Первый мститель: Противостояние / Captain America: Civil War

[amercafe 20 060]

Жанр: фантастика, боевик, триллер Год выпуска: 2016 Страна: США Режиссёр: Энтони Руссо, Джо Руссо Премьера в РФ: 5 мая 2016 В ролях: Крис Эванс, Скарлетт Йоханссон, Роберт Дауни мл., Элизабет Олсен, Джереми Реннер, Себастьян Стэн, Даниэль Брюль, Фрэнк Грилло, Чедвик Боузман, Энтони Маки, Мартин Фримен, Эмили Ван Камп, Дон Чидл, Уильям Хёрт, Пол Радд

---

Описание:
Стив Роджерс продолжает командовать новым составом Мстителей в их бесконечной борьбе за безопасность человечества. Но после того как очередной инцидент с участием Мстителей приводит к сопутствующему ущербу, политики требуют установить систему подотчетности, чтобы действиями команды управляло правительство. Новый статус-кво раскалывает Мстителей на два лагеря: первых ведёт Стив Роджерс, который хочет спасать человечество без оглядки на правительственные интересы, а вторые под управлением Тони Старка, внезапно принявшего решение поддержать новый политический порядок.

---

Видео:

 

 

 

[LoginamNet 48 949]

К слову, хороший аргумент который играет больше за сторону Кэпа. Представь что суперзлодей получил доступ к этой информации: кто твои родные, где живут. А дальше будет очень больно.

Вот только как показывает практика - для суперзлодея узнать личность не проблема вовсе.

А Кэп в той ситуации поступал как тот ещё лицемер, потому что у него самого не было никакой второй жизни и он просто пользовался ситуацией, чтобы перетянуть на свою сторону. Реальность супергеройства такова, что как бы ты не натягивал маску на скулы, в определенный момент решать всё равно придется, кто ты - человек или сверхчеловек. 

[Shep1013 15 514]

К слову, хороший аргумент который играет больше за сторону Кэпа. Представь что суперзлодей получил доступ к этой информации: кто твои родные, где живут. А дальше будет очень больно.

Собственно, в комиксах линия ЧП и зашла с этой стороны.

[Горн 2 095]

Нет. Любой сверхчеловек опасен. И для себя, и для окружающих. А любая высокая мораль закончится там, где начнется личное. И тогда ты получишь группу сверхсильных негодяев, о которых ты не знаешь ровным счетом ничего, кроме цвета костюма.

Кэп стал защищать Баки ещё до того, как выяснилась его невиновность. А если бы он был виновен? Очередная отмаза в стиле "Он просто не знал, что делает!!"? Ересь. 

То, что сторону Капитана покажут в более "демократичных" тонах для обывателя было ясно ещё из названия.

А вот прав по факту в фильме был Земо. Нет никакой самоответственности у супергероев. Есть лишь сожаления, но они никому не помогут. 

 

Это фобия. Ты же не боишься каждого встречного качка, или инженерного гения с научной выставки. Если так подумать, я могу прямо сейчас убить своего спящего соседа ручкой

Кэп стал защищать Баки как любой моральный человек. Ибо презумпция невиновности. Сперва вину нужно доказать. В суде. А не отдавать приказы на уничтожение на основе сомнительных улик, которые даже присяжным не предоставили.

Ну да, странно было бы видеть в фильме про Капитана правоту Старка))

Есть самоответственность. У Баки, последняя сцена в Ваканде это доказывает. Есть эта ответственность у Вдовы, когда она Кэпа отпустила. Её не было у Старка, который не хотел брать ответственность на себя, а просто выполнять приказы, но он к концу фильма повзрослел и решил, что самому решения принимать всё же лучше.

 

И да, вот как назвать приказ уничтожить Баки не разбираясь? В этом моменте неправота властей прямо сияет. А что если в следующий раз они кого-нибудь убить прикажут Старку и Ко? Контроль проблему супергероев не решает вообще.

[LoginamNet 48 949]

Это фобия. Ты же не боишься каждого встречного качка, или инженерного гения с научной выставки. Если так подумать, я могу прямо сейчас убить своего спящего соседа ручкой

Если я знаю, что конкретно вот эта личность уже обладает "силой". И что эта сила уже применялась для насилия и приводила к гибели людей, а люди при этом противопоставить ей мало что могут - я буду бояться и это, на мой взгляд, адекватная реакция.

