Вселенная Warhammer 40000: обсуждение сеттинга

[Silvio 11 362]

Обсуждаем вселенную Warhammer 40000

[Сильвердрейк 343]

13 минут назад, Alpharan сказал:

За то, чтобы империум или оправдывал тот багаж доброты, что ты на него навешал, или продолжал как есть, но не трясся когда его называют кровавым.

 

Ну во-первых, здесь нет багажа доброты. Только констатация факта, что Империум является добром для тех, кого он защищает. А во вторых, доброта для тех, кого он защищает, не мешает ему быть кровавым. И Империум это в любом случае лучшее, на что может рассчитывать человечество в 40 к

Я вот за то, чтобы вы прекратили вешать на 40 к либеральные штампы 21 века, но вряд ли этого дождусь.

  

13 минут назад, Alpharan сказал:

Очередное виляние в серии виляний, идем дальше, Ваше Вашество. 

29 минут назад, Сильвердрейк сказал:

 

Я напомню, что уже скидывал вам список ваших же цитат со всего спора.  Вы тут же начали вилять и переходить на личности. Мне повторить это?

 

 

13 минут назад, Alpharan сказал:

Сперва дед, потом губерша, потом дед с губершей вместе, а теперь в принципе. Круто, че уж там. Когда я в приницпе начну речь вести на конкретно рогатрейдер в целом перескочишь видимо 

Напомню, как было дело. Сначала вы влезли в спор на счет деда, потом перескочили на бедных несчастных кметов, потом на губершу, и так далее. Так что да, приходится говорить о соотношении Империум-Хаос в целом.

 

  

13 минут назад, Alpharan сказал:

У тебя какое-то когнитивное искажение, не позволяющее соотнести эти фразы так, чтобы они стали единой системой, что пытаешься привести это как контраргумент людоедству империума уже в который раз?

Я привожу это как контраргумент, потому что спасение 10 детей взамен одного убитого полностью оправдывает Империум, только и всего.

 

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Сильвердрейк

[Alpharan 2 603]

1 минуту назад, Сильвердрейк сказал:

Я вот за то, чтобы вы прекратили вешать на 40 к либеральные штампы 21 века, но вряд ли этого дождусь.

Естественно не дождешься, если ты еще не смекнул, то говоришь с человеком, родившимся под конец 20 века и живущим в веке 21. И обсуждающим с тобой, таким же продуктом 20(?)-21 века продукт игросодержащий от ГВ, таких же 20-21 веков. И мое мнение вполне с мнением ГВ сходится, как и века нашего действия. А вот со спейсмаринами из 40к разговаривают в немного другом месте.

4 минуты назад, Сильвердрейк сказал:

Напомню, как было дело. Сначала вы влезли в спор на счет деда, потом перескочили на бедных несчастных кметов, потом на губершу, и так далее. Так что да, приходится говорить о соотношении Империум-Хаос в целом.

Кажется напомнить все же придется мне

Вот влезание в спор про деда, которое по сути шутка юмора,

Показать контент  

Hide  

А вот тот пойнт, который я пытался донести в течение всего этого разговора 

Показать контент  

Меня мало волнует вопрос хороший ли империум, потому что ГВ само на этот счет довольно непрозрачно высказывается

А вот желание свести ваху в черно-белое днд, когда само днд старается все чаще подсыпать пресловутой неоднозначности - нет

Еще раз - ваха гримдарк, и там выбор не между хорошо и плохо, а очень плохо и очень-очень плохо.

[Alpharan 2 603]

17 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Я привожу это как контраргумент, потому что спасение 10 детей взамен одного убитого полностью оправдывает Империум, только и всего.

Ах, полностью оправданный кровавый режим. Ну, могу только пожелать не встретиться с необходимостью оправдывать подобное на личном опыте.

[Сильвердрейк 343]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Естественно не дождешься, если ты еще не смекнул, то говоришь с человеком, родившимся под конец 20 века и живущим в веке 21. И обсуждающим с тобой, таким же продуктом 20(?)-21 века продукт игросодержащий от ГВ, таких же 20-21 веков. И мое мнение вполне с мнением ГВ сходится, как и века нашего действия. А вот со спейсмаринами из 40к разговаривают в немного другом месте.

 

О 17 веке или Римской Республике вы тоже судите по морали 21 века? Или все таки понимаете, что там условный "сеттинг", обстоятельства и ситуация другие?

Судя по всему, первое.

2 минуты назад, Alpharan сказал:

Вот влезание в спор про деда, которое по сути шутка юмора,

 

Наглядно демонстрирующая тотальное непонимание ваховского сеттинга. Потому что да, именно что жертвы империума тысячью, которой они спасают миллионы, не равно маньячество хаосни, направленное на служение Четверке и сопуствующий этому треш и угар.

