Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

Еще раз скажу, что все зависит от восприятия и мировоззрения.

Рабу объясняйте, что у него плохо с мировоззрением и восприятием, если ему не нравится рабство. Или жертве на дыбе это объясните. Или родителям, детями и близким всех тех, кто был убит во имя мифического высшего блага. Уверен, вы найдете в них благодарных слушателей. 

[Lian 9 198]

Рабу объясняйте, что у него плохо с мировоззрением и восприятием, если ему не нравится рабство. Или жертве на дыбе это объясните. Или родителям, детями и близким всех тех, кто был убит во имя мифического высшего блага. Уверен, вы найдете в них благодарных слушателей.

Так мы же тут персонажа номер десять обсуждаем, а не его жертв.

И если уж говорить о жертвах - то без них никуда, они неизбежно будут. Если заботиться о всех и каждом - ни к чему хорошему это не приведет. И Логэйн не паладин, и мировоззрение у него далеко не доброе.

Можно опять говорить чтобы я представила себя на месте жертв - только зачем? Я и так пониманию, что действия Логэйна положительными не назовешь. Как жертвы не смогут понять мифического высшего блага, так и Логэйн не мог обо всех позаботиться.

[Bladesinger 167]

Так мы же тут персонажа номер десять обсуждаем, а не его жертв.

А можно его обсуждать в отрыве от его поступков и жертв этих поступков? 

И если уж говорить о жертвах - то без них никуда, они неизбежно будут.

Это свойство человеческой психики. Человек равнодушен и склонен относиться спокойно к жертвам во имя чего-то там, когда жертвами являются чужие и незнакомые люди. Более того, нередко человек даже поддерживает, что кем-то жертвуют во имя его блага. Такая наивная подсознательная уверенность, что уж с ними его близкими ничего такого произойти не может. Если во имя высшего блага кто-то пожертвуют вашими родителями или вашими детьми (если они есть) вы отнесетесь к этому также философски?

Если заботиться о всех и каждом - ни к чему хорошему это не приведет. И Логэйн не паладин, и мировоззрение у него далеко не доброе.

Стоп-стоп. Не надо подменять понятия. Никто не говорит о заботе о всех. Речь о том, что конкретные поступки привели к конкретным жертвам. Речь не о жертвах логейновского бездействия или ограниченности в ресурсах, а о жертвах его действий и наличия ресурсов, которые были использованы для нанесения этим жертвам определенного вреда. Вред в результате бездействия и вред в результате действий - это разные вещи. 

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Lian 9 198]

А можно его обсуждать в отрыве от его поступков и жертв этих поступков?

Можно не углубляться в философские диспуты.

Такая наивная подсознательная уверенность, что уж с ними его близкими ничего такого произойти не может. Если во имя высшего блага кто-то пожертвуют вашими родителями или вашими детьми (если они есть) вы отнесетесь к этому также философски?

Вы знаете, что это не простой вопрос, на который можно ответить однозначно. Естесственно ни один человек в здравом уме не будет спокойно относится к тому, что заденет лично его, то есть когда пожертвуют его близкими.

А касательно Логэйна - так это отношение его жертв к нему, а не наше. Конечно, если ГГ борец за добро и справедливость, а также защитник униженных и угнетенных, то судьба Логэйна у такого героя предрешена. А если герою собственно все равно на этих людей, и он заботится только о себе? Или опять же, о мифическом высшем благе?:)

Стоп-стоп. Не надо подменять понятия. Никто не говорит о заботе о всех. Речь о том, что конкретные поступки привели к конкретным жертвам. Речь не о жертвах логейновского бездействия или ограниченности в ресурсах, а о жертвах его действий и наличия ресурсов, которые были использованы для нанесения этим жертвам определенного вреда. Вред в результате бездействия и вред в результате действий - это разные вещи.

Прошу прощения тогда, если сказала что то, к теме не относящееся.

Вред, который был нанесен из прихоти, и вред, который был осознанным, но необходимым (с точки зрения Логэйна, не надо сейчас цепляться именно в это) - тоже разные вещи.

[Nordic Warlord 15]

Прошу меня простить, но не могу не начать с небольшого оффтопа, так как вынужден опровергнуть ряд инсинуаций в мой адрес и расставить все точки над "i". Kosh, я понимаю, что сейчас Новый Год и все такое, но не нужно читать мои сообщения по диагонали и уж тем более приписывать мне высказывания, которых я никогда не делал (и даже не подразумевал что-либо подобное между строк). А теперь по пунктам:

Так ведь если незнакомый человек с порога кричит все кто не такого мнения как я дураки, вы его разве будите серьезно воспринимать?