Одно дело псих с ручкой. Другое дело псих, способный разворотить город\страну\планету.

[Eres 5 775]

Вот только как показывает практика - для суперзлодея узнать личность не проблема вовсе.

А Кэп в той ситуации поступал как тот ещё лицемер, потому что у него самого не было никакой второй жизни и он просто пользовался ситуацией, чтобы перетянуть на свою сторону. Реальность супергеройства такова, что как бы ты не натягивал маску на скулы, в определенный момент решать всё равно придется, кто ты - человек или сверхчеловек. 

зачем облегчать жизнь? К тому же суперзлодею потребуется время узнать личность одного супергероя, а с базой - они будут знать сразу всех возможных - это потенциально больший риск, т.к. увеличивает число личностей которых нужно оберегать и сокращает вероятность поимки злоумышленника.

Что Кэп что Старк выступали как два мудака и лицемера. старк же не угробил жизнь Паркера выдав его - значит уже принципы в угоду морали попирает. 

 

К слову ситуация со Щитом и Гидрой должна была показать как больно может быть когда люди воспринимают супергероев как оружие и держат все потенциально-опасные проекты в одном месте.

К слову, вся эта тема поднималась в Людях Икс.

И попытка подчинения для самих же людей была наиболее болезненной.

[Горн 2 095]

Если я знаю, что конкретно вот эта личность уже обладает "силой". И что эта сила уже применялась для насилия и приводила к гибели людей, а люди при этом противопоставить ей мало что могут - я буду бояться и это, на мой взгляд, адекватная реакция.

Одно дело псих с ручкой. Другое дело псих, способный разворотить город\страну\планету.

 

Какие действия приводили к гибели людей? Никто не совершал действий, которые бы напрямую приводили бы к смерти людей. Как правило, люди бы всё равно умерли, а Мстители хотя бы большую часть из них спасали (что в Нью-Йорке, что в Вашингтоне, что в Заковии, что в Лагосе). Единственное исключение - Старк, создавший Альтрона. По-хорошему, его после этого стоило посадить на пожизненный срок за такое.

Вдвойне плохо, что у большинства из героев оружие - они сами. Я понимаю, когда берут на контроль Старка, Роуди, Сокола, но все остальные без своих костюмов остаются супергероями. То есть бояться и стремиться посадить их на цепь за то, что они такие, какие есть. А это уже ксенофобией попахивает.

[cdnm_47 2 525]

 

Супергерои -не оружие. Это люди. Это высокоморальные люди

 

Так, начинаем парад высокой морали:

1. Тор. Высокомерный рубака, вспыльчивый, сначала Мьёльниром машет, потом разбирается.

2. Халк. Неуправляемая машина разрушения. Подвержен вспышкам гнева и различного рода внушению. Не отвечает за свои поступки в звероформе.

3. Черная Вдова. Агент-перебежчик. Профессиональная убийца. Ненадежна, способна на предательство исходя из личных мотивов.

4. Вижн. Андроид на основе технологии, до конца не изученной самими создателями. Является производным разрушительного Камня Бесконечности. С Мстителями, так как считает их позицию наиболее приемлемой на данный момент.

5. Энтони Старк. Гедонист. Невротик. Имеет опыт алкоголизма и приема веществ. Эгоистичен. Вспыльчив.

6. Стивен Роджерс. Идеалист. Психологический возраст - 24 года. Не осознает значимости норм и уставов. Склонен к дезертирству и самоуправству. Олицетворение всего, что не должен делать солдат. 

7. Ванда Максимофф. Телекинетик огромной силы. Психика неустойчива в связи с травмами, пережитыми в детском возрасте, что было усугублено экспериментами фон Штрукера. Склонна к спонтанной агрессии. Не до конца контролирует свой дар. Наивна, поддается влиянию.

Кто здесь а) образец морали и б) человек, в лояльности которого мир может быть уверен и завтра, и через 10 лет?

ПС. К вопросу о суперзлодеях. Господи, да половина из них - это непонятые герои, которые шли исключительно к общему благоденствию, равновесию и раю на земле! Вот только такому раю, как они его понимали. Но каждый был уверен, что творит добро! Так вот: я не хочу вверять свою жизнь субъективным представлениям о добре какого-то олуха в плаще. Я хочу быть уверен, что до олуха донесли точные определения приемлемого и неприемлемого и контролируют исполнение усвоенного. 