3 минуты назад, Alpharan сказал:

А вот тот пойнт, который я пытался донести в течение всего этого разговора 

 

И именно поэтому я и спорю с вами. Потому что несмотря на то, что Империум можно ругать за многое, отрицать то, что все эти кметы имеют хотя бы возможность на него бухтеть только потому, что где-то там полки имперской гвардии прикрывают их от Хаоса и прочего дерьма, невозможно.

Империум может быть сколько угодно кровавым, злобным и так далее. Пока он единственное, что спасает человечество от вымирания, и ничего другого на горизонте нет, не предвидится и скорее всего в принципе невозможно, он - благо и добро для большинства его жителей.

[Alpharan 2 603]

19 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Я напомню, что уже скидывал вам список ваших же цитат со всего спора.  Вы тут же начали вилять и переходить на личности. Мне повторить это?

Чтобы рассказать мне про слезинку ребенка? Да валяй, че нет то.

[Сильвердрейк 343]

Только что, Alpharan сказал:

Ах, полностью оправданный кровавый режим. Ну, могу только пожелать не встретиться с необходимостью оправдывать подобное на личном опыте.

Ну вот и вновь попытка перенести спор в реал и переход на личности. Ибо ответить нечего. Типикал)

Что касается личного опыта  

был молодым и глупым малолетним дебилом 19 лет отроду, встретился. Сейчас понимаю, что режим, несмотря на его недостатки, был прав.

Hide  

2 минуты назад, Alpharan сказал:

Чтобы рассказать мне про слезинку ребенка? Да валяй, че нет то.

Поправочка. На слезинку Маражая  кмета, которая должна заставить пожалеть ударившегося в ересь дедка и понять его мотивы, ему же тяжело, напирали вы)

[Alpharan 2 603]

Только что, Сильвердрейк сказал:

О 17 веке или Римской Республике вы тоже судите по морали 21 века? Или все таки понимаете, что там условный "сеттинг", обстоятельства и ситуация другие?

Судя по всему, первое.

Почему я должен судить о сеттинге не так как его авторы, а как ты? Ответ - причин для этого нет.

1 минуту назад, Сильвердрейк сказал:

Наглядно демонстрирующая тотальное непонимание ваховского сеттинга. Потому что да, именно что жертвы империума тысячью, которой они спасают миллионы, не равно маньячество хаосни, направленное на служение Четверке и сопуствующий этому треш и угар.

Молодец, ты придрался к мему. Надеюсь под мемом с жилей и иврейн ты рассказываешь, что никаких чувств между ними нет и вообще у жили нет бухгалтерского образования.

2 минуты назад, Сильвердрейк сказал:

И именно поэтому я и спорю с вами. Потому что несмотря на то, что Империум можно ругать за многое, отрицать то, что все эти кметы имеют хотя бы возможность на него бухтеть только потому, что где-то там полки имперской гвардии прикрывают их от Хаоса и прочего дерьма, невозможно.

Империум может быть сколько угодно кровавым, злобным и так далее. Пока он единственное, что спасает человечество от вымирания, и ничего другого на горизонте нет, не предвидится и скорее всего в принципе невозможно, он - благо и добро для большинства его жителей.

Ты правда не понимаешь, что имперская гвардия имеет возможность прикрывать этих ленивых бубнящих кметов только потому что они ишачат 24/7 и дохнут на мирах кузнях, сами же идут в гвардию, копают картошку на агромирах, обеспечивая империум, или нет? Не великий и добрый империум защищает неблагодарную чернь, неблагодарная чернь - это то, на чем империум хоть как-то может стоять, а не загнуться под тиранидами без своих лазганов. 

[Alpharan 2 603]

14 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Ну вот и вновь попытка перенести спор в реал и переход на личности. Ибо ответить нечего. Типикал)

Ну а что еще ответить на то, что можно сожрать одного, если оставишь десятерых, лол. Это очевидный переход в область моральных компасов, которые у всех сбоят по разному. И как раз реал эти компаса и настраивает, с разной степенью удачности. 

14 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Поправочка. На слезинку Маражая  кмета, которая должна заставить пожалеть ударившегося в ересь дедка и понять его мотивы, ему же тяжело, напирали вы)

Где хоть слово про пожалеть деда от меня? Да вроде и не от меня его не было, ток ты об этом да слезинках ребенка талдычишь. Остальные вроде как в основном выказывали понимание, почему персонаж поступил так, как поступил. А кто как этим пониманием распорядится уже другой вопрос.

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Alpharan

[Сильвердрейк 343]

11 минут назад, Alpharan сказал:

Почему я должен судить о сеттинге не так как его авторы, а как ты? Ответ - причин для этого нет.

 

Потому что есть такая вещь, как принцип историзма, это раз. Два - вновь вынужден напомнить, что помимо мнения ГВ о страшности Империума, есть мнение его же о том, что именно Империум не дает человечеству загнуться.