Наглая ложь. Во-первых, я никого не называл дураками (к слову, вообще не имею подобной привычки) и уж тем более - ни прямо, ни косвенно - не ставил знак равенства между понятиями "дурак" и "юношеский максимализм". Более того, в последующих сообщениях (специально для тебя, кстати) прямым текстом давалось пояснение, что в первоначальной ремарке не было никакого негативного подтекста. Во-вторых, я никоим образом не конкретизировал, чьи сообщения имею в виду - сторонников Логейна или же его противников. Вот оригинальная фраза - "в высшей степени интересная и познавательная тема, читать которую - сплошное удовольствие (исключая отдельные посты некоторых довольно-таки категорично настроенных господ, судя по всему взирающих на вещи через призму юношеского максимализма)". Ну и где же здесь упоминание несогласных с моей точкой зрения? Откуда ты это вообще взял я, если честно, ума не приложу - не иначе музыка навеяла.

У нас тут вроде цивилизованная дискуссия шла, а оказывается "взрослые" люди с "юношескими максималистами" спорили. Как говорится спасибо Nordic Warlord, корректно всем объяснил истинное положение вещей

Очередная ложь. Подними глаза на несколько строчек выше (туда, где я цитирую самого себя) и убедись, что ничего подобного я никогда не утверждал. Наооборот, всячески подчеркивал интересность и познавательность дискусси (как и аргументов обеих сторон). Ремарка же относилась к нескольким излишне категоричным постам, подкрепленным откровенно слабой аргументацией (или вовсе без таковой).

А теперь скажи мне, кто после всего этого "хамло оно и в африке хамло"?! Стыдно, уважаемый.

Так, с лирическими отступлениями на сегодня хватит, вернемся к нашим баранам.

Демагогия.

Нет, не демагогия. Логейн в данном случае также является жертвой, только жертвой своих ошибок, излишней самоуверенности и недостаточной осведомленности. К слову, он мне в этом отношении чем-то напоминает Макартура. Тот тоже был выдающимся полководцем, героем войны, талантливым тактиком и стратегом, но череда досадных ошибок привела к неверному пониманию ситуации на Корейском полуострове и, как результат, тяжелому поражению. В конце концов, Макартур запутался настолько, что даже умудрился вступить в публичное противоречие с Трумэном по вопросам, которые вообще не входили в его компетенцию. В принципе, на этом примере легко проследить как ошибки наслаиваются одна на другую и, в конечном итоге, приправленные излишней долей самоуверенности, до неузнаваемости извращают видение всей ситуации в целом. На мой взгляд, нечто подобное произошло и с Логейном.

А что мешает вам прибегать в своих суждениях к этому принципу? Лично Вам. Что?

Исключительно в суждениях - ничего. А вот когда доходит до принятия каких-либо решений (не на обывательском уровне), все становится многократно сложнее - редко получается "и рыбку съесть, и косточкой не подавиться". И сила здесь заключается как раз в умении пожертвовать чем-либо.

К слову, почему все клеймят Логейна за "непопулярные меры" (в том числе и отвод войск из Лотеринга), но в то же время не торопятся поставить себя на место жителей деревень, которые сжигали Серые Стражи, дабы они [деревни] "не достались порождениям тьмы"? Это же пресловутая тактика выжженной земли, за которую, в частности, в свое время судили командиров SS. Разве подобный подход вписывается в систему общечеловеческих ценностей, в пренебрежении которой обвиняют Логейна?

Теперь про Башню Ишала. Почему многие решили, что к моменту начала битвы Логейн убрал оттуда своих солдат? Если это так, тогда чьи изувеченные трупы мы в огромных количествах находим внутри? Не с собой же принесли порождения тьмы данные "элементы декора".

По поводу ролика с военным советом, где Логейн говорит пресловутое "Да, Кайлан. Это будет великий миг... для всех нас." Честно признаться, при первом прохождении я не обратил на эту реплику особого внимания и не заподозрил какого-либо подвоха. Теперь (после многократного просмотра скриптовых сцен в Остагаре и анализа другой информации из игры) мое мнение не изменилось - обычный сарказм в адрес излишне пафосных речей Кайлана.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Nordic Warlord

[Bladesinger 167]

Можно не углубляться в философские диспуты.

Это не философия. Мы ведь не отвлеченно обсуждаем некоего персонаж по миени Логейн. Не его форму черепа, цвет глаз и чувство юмора. Мы обсуждаем пресонажа с его конретными мотивами, поступками и последствиями его действий. 

А касательно Логэйна - так это отношение его жертв к нему, а не наше. Конечно, если ГГ борец за добро и справедливость, а также защитник униженных и угнетенных, то судьба Логэйна у такого героя предрешена. А если герою собственно все равно на этих людей, и он заботится только о себе? Или опять же, о мифическом высшем благе?:)

А при чем тут гг? Логейна обсуждают не главные герои, а конкретные люди - посетители форума. ГГ у всех в любом случае не подарок, даже если убивал исключительно в целях самообороны. И свою оценку каждый гг Логейну так или иначе "давал" в игровых диалогах и выбранной модели поведения в развязке. Не надо прятаться за образ гг. Форум не для персонажей, форум для людей.