 

Изменено 21 мая, 2016 пользователем cdnm_47

[Elhant 14 560]

С точки зрения супергероев (у многих из которых есть вторая жизнь, да) это ограничение их свобод и бла бла бла безопасность, бла бла бла спасаем мир. С точки зрения меня как человека обычного, мне куда спокойнее

 

Ну и эгоист же ты, Логи) С точки зрения супергероев - это ограничение свободы и опасность, с точки зрения меня - мне так спокойнее. Вывод... я важнее!

 

Любой сверхчеловек опасен.

 

Любой человек опасен. По миру ходит куча убийц, террористов и преступников, которые вместе наделали столько бед, сколько супергерои еще не умудрились (в киновселенной, по крайней мере). А еще в мире есть куча алигархов, чьи деньги дают им больше власти, чем у 90 процентов всех героев.

 

И масштабы этой опасности, по факту, ничего не меняют, потому что в центре всё равно находится такой же человек, как и ты, который свою суперсилу, как правило, осознанно не выбирал. И здесь уже не получится отмаза с магами из ДА, мол, их может в любой момент захватить демон и устроить атата, И поэтому НАДО КОНТРОЛИРОВАТЬ. Контроль - никогда не выход. Надо стремиться к доверию и ответственности. Иначе будем жить в атмосфере страха и несвободы. А супергерои неминуемо превратятся в суперзлодеев.

 

Так что я считаю, что Эрес прав - лишь добровольная регистрация и лишь регистрация супергеройской личности, но не реальной. Хотя фильм я еще не смотрел)

 

Кто здесь а) образец морали и б) человек, в лояльности которого мир может быть уверен и завтра, и через 10 лет?

 

И при всём при этом они уже не один раз спасли мир. Но вот в следующий раз!...

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Elhant

[Shep1013 15 514]

Ну и эгоист же ты, Логи) С точки зрения супергероев - это ограничение свободы и опасность, с точки зрения меня - мне так спокойнее. Вывод... я важнее!

Не с точки зрения "меня", а с точки зрения обывателя. А обывателей чутка больше, чем супсов.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Shep1013

[Elhant 14 560]

Не с точки зрения "меня", а с точки зрения обывателя. А обыватель чутка больше, чем супсов.

 

Обывателей было бы чутка меньше, если бы, к примеру, на пути у Локи никто не стоял. Надо все же учиться смотреть дальше своей драгоценной шкурки и не поддаваться страху.

[Горн 2 095]

Так, начинаем парад высокой морали:

1. Тор. Высокомерный рубака, вспыльчивый, сначала Мьёльниром машет, потом разбирается.

2. Халк. Неуправляемая машина разрушения. Подвержен вспышкам гнева и различного рода внушению. Не отвечает за свои поступки в звероформе.

3. Черная Вдова. Агент-перебежчик. Профессиональная убийца. Ненадежна, способна на предательство исходя из личных мотивов.

4. Вижн. Андроид на основе технологии, до конца не изученной самими создателями. Является производным разрушительного Камня Бесконечности. С Мстителями, так как считает их позицию наиболее приемлемой на данный момент.

5. Энтони Старк. Гедонист. Невротик. Имеет опыт алкоголизма и приема веществ. Эгоистичен. Вспыльчив.

6. Стивен Роджерс. Идеалист. Психологический возраст - 24 года. Не осознает значимости норм и уставов. Склонен к дезертирству и самоуправству. Олицетворение всего, что не должен делать солдат. 

7. Ванда Максимофф. Телекинетик огромной силы. Психика неустойчива в связи с травмами, пережитыми в детском возрасте, что было усугублено экспериментами фон Штрукера. Склонна к спонтанной агрессии. Не до конца контролирует свой дар. Наивна, поддается влиянию.

Кто здесь а) образец морали и б) человек, в лояльности которого мир может быть уверен и завтра, и через 10 лет?

ПС. К вопросу о суперзлодеях. Господи, да половина из них - это непонятые герои, которые шли исключительно к общему благоденствию, равновесию и раю на земле! Вот только такому раю, как они его понимали. Но каждый был уверен, что творит добро! Так вот: я не хочу вверять свою жизнь субъективным представлениям о добре какого-то олуха в плаще. Я хочу быть уверен, что до олуха донесли точные определения приемлемого и неприемлемого и контролируют исполнение усвоенного. 