13 минут назад, Alpharan сказал:

Молодец, ты придрался к мему. Надеюсь под мемом с жилей и иврейн ты рассказываешь, что никаких чувств между ними нет и вообще у жили нет бухгалтерского образования.

 

когда понимаешь, что проигрываешь в споре, но оправдываешь это "этож троллинг, лол" 

14 минут назад, Alpharan сказал:

Ты правда не понимаешь, что имперская гвардия имеет возможность прикрывать этих ленивых бубнящих кметов только потому что они ишачат 24/7 и дохнут на мирах кузнях, сами же идут в гвардию, копают картошку на агромирах, обеспечивая империум, или нет? Не великий и добрый империум защищает неблагодарную чернь, неблагодарная чернь - это то, на чем империум хоть как-то может стоять, а не загнуться под тиранидами без своих лазганов. 

Мммм, мы скатились до "победили вопреки"? Серьезно? Интересный уровень дисскуссии в Восточной Европе)

Заслугу Империума как структуры, без которой простые люди мало что могут, вполне себе погазывает разница между нынешним положением людей и Долгой Ночью, когда никакой структуры не существовало в принципе. Еще прекрасный пример - то, что происходит с отдаленными областями, когда их накрывает варп штормом, и силы Империума туда долететь не могут. Даю подсказку - плохо им бывает.

Так что да. Возможность кметов бухтеть на Империум это в том числе заслуга этого самого Империума.

11 минут назад, Alpharan сказал:

Ну а что еще ответить на то, что можно сожрать одного, если оставишь десятерых, лол.

Не оставишь, а спасешь. Ну и да. Я правильно понимаю, что на диллеме вагонетки вы предпочитаете затыкать уши пальцами и "не выбирать вовсе"?

12 минут назад, Alpharan сказал:

Где хоть слово про пожалеть деда от меня? Да вроде и не от меня его не было, ток ты об этом да слезинках ребенка талдычишь. Остальные вроде как в основном выказывали понимание, почему персонаж поступил так, как поступил. А кто как этим пониманием распорядиться уже другой вопрос.

https://forum.bioware.ru/topic/34380/?page=183&tab=comments#comment-3867737

Три страницы постов с вашим оправданием несчастных кметов, Вершащих Свою Судьбу, для которых Хаос оказывается хорошим вариантом против жуткой имперской тирании. Интернет все помнит.

[Alpharan 2 603]

13 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Потому что есть такая вещь, как принцип историзма, это раз. Два - вновь вынужден напомнить, что помимо мнения ГВ о страшности Империума, есть мнение его же о том, что именно Империум не дает человечеству загнуться.

Давно ваха не то что часть истории, а хотя бы исторический сеттинг? И да, тебе десять раз сказали, что империум одновременно и кровавая тоталитарная помойка, и последний шанс человечества, но ты до сих пор долбишься в одну фразу, отвергая другую, потому что мнение ГВ тебя интересует только до тех пор, пока оправдывает твой пойнт о съеденных младенцах.

13 минут назад, Сильвердрейк сказал:

когда понимаешь, что проигрываешь в споре, но оправдываешь это "этож троллинг, лол" 

Ну вообще-то это распространенный мем 

Показать контент  

Hide  

13 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Мммм, мы скатились до "победили вопреки"? Серьезно? Интересный уровень дисскуссии в Восточной Европе)

Заслугу Империума как структуры, без которой простые люди мало что могут, вполне себе погазывает разница между нынешним положением людей и Долгой Ночью, когда никакой структуры не существовало в принципе. Еще прекрасный пример - то, что происходит с отдаленными областями, когда их накрывает варп штормом, и силы Империума туда долететь не могут. Даю подсказку - плохо им бывает.

Так что да. Возможность кметов бухтеть на Империум это в том числе заслуга этого самого Империума.

Надо же, в вахе - и победы вопреки! Что дальше? Ваха и превозмогания? Или ваха и рояли? Да нет, не может быть и никогда не было.

Но то, что единственная структура, с которой по твоим словам империум может сравниться, это отсутствие структуры прекрасный аргумент, я его приму и сохраню 

13 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Три страницы постов с вашим оправданием несчастных кметов, Вершащих Свою Судьбу, для которых Хаос оказывается хорошим вариантом против жуткой имперской тирании. Интернет все помнит.

Три страницы есть, а оправдания где? Или стоит напомнить, что такое оправдания?

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Alpharan

[Сильвердрейк 343]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Три страницы есть, а оправдания где? Или стоит напомнить, что такое оправдания?

В цитатах, уважаемый, в цитатах, где вы по сути наглядно оправдываете переход на сторону Хаоса тем, что им в Империуме жить тяжко

2 минуты назад, Alpharan сказал:

Надо же, в вахе - и победы вопреки! Что дальше? Ваха и превозмогания? Или ваха и рояли? Да нет, не может быть и никогда не было.