Не так интересно, что у кого их гг делали. Все понимают, что свои логику в действиях любог гг найти можно. Гораздо интересней отношение в Логейну конретных людей - нас с вами и прочих посетителей форума. У нас тут некоторая путаница возникает от того, что кто-то говорит от себя, кто-то - от персонажа, кто-то вообще и так, и так сразу и вперемешку. Давайте все же не путать теплое с мягким. Персонаж отдельно, люди отдельно. То, что мог гг расист и спал с Зевраном не означает, что я - расист и гомосексуалист. И если мой гг совершает какие-то поступки, это не значит, что я подобной ситуации поступил бы так же. В клонце концов - это лишь выдуманный образ, маска, кукла, а не моя проекция.

Вред, который был нанесен из прихоти, и вред, который был осознанным, но необходимым (с точки зрения Логэйна, не надо сейчас цепляться именно в это) - тоже разные вещи.

Что такое необходимый вред? Убить человека для того, чтобы он хороши жил - это необходимый вред? Какой может быть необходимый вред по отношению к невиновным? По какому принципу определять необходимость вреда? 

К слову, почему все клеймят Логейна за "непопулярные меры" (в том числе и отвод войск из Лотеринга), но в то же время не торопятся поставить себя на место жителей деревень, которые сжигали Серые Стражи, дабы они [деревни] "не достались порождениям тьмы"?

Потому что это было бы офтопом. Можно создать тему про серых стражей и клеймить их там позором. Ребятки не подарок - факт.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Хаархус 4 234]

Как угодно. Просто вы спорите со своей интерпретацией моих слов. Порой выдвигая тезисы и мысли, которые я сам же не раз озвучивал. Вы почему-то уверены, будто я утверждаю, что кавалерия была категорически не орлейской, при том, что я лишь считаю, что у нас нет никаких достоверных свидетельств ее просихождения. Она может быть орлейской, может быть не орлейской. Я не знаю. Но даже если она орлейская, у нас уж точно нет никаких доказательств ее враждебных по отошению к Ферелдену намерений.  

Я лишь добавлю одно. Мы говорили об одном и том же. Просто мы разошлись во мнении о достоверности источников. Я доверяю. Вы сомневаетесь в их достоверности.

Да я то подумал. Удар орлесианской армии в тыл или после сражения ничего им не дает. Потому что после этого им надо сделать маршбросок к Денериму по враждебной территории, почти через пол страны. Каждый банн и крестьянин будет встречать их отнюдь не с распростертыми объятиями. Денерим город крепость, с нахрапа его не взять, нужна осада. Осада в центре вражеского государства быстро превратится в голод орлесианской армии и она банально будет уничтожена.

Удар в тыл дает многое Орлесианской армий. Гибель армии Ферелдена. Гибель короля. Как следствие начнется гражданская война. Обозы с провизией у них собой. Войска одного банна или эрла не угроза армии. Король увел армию банна Денерима. В городе из солдат только городская стража. В стране уже хаос банны и эрлы дерутся за власть и сводят старые счеты. Государственный аппарат парализован. У Кайлана нет наследника. Городская стража не сможет оказать сильного сопротивления элитным частям Орлейской армии. Она просто сдаст город без сопротивления или погибнет.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Хаархус

[Lian 9 198]

Не так интересно, что у кого их гг делали. Все понимают, что свои логику в действиях любог гг найти можно. Гораздо интересней отношение в Логейну конретных людей - нас с вами и прочих посетителей форума. У нас тут некоторая путаница возникает от того, что кто-то говорит от себя, кто-то - от персонажа, кто-то вообще и так, и так сразу и вперемешку. Давайте все же не путать теплое с мягким.

Просто у многих ГГ - это и есть сам человек в игре. Не все же отыгрывают роль. Заранее скажу, что моя ГГ - это не я сама в чистом виде.

А отношение и мнение кажется и так уже понятно у кого какое, тут с первых сообщений можно понять. Я честно даже не знаю, что вы хотите услышать и добиться - может признания хотя бы одного логэйнофила в том, что Логэйн большая бяка?

Что такое необходимый вред? Убить человека для того, чтобы он хороши жил - это необходимый вред? Какой может быть необходимый вред по отношению к невиновным? По какому принципу определять необходимость вреда?

Мы с вами ходим по кругу, ибо если это рассматривать на примере Логэйна, а не абстрактно, то все это обсуждалось не раз.

Почему оставил жителей Лотеринга умирать? Потому что важно было на тот момент вернуться в столицу, а армию держать в одном месте. (как я понимаю)

Почему продавал рабов Тевинтеру? Потому что не было денег в казне, а брать их откуда то надо было.