 

 

1. Тор. Представитель внеземной цивилизации.Взятие под контроль чревато самыми разнообразными последствиями вплоть до карательной экспедиции с Асгарда.

2. Халк. Заковианским договором можно подтереться. Не существует ни одного средства, способного его сдержать. Плюс в первых Мстителях он говорил, что научился контролировать себя. Так что режим неуправляемости может быть включён только недоброжелателями.

3. Чёрная Вдова. За все фильмы не сделала ничего плохого. В момент, когда предала Старка, совершила правильный поступок, а то бы Земо так и остался не пойманный.

4. Вижн - порождение непомерного эга Старка, но до сих пор не выражал непокорности.

5. Старк - единственный из всей компании по кому плачет тюрьма особого режима, из-за создания Альтрона.

6. Стив Роджерс - самый правильный из всей команды. Ещё ни разу не ошибся. Если бы не упрямство Старка, никакого противостояния бы не было, барона бы сразу изловили и жили бы долго и счастливо.

7. Алая Ведьма тоже в массовых убийствах не засветилась, кроме как в Лагосе, где она спасла сотни людей, случайно задев десяток.\

 

Образец морали - Капитан Америка. Самый лояльный человечеству - опять же Капитан Америка. Потому что ему каждая жизнь важна. Важны гражданские права и свободы людей. Правительство и его цепный псы вроде Старка начхать хотели на такие понятия со своими тайными тюрьмами, домашними арестами и приказами на убийство без проведённого следствия и суда.

Всё остальное додумки, не основанные на фильмах. Марвел моральными злодеями не страдает. За исключением Альтрона, которого до конца злодеем не назовёшь в виду того, что он пытался спасти экосистему Земли от разрушающего её человечества.

 

И я не фанбойствую, просто это сама идея персонажа такая.

Обывателей было бы чутка меньше, если бы, к примеру, на пути у Локи никто не стоял. Надо все же учиться смотреть дальше своей драгоценной шкурки и не поддаваться страху.

 

Если бы не Мстители, то этих обывателей Щит бы ядерной бомбой сократил эдак миллионов на десять, а то и двадцать.

Не с точки зрения "меня", а с точки зрения обывателя. А обывателей чутка больше, чем супсов.

 

А евреев было намного меньше, чем немцев. Это ещё не повод концлагеря создавать.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Горн

[ALF448 1 846]

Это забавно. Такое камео бы.

[cdnm_47 2 525]

Если бы не Мстители

Заметил, что большинство сторонников Кэпа - сами неисправимые идеалисты с легкой примесью анархистских взглядов и упорно не желающие загадывать на завтрашний день. Вся аргументная база - "пока ничего плохого не сделали", "ну потом же оказалось, что они правы" и "ну спасли же больше, чем убили". Да даже если одного убили - уже пора "прикрывать лавочку" и накладывать ограничения. 

Вчера участвовал в подобном споре на другом сайте. Так что отвечать могу своими цитатами из того треда. Удивительно, как совпадают аргументы сторон там и здесь. 

 

"Это работает в случае прямой и явной угрозы. Читаури - да, хороший пример. Но если взять более скользкую тему? Баки тот же. Он террорист и убийца. Объективно. Он ОБЩЕСТВЕННО ОПАСЕН. И приказ стрелять на поражение совершенно оправдан. Программа - не программа, за ним тянется шлейф ДОКАЗАННЫХ убийств, которые уже набрали ему на электрический стул. И тут Кэп, вместо того, чтобы максимум, поспособствовать его бескровной поимке и доставке в суд, начинает усиленно отбивать его у преследователей, создавая еще больше причин для обвинений в сопротивлении властям и усугубления и без того шаткого положения. Кэп - волюнтарист, не признающий над собой никакой власти, кроме собственных представлений о справедливости. Так нельзя. Я чуть не зааплодировал на фразе Росса о двух бомбах. Ибо в точку абсолютно. Где-то в мире носится неконтролируемая машина для разрушения, а её коллегам плевать. Ибо ПРАВА у неё. И её СВОБОДА неприкосновенна. Превращаясь в оружие массового поражения, ты больше себе НЕ ПРИНАДЛЕЖИШЬ. Ты не можешь вести себя беззаботно как клерк из соседней фирмы. Твои обязанности и твоя ответственность растут прямо пропорционально твоей силе. Кларк Кент свернул шею последнему представителю своего вида, потому что он представлял опасность. Будь на его месте Роджерс, он носился бы вокруг Зода и отбивал выпущенные по нему ракеты назад в истребители с криками: "он мой земляк! #вынипанимаити!"

