьянина. Конечно, с королём сложнее, здесь и нужна мощь Церкви.

А потом нас ждет очередная война маги-храмовники. Круто. 

Может лучше мага-принца правильно воспитать? Чтобы он не считал себя выше других? Чтобы правильно трактовал заповеди Андрасте?

26 минут назад, Niall сказал:

Ребёнок-одержимый в одиночку может уничтожить целую деревню в кратчайшие сроки. Обычный ребёнок как бы злобен он не был такого сотворить не в силах, не говоря, что к одержимости могут привести и благие намерения.

Только давайте вспомним, почему Коннора не отдали на официальное обучение к опытным магам? Ах да, мать не захотела отдавать ребенка в тюрьмы без возможности дальнейшего общения с ним. Так-то вся ситуация произошла из-за того, что круги существуют. 

25 минут назад, Niall сказал:

Маг по умолчанию не тиран, но власть развращает, и последствия от действий развращённого мага всегда пагубнее, чем от развращённого немага.

Почему? Из-за одержимости? Одержимым может быть и не маг. 

29 минут назад, Niall сказал:

Долы, Верховные жрецы-магов могут разорвать ткань реальности и начать апокалипсис, который продлится две сотни лет, а потом их деяния будут аукаться ещё тысячу лет. Чувствуете масштаб?

Нужно Черному жрецу рассказать, что он это может сделать. А то столько лет прошло, и все тихо и спокойно. Наверное, он просто не в курсе своих способностей. Вот узнает - и пойдет сразу мир рушить. 

31 минуту назад, Niall сказал:

ведь мой основной тезис в том, чтобы не давать магам эту власть.

Я поняла. А мой основной тезис - пока все будут противопоставлять магов немагам, так и будут существовать две группы, которые не смогут ужиться и будут делать друг другу гадости. Это касается и Тевинтера, и юга Тедаса. А что, если ассимилировать магов и немагов, научить их жить и работать вместе? Для этого нужна пропаганда, воспитание, законы. Но это реально. Конечно, в нашем мире нет магов, чтобы привести правильный пример, но существует огромное количество вымышленных вселенных, в которых есть маги. И только в ДА почему-то все маги - потенциальные тираны, которые будут захватывать власть и угнетать немагов. 

35 минут назад, Niall сказал:

Международное право для вас тирания?

Причем тут международное право? Вы вообще понимаете что такое международное право? И почему межнациональная власть церкви не имеет ничего общего с международным правом? 

33 минуты назад, Slow Arrow сказал:

Не-маги не имеют права судить магов потому что они ничерта не понимают в магии.

А что нужно понимать в магии, чтобы судить мага? Электриков должны судить только электрики? Бухгалтеров только бухгалтеры? Как это работает?

34 минуты назад, Slow Arrow сказал:

Суть в том, что она уже это делает :

1) Фактически защищает южных магов законами, дает им больше свободы и объединяет их в ряды Церкви и политики южного Тедаса, чего не делала ни одна другая Жрица. Маги официально получают многие права от Вивьен.

2) Вивьен создает своих новых храмовников, больше похожих на тевинтерских, и подчиняются они магам, верным Жрице-магу и Вивьен Жрице непосредственно.  Старые храмовники, если они выжили, ненавидят Вивьен и не получают ничего от новой Церкви Вивьен, нулевую легализацию их предыдущей охоты на магов и геноцид.

Суть в том, что этого ничего нет в игре - это ваши выдумки. 

[Corrupted Disciple 9 266]

22 минуты назад, Соня Соня сказал:

А теперь давайте вспомним, из-за чего война магов против храмовников случилась. 

Из-за одного одержимого (!!!!) террориста.

Мы помним. 

[Slow Arrow 1 110]

Цитата

Он не правильно сделал он террорист, который взовал религиозное здание и убил кучу невинных людей. 

 

21 минуту назад, Corrupted Disciple сказал:

Из-за одного одержимого (!!!!) террориста.

Андерс и другие маги подобные ему, все они жертвы войны, они были и остаются угнетенными и подвергнутыми геноциду со стороны Орлейской Церкви и храмовников с искателями, которые развязывали священные войны ради самих себя, которые используют ложь = антипропаганду против них, которые создают гетто, концентрационные лагеря для тех, кто лишился всех прав и свобод, которые охотились, притесняли, пытали, лоботомировали и убивали многих из них, независимо от того, детьми они были или взрослыми. Андерс или кто-либо, подобный ему, не террорист, он участник нескончаемой войны за вымирание и порабощение себе подобных, что была начата и продолжена теми, кого он взорвал после того, как терпел всё это в течение 10 лет, где он спасал множество жизней, рискуя собой и живя в канализации, несмотря на то, что он всегда мог бежать в другие места Тедаса и жить там как богатый человек со своими навыками целительной магии.

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Corrupted Disciple 9 266]

11 минут назад, Slow Arrow сказал:

 

Андерс и другие маги подобные ему, все они жертвы войны, они были и остаются угнетенными и подвергнутыми геноциду со стороны Орлейской Церкви и храмовников с искателями, которые развязывали священные войны ради самих себя, которые используют ложь = антипропаганду против них, которые создают гетто, концентрационные лагеря для тех, кто лишился всех прав и свобод, которые охотились, притесняли, пытали, лоботомировали и убивали многих из них, независимо от того, детьми они были или взрослыми. Андерс или кто-либо, подобный ему, не террорист, он участник нескончаемой войны за вымирание и порабощение себе подобных, что была начата и продолжена теми, кого он взорвал после того, как терпел всё это в течение 10 лет, где он спасал множество жизней, рискуя собой и живя в канализации, несмотря на то, что он всегда мог бежать в другие места Тедаса и жить там как богатый человек со своими навыками целительной магии.