Логэйн же не сделал это потому что он такой злобный и недалекий, а просто потому, что считал это необходимым.

Ваши тактические выкладки просто смешны

Хоть это было адресовано и не мне, но... Может твои послушаем?:)

Изменено 2 января, 2010 пользователем Lian

[Nordic Warlord 15]

Потому что это было бы офтопом. Можно создать тему про серых стражей и клеймить их там позором. Ребятки не подарок - факт.

Возможно я и не прав, но у меня сложилось впечатление, что многие из стремящихся заклеймить позором Логейна и казнить его при первой возможности не были бы столь уверены в отношении целесообразности полной ликвидации ордена СС. А это, как-никак, уже двойные стандарты.

Как мило что ты прировнял Лютого к сыну Мони.

А это вообще кто?

[Lian 9 198]

А это вообще кто?

А это у нашего bes_ манера изъясняться такая. Привыкнете.:)

[Bladesinger 167]

Я честно даже не знаю, что вы хотите услышать и добиться - может признания хотя бы одного логэйнофила в том, что Логэйн большая бяка?

Единственное, что мне не нравится в позиции многих защитников Логейна - это какая-то сквозящая у их постах мысль, что вот мол у Логейна мотивы, что он герой, что везде так поступают, что для средневековья нормально, а значит и Логейн вроде бы как душка, ни в чем не виноват и заслуживает километровый памятник из золота пробой в три девятки. (я несколько утрировал, да.) 

Вот эту идею я категорически неприемлю. Прошлые заслуги и мотивы могут учитываться лишь при определении меры ответственности за поступки, но никоим образом не дают автоматического права на амнистию и карт-бланш на любые преступления. Что бы человек не сделал в прошлом, каким бы благими намерениями не руководствовался, преступление остается преступлением. Это кажется даже до Логейна доходит, после того, как он получает просветляющий удар в зубы от гг.

Логэйн же не сделал это потому что он такой злобный и недалекий, а просто потому, что считал это необходимым.

Мотивы не снимают ответственность и не отменяют факта преступления.

Если человек ворует хлеб, чтобы накормить своих голодных детей - это преступление. Независимо от мотивов. Он взял то, что ему не принадлежит. Мотивы мы можем учитывать лишь определяя меру ответственности. Учитывая мотивы мы можем проявить милосердие и даже оказать дополнительную помощь этому человеку, но мы не можем сказать "ах! этот человек невиновен! кражи не было!".

Возможно я и не прав, но у меня сложилось впечатление, что многие из стремящихся заклеймить позором Логейна и казнить его при первой возможности не были бы столь уверены в отношении целесообразности полной ликвидации ордена СС. А это, как-никак, уже двойные стандарты.

У стражей неубиваемый козырь. Полная ликвидация вряд ли целесообразна до убийства последнего архидемона. Но ответственность за совершаемые преступления они определенно должны нести. Конкретные стражи за конкретные преступления. После того, как выполнят свой долг. Почему нет?

Изменено 2 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Nordic Warlord 15]

Как можно сравнивать организацию и конкретную личность, тут СС под предвадительством одного человека остановили мор, а тут под началом другого замешаны в перевороте. Или в перевороте замешаны даже те СС которые еще не родились?

Здесь вопрос совсем в другом - оправданно ли ради благой цели (остановить продвижение порождений тьмы и, в конечном итоге, Мор) использовать такие методы как, к примеру, тактика выжженной земли?

Логейн взрослый человек(по годам) и относиться к нему надо как взрослому человеку, а не как к нашкодившему мальчёнку.

А разве взрослым людям не свойственно допускать ошибки? Насколько я знаю, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

У стражей неубиваемый козырь. Полная ликвидация вряд ли целесообразна до убийства последнего архидемона. Но ответственность за совершаемые преступления они определенно должны нести. Конкретные стражи за конкретные преступления. После того, как выполнят свой долг. Почему нет?

Самое интересное, что сер Гилмор почему-то как раз не осуждает подобные методы ведения войны СС, высказывая точку зрения a-la "что могут значить несколько деревень с людьми в свете конечной победы над порождениями тьмы".

Изменено 2 января, 2010 пользователем Nordic Warlord

[Kosh 160]

Если вам угодно видеть то, что вы хотите - пожалуйста.:) Башня должна была зажечься, и помешали этому именно ПТ. Иначе зачем вообще Логэйн стоял и ждал сигнала? Мог бы и раньше уйти и сослаться на то, что положение было безнадежное.

Вот если бы он один был, но там была ещё куча солдат. По сути Логейн обеспечивал себе идеальное алиби, но когда оно сорвалось он так и сделал как вы сказали, тут же ушел сославшись на безнадежность положения.

Мешала армия, отравили Эамона. В чем логика? Ничего, что у эрла есть еще младший брат, способный командовать? А Эамона сам Кайлан ждать не собирался, причем тут Логэйн.