Случай с Вандой показателен. Она нечаянно убила кучу народа. Пусть спасла больше, но на ее руках кровь, за которую она ОБЯЗАНА ответить. И не домашним арестом. Роджерс же прямо заявляет, что результат должен искупать все огрехи. И так искренне негодует, когда ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНУЮ мутантку огромной разрушительной силы, видите ли, ДОМА насильно удерживают...

Изменено 21 мая, 2016 пользователем cdnm_47

[Горн 2 095]

Заметил, что большинство сторонников Кэпа - сами неисправимые идеалисты с легкой примесью анархистских взглядов и упорно не желающие загадывать на завтрашний день. Вся аргументная база - "ну спасли же больше, чем убили". Да даже если одного убили - уже пора "прикрывать лавочку" и накладывать ограничения. 

Вчера участвовал в подобном споре на другом сайте. Так что отвечать могу своими цитатами из того треда. Удивительно, как совпадают аргументы сторон там и здесь. 

 

 

И?) Что плохого в анархистских взглядах? Кто-то наивно верит, что правительство лучше тебя разбирается, кто-то наивно считает, что лучше разбираешься ты. Это нормально

 

Если бы Кэп помог ловить Баки, то что бы получилось?

1. Приказ уничтожить. Поймав Баки, спецназ бы его прикончил.

2. Если Баки подставили, то поимка Баки - часть плана злодея.

3. Убивал Баки не сам, ему навязывали приказы путём изнасилования мозга. А раз убийств в сознательном состоянии нет, то и вины нет, только необходимое лечение.

 

Росс вообще убогий. Ну вот как он собрался контролировать Тора и Халка? Старк со всеми, чтобы усмирить Халка, полгорода разрушил. Или типа покажем Бэннеру бумажку, которую он подписал, и тот сразу управляемый станет?

С Тором ещё смешнее, наследника правителя мощной инопланетной цивилизации он контролировать собрался, идиот.

Принадлежность - свойство вещей. На крайний случай людей, которых данное правительство создало.

 

Из всех Мстителей только Роуди, Сокол и Старк могут являться собственностью правительства. Вдова стала такой без их вмешательства, Кэпа создали совершенно другие люди, вот будь они живы, то и могли бы иметь теоретические права на его использование, но они мертвы. Халк - жертва эксперимента, Тор вообще с другой планеты.

Если короче, то люди в форме берут на себя слишком много и явно не по их скудным мозгам.

Естественно, я сужу только по фильмам, а не фантазиям, которые тут можно насочинять.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Горн

[cdnm_47 2 525]

И?) Что плохого в анархистских взглядах? Кто-то наивно верит, что правительство лучше тебя разбирается, кто-то считает, что лучше разбираешься ты. Это нормально

 

 

Этот мир еще не развалился исключительно благодаря порядку, который может показаться кому-то несправедливым, но именно он удерживает этот сумасшедший мир в рамках. А не прекраснодушные одиночки. 

 

 

Росс вообще убогий. Ну вот как он собрался контролировать Тора и Халка? Старк со всеми, чтобы усмирить Халка, полгорода разрушил. Или типа покажем Бэннеру бумажку, которую он подписал, и тот сразу управляемый станет?

С Тором ещё смешнее, наследника правителя мощной инопланетной цивилизации он контролировать собрался, идиот.

Принадлежность - свойство вещей. На крайний случай людей, которых данное правительство создало.

 

Так и пошел вон в свой Асгард тогда. А Бэннера - на транквилизаторы и в клетку. Наш мир - не полигон для ваших "неусмиримостей". 

Хочешь обязанностей как у обычного человека - снимай костюм, уходи со службы, заводи семью и не выпендривайся. Хочешь летать, крушить, стрелять - подчиняйся правилам. 