 

За любой "победой вопреки системе" зачастую стоит работа этой самой системы. Ваха не исключение

3 минуты назад, Alpharan сказал:

Но то, что единственная структура, с которой по твоим словам империум может сравниться, это отсутствие структуры прекрасный аргумент 

Я понимаю, вы у нас мастер виляния, мемасиков и сведения к абсурду, когда ответить нечего, но это наглядная демонстрация значимости структуры Империума, без которой у Человечества не то, чтобы что-то получается.

4 минуты назад, Alpharan сказал:

Ну вообще-то это распространенный мем 

 

Мем мемом, а дискуссия дискуссией

5 минут назад, Alpharan сказал:

Давно ваха не то что часть истории, а хотя бы исторический сеттинг?

принцип историзма гласит, что смотреть на мораль определенного периода (в данном случае сеттинга) следует из обстоятельств и условий этого периода. Назовите хоть одну причину, почему он неприменим к вахе.

в 40 к такие вот условия. Когда приходится бивать тысячу, чтобы спасти миллион. И да, для спасенного миллиона это благо.

6 минут назад, Alpharan сказал:

И да, тебе десять раз сказали, что империум одновременно и кровавая тоталитарная помойка, и последний шанс человечества, но ты до сих пор долбишься в одну фразу, отвергая другую, потому что мнение ГВ тебя интересует только до тех пор, пока оправдывает твой пойнт о съеденных младенцах.

Потому что одна половина цитаты просто напросто полностью оправдывает вторую. Когда речь идет о выживании вида, становится немного не до сантиментов

[Alpharan 2 603]

5 минут назад, Сильвердрейк сказал:

В цитатах, уважаемый, в цитатах, где вы по сути наглядно оправдываете переход на сторону Хаоса тем, что им в Империуме жить тяжко

Настолько же наглядно как и слезинка ребенка? Тебе просто объясняли, что дед в хаос сиганул не с пустого места. О понимании и прощении до сих пор говоришь только ты.

6 минут назад, Сильвердрейк сказал:

За любой "победой вопреки системе" зачастую стоит работа этой самой системы. Ваха не исключение

Да-да, куча рояльных побед заслуга империума, а не того, что ГВ нужно продавать крутые миньки.

8 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Я понимаю, вы у нас мастер виляния, мемасиков и сведения к абсурду, когда ответить нечего, но это наглядная демонстрация значимости структуры Империума, без которой у Человечества не то, чтобы что-то получается.

Структура с изъянами лучше отсутствия структуры, надо же. Пожалуй, свою медаль главного абсурдиста, когда ответить нечего, подарю тебе.

9 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Мем мемом, а дискуссия дискуссией

Ну ты развел дискуссию из мемной фразы, свой конкретный пойнт об этой дискуссии я высказал - второй скрин. 

11 минут назад, Сильвердрейк сказал:

принцип историзма гласит, что смотреть на мораль определенного периода (в данном случае сеттинга) следует из обстоятельств и условий этого периода. Назовите хоть одну причину, почему он неприменим к вахе.

в 40 к такие вот условия. Когда приходится бивать тысячу, чтобы спасти миллион. И да, для спасенного миллиона это благо.

Не, ну в таком контексте применим. Только вот загвоздка, понимание, почему дед ломанулся в хаос как раз принципу историзма и соответствует. "Позволяет выяснить мотивы поступков и действия исторических личностей" и как раз выяснением мотивов исторической личности в лице деда мы и занимались. Только почему-то это оказалось оправданиями. Как удобно.

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Потому что одна половина цитаты просто напросто полностью оправдывает вторую. Когда речь идет о выживании вида, становится немного не до сантиментов

Я же говорил, когнитивное искажение. У создателей мира не перекрывает, у тебя перекрывает. Здорово, че.

[Сильвердрейк 343]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Я же говорил, когнитивное искажение. У создателей мира не перекрывает, у тебя перекрывает. Здорово, че.

А с чего вы взяли, что у создателей не перекрывает, начнем с этого? Сколько бы они не нагоняли жути, они никогда не забывают сказать, что "только на империуме все и держится"

Ну и главное, вы по-прежнему так и не смогли предложить никакой внятной альтернативы, кроме "за все хорошее против всего плохого"

2 минуты назад, Alpharan сказал:

Структура с изъянами лучше отсутствия структуры, надо же.

Ну так это не я сейчас пытался вот эту фигню протолкнуть

1 час назад, Alpharan сказал:

Не великий и добрый империум защищает неблагодарную чернь

Потому что как раз таки Империум ее и защищает. А без него - привет Долгая Ночь.