Ему надо было задержать Эамона. То что Эамон не пришел вовремя было чистой случайностью. Логейн такого предугадать не мог. Он расчитывал как если к атаке ПТ прийдут Эамон и Кусланды они вполне возможно смогут короля спасти. Поэтому Эрла отравили заранее, чтобы не вышел в поход, а Кусландов перебил Хоу. У Логейна по сути стали развязаны руки, он мог делать что хотел.

Все хорошо, но почему он был против отправки на эту миссию СС и говорил Кайлану, что полагаться на них неразумно? 

Верно, он так же опасался что СС с королем смогут отразить атаку ПТ, небольшой шанс этого был. А вот без СС шансов у короля небыло. 

И вообще я чувствую скоро пойдут аргументы вроде того, что он был в сговоре с ПТ и поэтому они захватили башню...

Логейн как грамотный стратег их мудро использовал. Как например Жуков использовал болота, а Сталин Варшавское восстание. 

Заметила. Теперь идем в Лотеринг и слушаем людей Логэйна.

Убить говорите?:) Я кстати, помоему уже в третий раз на это пытаюсь обратить внимание.

Да, Sqrat, наш ГГ опять редиска, не смог покорно сдаться.;)

Да тут я не прав. Признаю ваша правда. 

 

Конечно, если ГГ борец за добро и справедливость, а также защитник униженных и угнетенных, то судьба Логэйна у такого героя предрешена. А если герою собственно все равно на этих людей, и он заботится только о себе? Или опять же, о мифическом высшем благе?:)

Как раз наоборот, паладин может и проникнется милосердием, пощадит Логейна ради благого дела или в надежде справедливого суда после мора. 

А злой и расчетливый персонаж как правило с врагами предпочитает разбиратся быстро и надежно. Логейн уже пытался убить гг, это достаточный повод от него избавится ибо злые герои не верят в перевоспитание и всегда ждут подвоха, для них оставить Логейна в живых все равно,что спать на краю обрыва. 

[Nordic Warlord 15]

Он расчитывал как если к атаке ПТ прийдут Эамон и Кусланды они вполне возможно смогут короля спасти. Поэтому Эрла отравили заранее, чтобы не вышел в поход, а Кусландов перебил Хоу. У Логейна по сути стали развязаны руки, он мог делать что хотел.

Ты уверен, что ничего не напутал? Войска Кусландов (под командованием Фергюса), насколько я понимаю, прибыли под Остагар еще до появления там нашего протагониста.

Логейн как грамотный стратег их мудро использовал.

А что дает основание думать именно так, а не иначе?

[Kosh 160]

Теперь про Башню Ишала. Почему многие решили, что к моменту начала битвы Логейн убрал оттуда своих солдат? Если это так, тогда чьи изувеченные трупы мы в огромных количествах находим внутри? Не с собой же принесли порождения тьмы данные "элементы декора".

Да никто и не говорит что он оттуда солдат убрал, он просто знал что они обречены, подумаешь пожертвовал небольшим гарнизоном :)

Ты уверен, что ничего не напутал? Войска Кусландов (под командованием Фергюса), насколько я понимаю, прибыли под Остагар еще до появления там нашего протагониста.

Странно а со слов брата гг они до Остагара так и дошли...

А что дает основание думать именно так, а не иначе?

Ну либо Логейн мудрый стратег, либо полный олух. Ибо если он так хорош он и без сигнала видел всю ситуацию. А то забавно получается, сигнала нет он сидит ромашки нюхает, сигнал дали он в полглаза глянуд и со словами, тут уже ничем не помочь уходит. 

То что он не планировал на помощь королю приходить это и ежу понятно. Он без колебаний трубит отход, никаких метаний, мук, сожалений. Четко, трубим отход и все. 

А разве взрослым людям не свойственно допускать ошибки? Насколько я знаю, не ошибается только тот, кто ничего не делает. 

Взрослые люди отвечают за свои ошибки по взрослому. Сидят в тюрьмах или висят на виселицах. А вы преступника предлагаете сделать героем и накормить мороженным...

Изменено 26 мая, 2010 пользователем Хаархус

[kaggi 60]

Да никто и не говорит что он оттуда солдат убрал, он просто знал что они обречены, подумаешь пожертвовал небольшим гарнизоном

Вот. Что мне про Остагар думалось.

Мне кажется, Логейн планировал сдать Остагар. С небольшими потерями войск и без потери короля. И это была операция, направленная против СС, поскольку они ему не нравились, он им не доверял, не считал мор настоящим, и даже с настоящим считал, что сам справится.