Хотите "по фильмам"? Вот вам "по фильмам": 

Тор повинен в уничтожении городка в пустыне, Халк - в разрушениях в столице Ваканды (явно без жертв нигде не обошлось), Ведьма угробила кучу жизней на глазах у целой площади. Это что? "Все окей - работайте дальше"? Трискелион с кучей сотрудников внутри превратился в бетонную крошку (это если не считать поражений в городе от снарядов, не попавших в Сокола/джеты и улетевших в жилмассив), потому что нельзя было просто отключить орудийные системы кэрриеров - нужно было обязательно устроить смертельное шоу в небе над столицей. ВСЕ Мстители в крови с ног до головы. Всем что-то "пришьешь".

Изменено 21 мая, 2016 пользователем cdnm_47

[Eres 5 775]

Этот мир еще не развалился исключительно благодаря порядку, который может показаться кому-то несправедливым, но именно он удерживает этот сумасшедший мир в рамках. А не прекраснодушные одиночки. 

не, благодаря жадности и эгоизму.

 

а вообще вешать свои критерии - это конечно забавно. В том почему мир не развалился много факторов, основной среди которых - инстинкт самосохранения

 

а вообще уже пошла подмена понятий и софистика.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Eres

[cdnm_47 2 525]

не, благодаря жадности и эгоизму.

 

а вообще вешать свои критерии - это конечно забавно. В том почему мир не развалился много факторов, основной среди которых - инстинкт самосохранения

Объявите завтра, что законы больше не действуют, общество больше никем не регулируется и никто не обязан ни перед кем отчитываться - и посмотрим, как долго эгоизм и  инстинкт самосохранения удержат от вгрызания в глотки...

"Софистика" - это когда про анархизм и воинствующее ницшеанство говорят "ну и что такого?"

Изменено 21 мая, 2016 пользователем cdnm_47

[Elhant 14 560]

Кларк Кент свернул шею последнему представителю своего вида, потому что он представлял опасность. Будь на его месте Роджерс, он носился бы вокруг Зода и отбивал выпущенные по нему ракеты назад в истребители с криками: "он мой земляк! #вынипанимаити!"

 

 

Какой-то форсированный и, мягко говоря, сомнительный аргумент, особенно учитывая, что Кларк очень долго сопротивлялся этому "контролю". И пришел в итоге, чтобы ответить за свои действия и прекратить хаос, а не чтобы подставить головку под штамп. Давай не будем рассматривать, что сделал бы герой одной вселенной на месте героя другой в совершенно разных ситуациях. Баки не собирался стирать всё человечество с Земли как Зод, а все убийства, которые он совершил, он сделал неосознанно. И Зод - не некогда самый близкий друг Кларка, который был рядом с ним тогда, когда всем остальным было на него наплевать.

 

И давай, как ты предложил, смотреть в будущее. Еще "Зимний солдат" показал к чему ведет стремление к тотальному контролю. В наше время необязательно быть супергероем, чтобы представлять существенную опасность, можно быть, к примеру, обычным физиком, способным применить свой мозг и стереть пару городов. Стремление к контролю продиктовано страхом. Страхом объяснимым, но страхом nonetheless. Почитай учебники по психологии, проведи исследования на тему и узнай, как влияет на людей подобный мотиватор. Они совершают глупости, мягко говоря. Они подрывают главные ценности и основы того, что делает нас людьми. Свободу воли и свободу личности, презумпцию невиновности. Как сказал Кэп в Солдате, "Мы судим после совершения преступления".

 

И этот контроль в итоге всё равно лежит на плечах группки людей у власти. С чего это нам доверять им, а не Кэпу? Пока что только он доказал свою надежность, только он со своей командой спасал людей. Бюрократы и генералы хотели спускать ракеты и жертвовать людьми. Порожденный страхом, контроль его еще сильнее культивирует. Сегодня ты чувствуешь себя в безопасности, потому что людей, которых ты считаешь угрозой, нейтрализовали, а завтра угрозой уже считают тебя, потому что на тебя упал балон с мутагеном и ты плюешься магмой. Не говоря уже о том, что этот контроль в большинстве случаев иллюзорный - как сказал Горн, с тем же Халком ничего не сделаешь. Пытались - получили массовые уничтожения.

 

Правда в том, что чем больше сила - тем больше ответственность, но эта сила не дает оснований жертвовать свободой и уважением. И когда человек отчаянно пытается контролировать то, чего не понимает (и что контролировать даже не в силах), это как раз показывает его слабость и ограниченность. Мы - не всесильны и не самые могучие существа во вселенной. Нужно уметь принимать некоторые вещи, и нужно воспитывать в себе доверие и уважение, потому что они нас объединяют. Страх же - разрывает.