4 минуты назад, Alpharan сказал:

Только вот загвоздка, понимание, почему дед ломанулся в хаос как раз принципу историзма и соответствует. "Позволяет выяснить мотивы поступков и действия исторических личностей" и как раз выяснением мотивов исторической личности в лице деда мы и занимались.

Именно так. Только понимание не есть оправдание, это тоже следует учитывать. А вы занимались именно что оправданием.

5 минут назад, Alpharan сказал:

свой конкретный пойнт об этой дискуссии я высказал - второй скрин. 

Я свой тоже высказывал неоднократно, но вы предпочли это проигнорировать. Оставляю за собой такое же право.

6 минут назад, Alpharan сказал:

О понимании и прощении до сих пор говоришь только ты.

Снова отсылаю вас к вашим же цитатам, где вы прямо заявляли, что между Хаосом и Империумом для нижних слоев разницы 0, хотя она есть, и прямая. Привет концовки.

6 минут назад, Alpharan сказал:

О понимании и прощении до сих пор говоришь только ты.

И опять увод темы в сторону, когда ответить по существу нечего. Браво)

[p1cador 5 066]

Цитата

- Да не согласен я.
- С кем? С Среброзмием или Первобегом?
- С обоими.
- А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Империум, хаоситы какие-то… Голова пухнет. Взять треть, да и расстрелять…

Альфаран прав в том, что Империум - крайне отвратительное место для жизни, где судьба отдельно взятых миллионов не стоит нихрена. Сильвердрейк прав в том, что остальные варианты ещё хуже - в Империуме можно хотя бы надеяться на завтрашний день, остальные варианты такого не позволяют.

Плюс также стоит учитывать размеры Империума. Он не просто огромен - он колоссально огромен. Если Империум взять без половины Империума, то он всё ещё останется крупнейшим, за неимением другого слова, государством в галактике. Миллиарды в нем - статистическая погрешность, и те же нападения ксеносов стоит сравнивать с нападениями акул - как бы страшно, но это капля в море по сравнению с остальными причинами смертей. От простуды больше умирает, чем от ксеносов.

Человек в Империуме - песчинка, абсолютно невидимая, ничего не значащая, и, в противовес идиоме, неспособная даже повредить тончайший механизм. С таким отношением к жизни для отдельного человека Хаос становится весьма привлекательным. Но и Хаос для Империума - опасность конечно, но в сравнении с самим Империумом - довольно незначительная.

[Alpharan 2 603]

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

А с чего вы взяли, что у создателей не перекрывает, начнем с этого? Сколько бы они не нагоняли жути, они никогда не забывают сказать, что "только на империуме все и держится"

Потому что не перекрывает, потому что они используют эти две фразы в тандеме, потому что это две половинки правды, составляющей истину, потому что ваха это гримдарк, а не днд, там не будет хорошего без плохого, там даже хорошего с плохим по пальцам пересчитать можно, это гримдарк.

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Ну так это не я сейчас пытался вот эту фигню протолкнуть

А кто, я что ли это сравнение привел?

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Потому что как раз таки Империум ее и защищает. А без него - привет Долгая Ночь.

Империум это в том числе и люди, которые защищают сами себя, иногда часть людей предает другую часть людей, и та часть людей на это реагирует. Губернатор забил на кметов, кметы ломанулись в хаос, рогатрейдер пришел и всех перестрелял. 

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Именно так. Только понимание не есть оправдание, это тоже следует учитывать. А вы занимались именно что оправданием.

И где же для тебя лежит грань между пониманием и оправданием, мне так, для интереса.

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Я свой тоже высказывал неоднократно, но вы предпочли это проигнорировать. Оставляю за собой такое же право.

С твоим мнением (ну, тем, что в том числе и транслирует гв) все по десять раз согласились, ох уж эти отвратительные игнорщики.

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

Снова отсылаю вас к вашим же цитатам, где вы прямо заявляли, что между Хаосом и Империумом для нижних слоев разницы 0, хотя она есть, и прямая. Привет концовки.

И какие же различия между хаосом и империумом были у деда, которого мы как раз тогда обсуждали? И в контексте которого мы тогда обсуждали.

15 минут назад, Сильвердрейк сказал:

И опять увод темы в сторону, когда ответить по существу нечего. Браво)

На придуманные аргументы про оправдания, понять и простить и слезинки ребенка и вправду ответить сложно.

2 минуты назад, p1cador сказал:

Альфаран прав в том, что Империум - крайне отвратительное место для жизни, где судьба отдельно взятых миллионов не стоит нихрена. Сильвердрейк прав в том, что остальные варианты ещё хуже - в Империуме можно хотя бы надеяться на завтрашний день, остальные варианты такого не позволяют.