Не завалить неизвестные, непонятно куда идущие туннели в такой важной для предстоящего боя башне, учитывая, что ПТ, и это всем известно, появляются из-под земли, можно только нарочно. Также Логейн очень против того, чтобы на башню для подачи сигнала вообще кого-то посылали, говорит, что его люди прекрасно справятся сами. Думаю, что сигнала просто не планировалось - планировалось, что погибнут все, кто мог бы сказать, ну мы же вам махали, махали, что же вы маяк-то не зажгли. А если кто-нибудь нашёлся бы, то гарнизон башни просто обвинили бы в предательстве, как это было потом проделано с СС. Логейн был раздосадован тем, что в башню кого-то посылают, но видимо надеялся, что его люди и с этим справятся.

Маги, кстати, предлагали башней вообще не пользоваться, тоже говорили, что прекрасно справятся с подачей сигнала без всякой башни. Их не послушали. Почему? Ведь была реальная возможность продублировать сигнал, коей не воспользоваться можно тоже только нарочно.

Мне кажется, Логейн просто планировал хорошо дискредитировать СС (в глазах короля), или, в случае удачи, поскольку их немного - потерять их совсем. И не планировал потерять короля и развязать гражданскую войну. Потом бы просто сказал Кайлену - вот видишь, твои хвалёные СС, облажались по полной, даже сигнал подать не смогли, ты держись меня, и всё будет путём, и не надо никаких СС и войск из Орлея. А получилось как всегда.

Изменено 2 января, 2010 пользователем kaggi

[Эри 10 075]

А я, что то не помню где сер Гилмор говрит о соженныx деревняx.

CC, по вашему мнению нужно было сдаться Логейну, или позволить себя убить. Вот тогдабы точно ему бы не кто не помешал бы,он бы сам с пт справилсяи арxидемнона наглубинные тропы загнал.

[gray_fox 3 124]

kaggi, верно говоришь... Это очень даже правдоподобный вариант, учитывая все имеющиеся факты....

[Lian 9 198]

Лен, я стесняюсь, меня еще никто здесь неназывал своим, для меня это как предложение жениться.

*поперхнулась чаем*

Лена... убил:-D

Единственное, что мне не нравится в позиции многих защитников Логейна - это какая-то сквозящая у их постах мысль, что вот мол у Логейна мотивы, что он герой, что везде так поступают, что для средневековья нормально, а значит и Логейн вроде бы как душка, ни в чем не виноват и заслуживает километровый памятник из золота пробой в три девятки. (я несколько утрировал, да.)

Вот эту идею я категорически неприемлю. Прошлые заслуги и мотивы могут учитываться лишь при определении меры ответственности за поступки, но никоим образом не дают автоматического права на амнистию и карт-бланш на любые преступления. Что бы человек не сделал в прошлом, каким бы благими намерениями не руководствовался, преступление остается преступлением. Это кажется даже до Логейна доходит, после того, как он получает просветляющий удар в зубы от гг.

Не могу не согласиться. Но дело в том, что право на жизнь Логэйну дается не за то, что он душка (хотя для меня и Ellewilde это наверное критерий ). А за что, могу перечислить по пунктам.

1. Кандидат в Серые Стражи, коих чем больше, тем лучше.

2. Фактически единственный полководец во всем Ферелдене.

3. Просто ценный союзник в борьбе с Мором.

4. За Логэйна при любом раскладе несколько баннов, и многие люди до сих пор чтут его как героя. Его убийство может вызвать волнения. А зачем накалять и без того нестабильную политическую обстановку.

А размышления о его мотивах - это попытка разобраться в самом неоднозначном персонаже ДА.

Мотивы не снимают ответственность и не отменяют факта преступления.

Логэйн, как вы кстати сказали, и сам это понимает. И готов понести ответственность.

Что же до меня - я считаю, что можно дать ему второй раз, а свои преступления и ошибки он будет исправлять в течение оставшейся жизни.

Вот если бы он один был, но там была ещё куча солдат. По сути Логейн обеспечивал себе идеальное алиби, но когда оно сорвалось он так и сделал как вы сказали, тут же ушел сославшись на безнадежность положения.

Дело в том, что Логэйн не мог предугадать, что СС не зажгут сигнал. Тогда бы он и их попытался устранить. Да, я помню про ПТ. В игре где-нибудь сказано про то, что Логэйн знал, что находится в туннелях? Неужели он полагался на маловероятное появление там ПТ? И если так, зачем вообще тогда своих людей оттуда не убрал.

Ему надо было задержать Эамона. То что Эамон не пришел вовремя было чистой случайностью. Логейн такого предугадать не мог. Он расчитывал как если к атаке ПТ прийдут Эамон и Кусланды они вполне возможно смогут короля спасти. Поэтому Эрла отравили заранее, чтобы не вышел в поход, а Кусландов перебил Хоу. У Логейна по сути стали развязаны руки, он мог делать что хотел.

Да, все действительно удобно складывается. Но оба вопроса спорны. Кусланд - дело рук Хоу, а с отравлением Эамона и вовсе неувязка по времени выходит.