[Горн 2 095]

 

Тор повинен в уничтожении городка в пустыне

 

И чем конкретно он повинен? Тор из всех фильмов смотрел само давно, так что не могу припомнить конкретной прямой вины.

 

 

Халк - в разрушениях в столице Ваканды (явно без жертв нигде не обошлось)

 

Халк был с нарушенной психикой и не отдавал отчёта своим действиям. Причём он не сам в это состояние пришёл. Плюс Бэннер и рад бы этой фигнёй не заниматься, но его чуть ли не насильно втягивают в спасение мира.

 

 

Ведьма угробила кучу жизней на глазах у целой площади.

 

Если бы Ведьма не вмешалась, то на площади в живых бы никого не осталось. То ли сотни людей на площади, то ли дай бог десяток в здании. Понятное дело "одна душа другой не стоит", но чисто с математической точки зрения её действия были успешнее, чем возможное бездействие.

 

 

это если не считать поражений в городе от снарядов, не попавших в Сокола/джеты и улетевших в жилмассив

 

что дальше? от того, что Мстители бы проводили операцию с санкции ООН жертв бы меньше не стало

 

 

ВСЕ Мстители в крови с ног до головы

 

Побочной крови, кроме Старка, конечно, который сперва на крови свой бизнесс держал, а потом создал человеконенавистнический искусственный интеллект.

 

 

Этот мир еще не развалился исключительно благодаря порядку, который может показаться кому-то несправедливым, но именно он удерживает этот сумасшедший мир в рамках. А не прекраснодушные одиночки.

 

В нашем мире да, и то это предмет для серьёзных дискуссий. В мире Марвел мир держится исключительно на "прекраснодушных одиночках". Мы же не хотим смешивать эти два мира, да? Нужно думать логикой мира фильмов, а не реального.

 

 

Так и пошел вон в свой Асгард тогда

 

Немного высокомерно, учитывая, что вообще-то Тор владелец и Земли в том числе. Как это его прикажешь выгонять? Развязать войну с Асгардом?

 

 

А Бэннера - на транквилизаторы и в клетку

 

Чего ж его никто до сих пор изловить тогда не смог, если так просто, как описываешь?)

 

 

Хочешь обязанностей как у обычного человека - снимай костюм, уходи со службы, заводи семью и не выпендривайся. Хочешь летать, крушить, стрелять - подчиняйся правилам.

 

Ещё раз, так могут только Старк, Роуди и Сокол. Без своих костюмов - они обычные люди. С натяжкой можно приписать к ним Соколиного глаза и Чёрную Вдову, хотя эти двое уже будут испытывать дискомфорт некоторый.

А вот Халку как прикажешь жить? Как детей заводить, если от возбуждения становится зелёным гигантом?)

 

 

 

 

И да, раз уж проводить аналогии с нашим миром, то самый крутой порядок был у нацистов. И нахрен он сдался, лучше в анархии жить, чем при таком порядке.

[cdnm_47 2 525]

 Как сказал Кэп в Солдате, "Мы судим после совершения преступления".

 

 

Тут проблема в том, что, в случае с такими как Халк, "после" уже может быть слишком поздно. И такие вот поборники неприкосновенности прав и свобод, потеряв близких под обломками разрушенного небоскреба, будут с ненавистью смотреть на представителей власти, которые на вопрос: "почему вы, зная о наличии рядом неуправляемого монстра, не приняли никаких превентивных мер" ответят: "знаете, мы судим после совершения преступления".

[Eres 5 775]

Объявите завтра, что законы больше не действуют, общество больше никем не регулируется и никто не обязан ни перед кем отчитываться - и посмотрим, как долго эгоизм и  инстинкт самосохранения удержат от вгрызания в глотки...

"Софистика" - это когда про анархизм и воинствующее ницшеанство говорят "ну и что такого?"

И ничего не будет. Сначала создадутся коммуны, сектора, организуются добровольческие патрули. Потом организуются более крупные.

 

Это подмена понятий, искажение контекста и проецирование собственного взгляда в общепринятые нормы.