Ну как бы на этот пойнт я свое согласие дал давным-давно 

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Alpharan

[Сильвердрейк 343]

9 минут назад, Alpharan сказал:

На придуманные аргументы

Ой, когда аргументы перестают быть удобными, они становятся придуманными. Найс)

9 минут назад, Alpharan сказал:

И какие же различия между хаосом и империумом были у деда, которого мы как раз тогда обсуждали?

 

Да хотя бы то, что при службе Империуму его не ожидает вечность в адских муках у демонов. Ибо Император защищает.

10 минут назад, Alpharan сказал:

С твоим мнением (ну, тем, что в том числе и транслирует гв) все по десять раз согласились, ох уж эти отвратительные игнорщики.

 

Тогда зачем вы продолжаете дискуссию?

11 минут назад, Alpharan сказал:

На придуманные аргументы

Понимание не требует сочувствия. Оно бесстрастно

12 минут назад, Alpharan сказал:

Империум это в том числе и люди,

Безусловно. Однако именно Империум организует их, структурирует и защищает гражданских, которые сами себя защитить не в состоянии, с помощью тех же Астартес и Имперской Гвардии. Без его движущей силы человечество себя защитить не в состоянии, как показала практика

16 минут назад, Alpharan сказал:

Империум это в том числе и люди,

Это вы начали разгонять байду про то, что "только на кметах все и держится", хотя это мягко говоря не так, и кметы без структуры - легчайшая жертва для любого хищника.

17 минут назад, Alpharan сказал:

потому что ваха это гримдарк, а не днд,

Я понимаю, для настольщика днд это самый удобный пример, но сравнивать постоянно ваху с днд начали вы а не я.

я уже говорил, что согласен, что добро - вещь относительная. Для борцов за все хорошее против всего плохого из 21 века Империум, безусловно, зло. Для жителей, которых он защищает - нет.

[Alpharan 2 603]

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Ой, когда аргументы перестают быть удобными, они становятся придуманными. Найс)

Да-да, ведь слезы ребенка это мои слова. Где-то рядом с призывом понять и простить деда.

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Да хотя бы то, что при службе Империуму его не ожидает вечность в адских муках у демонов. Ибо Император защищает.

Какая служба империуму на минорисе в то время? По улицам ходят люди с выколотыми глазами, губернатор, до этого всю жизнь тебя прессовавший, забрав лучших бойцов, окопался в бункере и активно делает вид, что он в домике, а тут как раз шепоток на ухо, что "тот кто не станет частью роя, станет его пищей". Обещания спасения, власти, чего угодно - хаос не раз ловил на всю эту прелесть куда более знающих людей, чем кметы, которых хорошо разве что стадом быть научили. Вот дед и тупо ломится в хаосение, причем, скорее всего с самыми добрыми намерениями, спасти свою семью, потому что для него альтернативы просто не видно. То что в рамках сюжета у него может быть иная судьба, чем стать закуской на демоническом мире благодаря нашему ртхе он не знает. Так что со своей позиции зрителя я конечно могу назвать это глупостью, но если использовать принцип историзма, то можно понять, почему он поступил так как поступил.

Хотя то, что гг, спасающий имперские души священным огнем экстерминатуса - не признак работы империума, а лоховство курицы, которая слегка так, немножко продолбалась с выбором ставленника это отдельный мем.

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Тогда зачем вы продолжаете дискуссию?

Потому что могу и хочу 

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Понимание не требует сочувствия. Оно бесстрастно

А сочувствие не обязывает оправдывать. К примеру, я в полной мере сочувствую той же Арилу из предыдущей игры совокотов, но считаю попытку оправдания ее - не более чем б-гопротивным неуважением как к ее жертвам, так и к ней. С дедом и империумом ровно так же - каждый из них делает то что делает, я понимаю причины, почему такое происходит, но абсолютно не собираюсь оправдывать первого сложной жизненной ситуацией, а второго - разменым курсом младенцев. Дед может получить свои последствия на месте, Империум - когда ГВ наконец надоест его доить, и он захочет в перезапуск или закрытие (то есть возможно никогда, вот он иммортал империум)

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Безусловно. Однако именно Империум организует их, структурирует и защищает гражданских, которые сами себя защитить не в состоянии, с помощью тех же Астартес и Имперской Гвардии. Без его движущей силы человечество себя защитить не в состоянии, как показала практика

Предлагаю сойтись на том, что империум без кметов - ничто, как и кметы без империума - обречены на вымирание. 

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Это вы начали разгонять байду про то, что "только на кметах все и держится", хотя это мягко говоря не так, и кметы без структуры - легчайшая жертва для любого хищника.

Ну это азы политологии, если люди еще могут жить без государства, то государство не может существовать без людей. Я согласен с тем, что людям сложно без системы, согласен с тем, что в вахе без системы еще сложнее, но не согласен с формулировкой "защиты" имперцев империумом так, будто эти самые имперцы там вообще мимоходом. А еще реалии вахи таковы, что света империума не знают далеко не единичные планеты, потому что опять же, расширение без возможности это расширение нормально контролировать, но это уже лирика.