Верно, он так же опасался что СС с королем смогут отразить атаку ПТ, небольшой шанс этого был. А вот без СС шансов у короля небыло.

Стоп. Я сейчас не поняла что вы написали. Логэйн опасался того, что из-за двух СС король сможет отразить атаку ПТ?:blink: Я что-то неправильно поняла видимо, поясните.

А злой и расчетливый персонаж как правило с врагами предпочитает разбиратся быстро и надежно. Логейн уже пытался убить гг, это достаточный повод от него избавится ибо злые герои не верят в перевоспитание и всегда ждут подвоха, для них оставить Логейна в живых все равно,что спать на краю обрыва.

Расчетливый персонаж в первую очередь подумает о том, что чем больше союзников, тем лучше. Особенно если грамотно их использовать.

[Sqrat 9 724]

А за что, могу перечислить по пунктам.

1. Кандидат в Серые Стражи, коих чем больше, тем лучше.

2. Фактически единственный полководец во всем Ферелдене.

3. Просто ценный союзник в борьбе с Мором.

4. За Логэйна при любом раскладе несколько баннов, и многие люди до сих пор чтут его как героя. Его убийство может вызвать волнения. А зачем накалять и без того нестабильную политическую обстановку.

Тут я вмешаюсь.

1. Только как замена Алу.

2. Это полный бред. Такого быть не может. Если нам их не показали, это не значит, что их нет.

3. От него толку не больше, чем от остальных.

4. За Логейна при любом раскладе только 1 банн. С остальными можно договориться. Его убийство не вызывает никаких волнений. Даже у любимой дочурки.

[Lian 9 198]

Маги, кстати, предлагали башней вообще не пользоваться, тоже говорили, что прекрасно справятся с подачей сигнала без всякой башни. Их не послушали. Почему? Ведь была реальная возможность продублировать сигнал, коей не воспользоваться можно тоже только нарочно.

Ульдреда быстро заткнула преподобная мать, если вы помните. Магам, мягко говоря, не доверяют в Ферелдене.

А я, что то не помню где сер Гилмор говрит о соженныx деревняx.

В диалоге о СС с ним. Точно не помню.

Тут я вмешаюсь.

1. Только как замена Алу.

2. Это полный бред. Такого быть не может. Если нам их не показали, это не значит, что их нет.

3. От него толку не больше, чем от остальных.

4. За Логейна при любом раскладе только 1 банн. С остальными можно договориться. Его убийство не вызывает никаких волнений. Даже у любимой дочурки.

1. Было бы лучше, как предлагал Риордан. Это уже просто Алистер не соглашается. И места в партии нет, да.

2. Да? Бред - это когда они просто так мою глупую магичку командовать поставили. А видимо больше некого было. Или все боялись кармы бывшего главнокомандующего. Его то убили.:)

3. Как сказать. У меня, хоть и по моей вине - неправильно прокачивала, получилось так, что Логэйн был полезнее, чем Алистер. И конечно же, Логэйн не глупый человек, опыта у него предостаточно. Есть у кого спросить совета.

4. А сколько всего баннов в Ферелдене? В зале Собрания толпа народу была, нам просто не показали мнение всех. Хотя тут могу быть неправа - пойду перечитывать политическое устройство в Ферелдене. А Анора очень неодобряет убийство отца.;)

[Sqrat 9 724]

1. Было бы лучше, как предлагал Риордан. Это уже просто Алистер не соглашается. И места в партии нет, да.

2. Да? Бред - это когда они просто так мою глупую магичку командовать поставили. А видимо больше некого было. Или все боялись кармы бывшего главнокомандующего. Его то убили.:)

3. Как сказать. У меня, хоть и по моей вине - неправильно прокачивала, получилось так, что Логэйн был полезнее, чем Алистер. И конечно же, Логэйн не глупый человек, опыта у него предостаточно. Есть у кого спросить совета.

4. А сколько всего баннов в Ферелдене? В зале Собрания толпа народу была, нам просто не показали мнение всех. Хотя тут могу быть неправа - пойду перечитывать политическое устройство в Ферелдене. А Анора очень неодобряет убийство отца.;)

1. Было бы лучше Риордану все сразу рассказать, а не потом сюрприз делать. Ал бы точно согласился.

2. Магичка, которая собрала самую сильную армию в Ферелдене? Я бы такую тоже командовать не поставила. Кстати вопрос: а Ваш любимый и обожаемый с самого рождения был гениальным полководцем? Или по ходу научился?

3. Как верно замечено - это у Вас.

4. Считайте.

На коленях умоляла не убивать папочку? Кидалась грудью на меч, в попытке его защитить? Отомстить обещала? Нет. Она сама все понимает.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Sqrat

[Nordic Warlord 15]

Странно а со слов брата гг они до Остагара так и дошли...