Такой чуши давно не читал, респект.

 

[DarkW01f 423]

1 час назад, Соня Соня сказал:

Церковь как инструмент пропаганды - очень эффективна. И она должна внести свой вклад в воспитание молодежи - магов и немагов

Какой хороший вклад может внести пропаганда церкви? Особенно в воспитании магов и немагов. У нас ещё не было не единого примера хорошей пропаганды за всю историю церкви.

17 минут назад, Corrupted Disciple сказал:

Такой чуши давно не читал, респект.

Вроде не в первый раз Андерса террористом называешь, а толком даже не пояснил, почему? Да и судя по постам выступаешь за убийство всех магов, не чушь скажешь?)

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем DarkW01f

[Easmear 1 803]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Политический процесс подвижен, он никогда не стоит на месте. Наше общество еще находится на стадии развития. Некоторые страны уже смогли обеспечить подходящие для себя системы правления (хотя и в них случаются кризисы), другие только двигаются в эту сторону. Тем не менее, мы уже знаем системы, которые отжили свое и оказались неэффективными. И дело не во внешнем вмешательстве. Просто эти системы не прошли проверку временем. 

Вместо всех этих сентенций лучше бы изучила что было в тех странах до и после. Действительно изучила, а не Википедию почитала.

Ну, и сентенций от меня: система эволюционирует без враждебного вмешательства извне. Ибо враги враждебны.

[Corrupted Disciple 9 266]

10 минут назад, DarkW01f сказал:

Вроде не в первый раз Андерса террористом называешь, а толком даже не пояснил, почему? Да и судя по постам выступаешь за убийство всех магов, не чушь скажешь?)

Тут уже много раз говорили причину, зачем по кругу повторять? Я понимаю, что в вашем манимирке - это битва за свободу, но увы. 

Для всех нормальных - акт терроризма. 

И террористом выступил одержимый маг.

А ведь церковь предупреждала. 

[DarkW01f 423]

2 минуты назад, Corrupted Disciple сказал:

А ведь церковь предупреждала. 

О чём? 

[Niall 1 132]

1 час назад, Соня Соня сказал:

Но современный ужасный Тевинтер мир до гибели не довел ни разу.

Современный Тевинтер понятие довольно условное, ибо это та же самая страна с непрерывной государственностью.
В настоящий момент он сдерживается могущественным Орлеем с юга и кунари с севера. У него просто не хватает ресурсов на большие проекты.

1 час назад, Соня Соня сказал:

Только давайте вспомним, почему Коннора не отдали на официальное обучение к опытным магам? Ах да, мать не захотела отдавать ребенка в тюрьмы без возможности дальнейшего общения с ним. Так-то вся ситуация произошла из-за того, что круги существуют. 

Она нарушила закон. А ещё потому, что Коннор начитался книг по магии крови из пожитков Йована, ещё одного нарушителя законов.

1 час назад, Соня Соня сказал:

Причем тут международное право? Вы вообще понимаете что такое международное право? И почему межнациональная власть церкви не имеет ничего общего с международным правом?

Мне явно требуется пояснение, почему закон Церкви относительно магов не имеет ничего общего с международным правом, потому как я его таковым полагаю. Здесь закон о магах подпадает под определение "формы международного права, при которой государства идут на сознательное ограничение некоторых своих прав и делегирование некоторых полномочий наднациональным органам. Нормативные акты, издаваемые такими органами, как правило имеют большую юридическую силу, чем акты национального законодательства".

[Corrupted Disciple 9 266]

9 минут назад, DarkW01f сказал:

О чём? 

Об одержимых магах и последствий магии. 

[White_Male 4 855]

7 часов назад, Шмель сказал:

Основная опасность мага - одержимость. Как будем регулировать?)

Одержимым в Тедасе по лору становиться все живое и неживое.

 

В Тедасе даже чертовы камни и деревья могут стать пристанищем существ тени и наломать ребер крестьянам у которых барашек и котейка может быть одержимыми демонами, а тем временем на заднем дворе будут подниматься труп или прах его почившей тещи одержимый демоном, и старый дедовский доспех тоже одержимый будет и может убивать.

 

А если псина и волчара станет одержимым то здравствуй эпидемия оборотней где каждый укушенный будет заражать других. И не дай эльфийская попа Андрасте этот оборотень кусанет порождение тьмы и заразится скверной став моровым оборотнем разнося и ликантропию и скверну.

 

Так что одержимость проблема скорее немагов а не магов. И маги тут не причем.

 

Маги единственные кто могут обратить процесс и сопротивляться одержимости в принципе, осознавать что то что они видят может быть ловушкой демонов. Не считая не магов с магическим воздействием ритуала усмирения-одержимости или пития драконьей крови.

 

Всех немагов в Искателей превратить не вариант, всем по крови дракона дать выпить тоже.

 

Можно в теории Тевинтеру с Орзаммаром запустить завод по производству дорогих презервативов литаний Андраллы и у каждого будет предохранение от одержимости.

Изменено 14 ноября, 2020 пользователем White_Male