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

Я понимаю, для настольщика днд это самый удобный пример, но сравнивать постоянно ваху с днд начали вы а не я.

ДнД привило привычку развешивать обязательные ярлыки плохой, хороший, злой на многих ролевых, так что да, мне удобно называть эту необходимость дндшной (хотя для многих это как раз последствия воспитания в 21 веке, где тебе с детства начинают вбивать в голову подобное разделение)

1 час назад, Сильвердрейк сказал:

я уже говорил, что согласен, что добро - вещь относительная. Для борцов за все хорошее против всего плохого из 21 века Империум, безусловно, зло. Для жителей, которых он защищает - нет.

Вот к этому я и задавал вопрос, на который получил ответ про тех и этих. Для жителей империум - необходимая и безальтернативная данность, и называть его добром можно только если очень захотеть навесить эту плашку хоть на что-то в вархаммере.

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Alpharan

[Tanatos 16 179]

6 часов назад, Соня Соня сказал:

Хоть я и пришла половину игры, но настолкьо не вдупляю во все, что происходит... Вернее вдупляю, но очень частично. Непонятна концепция Бога-Императора - он реально бог, или просто тиран, захвативший власть, как в той же тирании? Непонятна концепция хаоса - они разрушения и опутошения несут чтобы что? Вцелом описанная вселенная кажется какой-то нереалистичной. Может проблема в ее реализации в игре, хз. Поэтому сложно найти какие-то решения, которые могли бы превратить жизнь людей в этой вселенной не в мрак, принять чью-то позицию. А может, проблема в том, что мир максимально черно-белый, такого в реальности не бывает, потому сложно всерьез его воспринимать. 

@Соня Соня вселенная Вархаммера это гримдарк, здесь такая гипербола и отчасти сатира сделаны специально)

А кто такой Император до сих пор неизвестно точно, это во многом одна из главных загадок сеттинга, по-прежнему. Как личность он очень спорная, в остальном, если кратко, богом он изначально не был, а был просто очень сильным псайкером, возможно, новой ступенью естественной эволюции всей человеческой расы. Но в результате Ереси Хоруса, гражданской войны, которая охватила весь созданный им Империум (к слову, тот Империум был практически полной противоположностью Империуму сорокового тысячелетия, который показан в игре) Император был смертельно ранен, и спасти его могло только подключение к Золотому трону - такому древнему девайсу, неизвестно кем созданному в Темную эру технологий (эпохи наивысшего технологического развития во всей истории человечества, задолго до Империума), и связанному с эльдарской Паутиной. Как только это произошло, вокруг Императора образовалась церковь, Экклезиархия, а религией в Империуме стало Имперское кредо, провозгласившее Императора богом. Ему стали поклонятся как богу миллиарды людей по всей галактике (даже приносить в жертву псайкеров из опасения, что Золотой трон вдруг перестанет работать, и Император умрёт). За тысячи лет всё это возымело некоторый эффект благодаря варпу, и Император и в самом деле стал кем-то вроде бога. Тут не до конца неясно, ещё одна из нераскрытых загадок Вахи.
И это всё очень иронично, поскольку сам Император был воинственным атеистом, а одной из причин той самой Ереси Хоруса стала именно религия.

Хаос это варп и четверка богов, подпитываемых мыслями и эмоциями всех живых существ во вселенной. Разрушения и опустошения просто природа этих богов, они существуют за счёт этого.

По поводу того, чью позицию принять, ну точно не Хаоса, и не ксеносов, они враждебны людям как виду, здесь безальтерантивно.

Как-то так. Кратко не получилось)

Вообще, если есть желание узнать чуть больше, я обычно всем рекомендую вот эти два ролика, там местами присутствуют некоторые ошибки, конечно, но для ознакомления с азами они вполне подойдут

Показать контент  

 

Hide  

 

1 час назад, p1cador сказал:

Но и Хаос для Империума - опасность конечно, но в сравнении с самим Империумом - довольно незначительная.

Ну, если Хаос поглотит человечество, это будет для него участью много хуже смерти.

Изменено 13 декабря, 2023 пользователем Tanatos

[Silvio 11 362]

Разрешу ваш спор одной картинкой

Показать контент  

Hide  

[Соня Соня 8 248]

15 минут назад, Tanatos сказал:

По поводу того, чью позицию принять, ну точно не Хаоса, и не ксеносов, они враждебны людям как виду, здесь безальтерантивно.

Именно в рамках игры все же от отыгрыша зависит же) Если бы не тупейшая реализация отыгрыша, хаосит вполне себе жизнеспособный вариант, ибо он обретает то, чего хотел, через поклонение хаосу. А судьба человечества его вряд ли интересует. 