Более чем странно, так как Кайлан в процессе беседы с Дунканом и ГГ говорит - "Твой брат с отрядом солдат Хайевера уже прибыл в Остагар, а вот твоего отца пока нет".

Ибо если он так хорош он и без сигнала видел всю ситуацию. А то забавно получается, сигнала нет он сидит ромашки нюхает, сигнал дали он в полглаза глянуд и со словами, тут уже ничем не помочь уходит.

Насколько я понимаю, он в принципе не мог видеть поле боя. В противном случае вся идея с сигналом - бред. Слышать то, что происходит у стен Остагара он также не мог, ибо тогда не потребовался бы именно визуальный сигнал - могли бы и в рог какой-нибудь потрубить для начала атаки.

Взрослые люди отвечают за свои ошибки по взрослому. Сидят в тюрьмах или висят на виселицах. А вы преступника предлагаете сделать героем и накормить мороженным...

Не передергивай. Речь идет о возможности дать Логейну второй шанс, дабы он смог искупить свою вину (тем или иным способом).

Оправдано, если убито сто а спасено миллиард. Но это не имеет к Логейну никакого отношения, он никого спасти несмог.

Вот это и называется двойные стандарты.

Мне кажется, Логейн планировал сдать Остагар. С небольшими потерями войск и без потери короля. И это была операция, направленная против СС, поскольку они ему не нравились, он им не доверял, не считал мор настоящим, и даже с настоящим считал, что сам справится.

При ближайшем рассмотрении теория не выдерживает никакой критики. Если планировались небольшие потери, то значит в засаде у Логейна стояла практически вся армия (исключая СС, выманивающих порождения тьмы, и небольшого гарнизона в крепости), которая потом благополучно отступила. Но это не так, поскульку далее в игре всплывает информация о чудовищных потерях и т.д. и т.п. Catch 22.

Что касается туннелей, то откуда достоверно известно, что их не завалили? Точных сведений касательно этого вопроса в игре, насколько я помню, нет. Ну, а по поводу дублирования сигнала - там слишком уж рьяно вступила в спор глава Церкви.

Изменено 2 января, 2010 пользователем Nordic Warlord

[Joruba 2 041]

Честно, говоря Логейн вызывает симпатию. Серьезный, умный мужик. Верит в то, что делает все правильно и на благо родине. Убиваю его всегда только потому, что в случае если его пощадить, останется править анора, а этой сучке я давно хочу двинуть в челюсть. А Алистер и ,впрямь, как ребенок.

[Kosh 160]

Дело в том, что Логэйн не мог предугадать, что СС не зажгут сигнал. Тогда бы он и их попытался устранить. Да, я помню про ПТ. В игре где-нибудь сказано про то, что Логэйн знал, что находится в туннелях? Неужели он полагался на маловероятное появление там ПТ? И если так, зачем вообще тогда своих людей оттуда не убрал.

Опять вы его хотите выставить идиотом? Даже крестьяне знают что ПТ из под земли лезут. Видимо совсем не зря войны Логейна в баншю никого не пускали, наверное провели разведку выяснив куда тонели ведут. А не убрал он своих людей потому, что иначе туда бы поставили людей Кайлана, а те могли тонели завалить и сигнал подпли бы вовремя.

Да, все действительно удобно складывается. Но оба вопроса спорны. Кусланд - дело рук Хоу, а с отравлением Эамона и вовсе неувязка по времени выходит.

А Хоу у нас не на логейна работал? Как-то вы их странно пытаетесь развести. Мол Логейн незнал что Хоу творит. В 30-ых народ тоже думал что Сталин не знал, что Берия творит. А на самом деле не то что знал, а всячески потворствовал. 

А по времени там все гладко выходит, какие ещё неувязки?

Стоп. Я сейчас не поняла что вы написали. Логэйн опасался того, что из-за двух СС король сможет отразить атаку ПТ?:blink: Я что-то неправильно поняла видимо, поясните.

Вы свой ответ перечитайте, там не про двух а про всех СС написано было.

Расчетливый персонаж в первую очередь подумает о том, что чем больше союзников, тем лучше. Особенно если грамотно их использовать.

Да кому нужен союзник с репутацией предателя, да еще и нанимавший убийц по вашу душу. Он знаете в любой момент вдруг решит, что вы от линии партии отклонились и сам же вас в спину мечем пырнет. 

Вы что серезно в реальности пошли бы в бой с человеком предателем, да ещё и пытавшемся вас недавно убить? Да вы же только сражались с ним. Не вот положа руку на серце, появилась у вас зависница, предавшая вашего хорошего друга из-за чего он умер, потом пытавшаяся на вас киллера натравить, после чего вы встерчаетесь лицом к лицу деретесь, вы побеждаете её и говорите ну я же знаю ты хорошая, давай лучше пойдем вместе общих врагов бить. Абсур да и только  :-D