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Eres

[Elhant 14 560]

Тут проблема в том, что, в случае с такими как Халк, "после" уже может быть слишком поздно. И такие вот поборники неприкосновенности прав и свобод, потеряв близких под обломками разрушенного небоскреба, будут с ненавистью смотреть на представителей власти, которые на вопрос: "почему вы, зная о наличии рядом неуправляемого монстра, не приняли никаких превентивных мер" ответят: "знаете, мы судим после совершения преступления".

 

Может быть, я через год убью Васю, потому что уже испытываю к нему чувства злости и отвращения, да и вообще пару раз проявлял несдержанность и агрессивность в своем поведении. На таком "может быть" была построена идея контроля в Солдате, да и сама Гидра как организация. Ты в этом фильме был на чьей стороне?

 

Самое смешное, что в случае с Халком ситуация еще проще: остановить его невозможно, контролировать тоже. Управлять зверем может только он сам. Но какой вывод мы делаем? Контролировать всё равно. Плевать на Беннера. Злим его дальше.

[Горн 2 095]

Тут проблема в том, что, в случае с такими как Халк, "после" уже может быть слишком поздно. И такие вот поборники неприкосновенности прав и свобод, потеряв близких под обломками разрушенного небоскреба, будут с ненавистью смотреть на представителей власти, которые на вопрос: "почему вы, зная о наличии рядом неуправляемого монстра, не приняли никаких превентивных мер" ответят: "знаете, мы судим после совершения преступления".

 

И тем не менее, пока ты не совершил преступление, ты невиновен. Либо совершил преступление, либо попытался совершить. Если же ты только теоретически можешь совершить - это не значит, что совершишь. Очень скользкая дорожка - сажать невиновных только за вероятность преступления (даже не попытку).

 

Вон, Эльхант грамотно расписал.

А для случая с Халком, правительство должно было разработать схему его сдерживания, на случай ЧП, а не бумажки какие-то придумывать.

[cdnm_47 2 525]

 

Если бы Ведьма не вмешалась, то на площади в живых бы никого не осталось. То ли сотни людей на площади, то ли дай бог десяток в здании. Понятное дело "одна душа другой не стоит", но чисто с математической точки зрения её действия были успешнее, чем возможное бездействие.

 

Чисто с математической точки зрения, вы прирезали двух хулиганов, защищая жену и ребенка. Но все равно сели за это в тюрьму. Потому что преступление. 

 

 

В нашем мире да, и то это предмет для серьёзных дискуссий. В мире Марвел мир держится исключительно на "прекраснодушных одиночках". Мы же не хотим смешивать эти два мира, да? Нужно думать логикой мира фильмов, а не реального.

 

И да, раз уж проводить аналогии с нашим миром, то самый крутой порядок был у нацистов. И нахрен он сдался, лучше в анархии жить, чем при таком порядке.

Так мир Marvel - это и есть наш, привычный мир, в который вдруг ворвался такой фактор как супергерои. И мир вынужден как-то реагировать на это. И я вам сейчас пытаюсь объяснить нормальную человеческую логику ООН в принятии решения о Заковианском соглашении. Мстители - это ох какой дестабилизирующий фактор, которых и без них хватает в международных отношениях. И стремление их как-то регламентировать, сделать более предсказуемыми - естественно! У вас на заднем дворе медведь. Пока ничего не сломал и ни на кого не напал. Даже как-то прогнал воров, правда, обрушив стенку гаража случайно. Но ведь добро сделал. Вы продолжите жить как всегда? Или встревожитесь все-таки? И если окажется, что медведя никуда со двора не убрать - вы предпочтете, чтобы к нему направили дрессировщика, который попытался бы его успокоить - или будете уповать на сознательность медведя?

Изменено 21 мая, 2016 пользователем cdnm_47

[Dart Ph 14 123]

События в Лагосе

Алая ведьма - террористка в виду отсутствия санкции правительства  (кто там в договоре, ООН?),  раз пожертвовала (и то случайно) десятком жизней, а не сотней. И заслуживает наказания.

Алая ведьма - герой, если бы она действовала с бумажкой на ведение операции от правительства, так как спасла сотни жизней, потеряв десяток, приемлемые потери (бомбежки Израиля шлют пламенный привет). Заслуживает медали за храбрость.

Как бы так, да?

Изменено 21 мая, 2016 пользователем Dart Ph