[El Viento 741]

А эльдары нормальные вообще есть? Примерно хотя бы такие как Ирка. Вместо того чтобы рвать друг другу глотки, можно было бы многому научиться друг у друга, пониманию друг друга, технологиям и прочему. Это мои розовые сопливые мечты конечно)

[ИнаЯ 2 303]

2 часа назад, El Viento сказал:

А эльдары нормальные вообще есть? Примерно хотя бы такие как Ирка. Вместо того чтобы рвать друг другу глотки, можно было бы многому научиться друг у друга, пониманию друг друга, технологиям и прочему. Это мои розовые сопливые мечты конечно)

вот именно)

Ценителям лора нужно бы не забывать, что этот лор написан людьми. И все, что пытались сказать его авторы ( в глобальном философском смысле), что нет у человека врага, кроме него самого. 

Именно люди в силу своей природы (эмоциональность, эгоцентричность) плодят хаос. 

Все остальные так называемые враги - это суть круги от камня, брошенного человеком.

[Сильвердрейк 343]

3 часа назад, ИнаЯ сказал:

Именно люди в силу своей природы (эмоциональность, эгоцентричность) плодят хаос. 

 

Эльдары, породившие Слаанеш: "Да ладно?)"

3 часа назад, ИнаЯ сказал:

Ценителям лора нужно бы не забывать, что этот лор написан людьми

Как и любое другое произведение. Но есть такая штука, как взгляд изнутри мира,  ватсонианский, а не дойлистский, подход к его изучению.

6 часов назад, El Viento сказал:

Вместо того чтобы рвать друг другу глотки, можно было бы многому научиться друг у друга, пониманию друг друга, технологиям и прочему.

Вам что-нибудь говорить прозвище Мон-Кай, списанное понятно с какого животного?)

3 часа назад, ИнаЯ сказал:

что нет у человека врага, кроме него самого. 

Именно люди в силу своей природы (эмоциональность, эгоцентричность) плодят хаос. 

Все остальные так называемые враги - это суть круги от камня, брошенного человеком.

Очень глубоко (нет), но к лору вахи отношение имеет слабое.

Изменено 14 декабря, 2023 пользователем Сильвердрейк

[Сильвердрейк 343]

9 часов назад, Alpharan сказал:

Да-да, ведь слезы ребенка это мои слова. Где-то рядом с призывом понять и простить деда.

 

Вам цитаты уже кидали, где вы призываете простить деда

9 часов назад, Alpharan сказал:

Какая служба империуму на минорисе в то время? По улицам ходят люди с выколотыми глазами, губернатор, до этого всю жизнь тебя прессовавший, забрав лучших бойцов, окопался в бункере и активно делает вид, что он в домике, а тут как раз шепоток на ухо, что "тот кто не станет частью роя, станет его пищей". Обещания спасения, власти, чего угодно - хаос не раз ловил на всю эту прелесть куда более знающих людей, чем кметы, которых хорошо разве что стадом быть научили. Вот дед и тупо ломится в хаосение, причем, скорее всего с самыми добрыми намерениями, спасти свою семью, потому что для него альтернативы просто не видно. То что в рамках сюжета у него может быть иная судьба, чем стать закуской на демоническом мире благодаря нашему ртхе он не знает.

Напоминаю простую истину. Хаос всегда напаривает своих служителей. Ну и опять таки, вечность в лапах демонов - такой себе исход. Даже по сравнению с тяжелой жизнью.

9 часов назад, Alpharan сказал:

но абсолютно не собираюсь оправдывать первого сложной жизненной ситуацией, а второго - разменым курсом младенцев.

Мы опять подходим к проблеме вагонетки, от которой вы пытаетесь отворачиваться и затыкать уши

9 часов назад, Alpharan сказал:

Ну это азы политологии, если люди еще могут жить без государства, то государство не может существовать без людей. Я согласен с тем, что людям сложно без системы, согласен с тем, что в вахе без системы еще сложнее, но не согласен с формулировкой "защиты" имперцев империумом так, будто эти самые имперцы там вообще мимоходом.

Мы так опять приходим к классической ситуации, когда те же самые кметы государство хейтят, не особо замечая, что живут исключительно благодаря тому, что государство их защищает, а они на него работают. Басня про свинью и дуб.

Однако ваше предложение на тему "империум без людей ничто, люди без него обречены на вымирание" приемлимо.

9 часов назад, Alpharan сказал:

Вот к этому я и задавал вопрос, на который получил ответ про тех и этих. Для жителей империум - необходимая и безальтернативная данность, и называть его добром можно только если очень захотеть навесить эту плашку хоть на что-то в вархаммере.

Чем больше продолжается дискуссия, тем больше думаю, что проблема ее заключается в разнице в наших терминах понятия добра. Предлагаю сойтись на этом.