Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[loghain's legion 60]

Призновать ошибки и раскаиваться в оных разные вещи.

"Гуманизм" "золотого миллиарда" построен на положении в котором находятся остальные жители планеты.Собственно это лишь еще одно доказательство потрясающей двуличности человека.

Насчет стражей точно раскаялся. Это видно по репликам сочуствия и соответсвующей мимике из Пробуждения.

По этому пункту полностью согласен.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Мелькорн 424]

Насчет стражей точно раскаялся. Это видно по репликам сочуствия и соответсвующей мимике из Пробуждения.

По этому пункту полностью согласен.

Раскаиваются лишь те никчемные, что неспособны нести на себе груз ответственности за свои решения, Логейн к таким не относится. Вот за это его можно и даже нужно уважать.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[loghain's legion 60]

Раскаиваются лишь те никчемные, что неспособны нести на себе груз ответственности за свои решения, Логейн к таким не относится. Вот за это его можно и даже нужно уважать.

Расскаивется не в том смысле, что не способен признать отвественность, а в понимании миссии стражей. Правильней сказать, что в корне меняет отношение к стражам и следественно проникается глубочайшим уважением к ним

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Мелькорн 424]

Расскаивется не в том смысле, что неспособен признать отвественность, а в понимании миссии стражей. Правильней сказать, что в корне меняет отношение к стражам и следественно проникается глубочайшим уважением к ним

Так это не есть расскаинье это есть понимание и признание своей ошибки  в вопросе что есть СС.  8)(Расскаинье и признание своей ошибки достаточно близки по сути но имеют разные последствия как для самой личности так и для социума)

Впрочем это уже вопрос терминологии.  :drinks:

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем Мелькорн

[Dannairien 99]

Срок жизни в тридцать лет расчитан на двадцатилетнего стража. Для Логэйна - одного из самых старых рекрутов в итсории ордена срок жизни не более лет 10. В эпилоге, если герой жертвует собой, а Логэйн -жив, говорится, что он после нескольких лет верного и эффективного служения ордену ушел на глубинные тропы. Ну а уж в Орлее, куда его в итоге отправляют, если он выжил, он уж точно никакого влияния не имеет и сотворить ничего не может.

Откуда информация насчет 10 лет? Не сомневаюсь насчет верного и эффективного служения. Для Кайлана он ведь сюрприз сделал, и в следующий раз не будет бегать и кричать "вот я вас всех предам завтра". Даже если разработчики предпочтут вариант развития событий "Логейн больше никому не навредил", откуда ГГ на момент СЗ это знать? Он принимает решение о судьбе человека, способного вести за собой людей и свергать королей, в то же время не способного адекватно оценивать обстановку и последствия своих действий. Как атомную бомбу в поле прикопать - авось не взорвется.

Стремление к выживанию, причем просто и беззаботному я упомянул как мотив обычных преступников

Вообще-то самооборону осуществляют не преступники. Даже с точки зрения закона.

а жажду власти - как ведущий мотив у тех политиков кто за нее боролся. Хотя по мне это мотив Хоу и Белена, в первую очередь, а не - Логэйна.

Как вообще можно сравнивать Хоу и Белена? Принц гномов сделал единственное, что мог, чтобы спасти свою страну от гибели. Если бы ему нужна была власть ради власти, как Аноре, или набить карман, как Хоу - он бы не рисковал жизнью и всем, чего добился, проводя непопулярные законы, реформируя общество.

Да Логэйн многое сделал против ордена, но история аткова судьба многих, история противоречива, а люди могут менять свое отношение.

О чем Вы? Предать тех, кто тебе доверился, идти по трупам, залить страну кровью, дать власть таким, как Хоу - и после этого "люди могут менять свое отношение"? Да не будут они менять, они - те, кто знал, как все было на самом деле - будут напиваться в тавернах, как неожесточенный Алистер, или просто потеряют веру в справедливость, в свою страну, в ГГ. Потому что единственное, что заставляет человека мириться с бесконечными ограничениями, налагаемыми на него обществом, это уверенность в том, что это общество его защитит при необходимости. И каково людям будет увидеть, как тот, чьи руки по локоть в крови их друзей и родных, уходит в почетную отставку? Да, Вы совершенно правильно ссылаетесь на реальную жизнь. Так все и происходит. Но кого это радует?

Вот скажем князь Владимир еще будучи язычником до крещения Руси участвовал в гражданской войне со своим братом христианином. Помимо лютых гонений на христиан во время этой войны, он закончил ее тем, что убил брата ударом ножа в спину прямо на мирных переговорах. Да, а потом он крестил Русь и стал святым для христианской церкви. Так что и у Логэйна может все получиться И вы не заметили, что судят обычно только проигравших политиков? И логэйна так судят ведь прежде всего потому, что он проиграл.

А КАК он ее крестил, тоже особая тема.

К чему Вы это говорите? Чтобы показать, что наверху всегда полно дерьма? Что справедливости нет? И что? Это повод поддерживать такую практику и норовить следовать этой линии?)

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем Dannairien

[loghain's legion 60]

Откуда информация насчет 10 лет? Не сомневаюсь насчет верного и эффективного служения. Для Кайлана он ведь сюрприз сделал, и в следующий раз не будет бегать и кричать "вот я вас всех предам завтра". Даже если разработчики предпочтут вариант развития событий "Логейн больше никому не навредил", откуда ГГ на момент СЗ это знать? Он принимает решение о судьбе человека, способного вести за собой людей и свергать королей, в то же время не способного адекватно оценивать обстановку и последствия своих действий. Как атомную бомбу в поле прикопать - авось не взорвется.

Вообще-то самооборону осуществляют не преступники. Даже с точки зрения закона.

Как вообще можно сравнивать Хоу и Белена? Принц гномов сделал единственное, что мог, чтобы спасти свою страну от гибели. Если бы ему нужна была власть ради власти, как Аноре, или набить карман, как Хоу - он бы не рисковал жизнью и всем, чего добился, проводя непопулярные законы, реформируя общество.

О чем Вы? Предать тех, кто тебе доверился, идти по трупам, залить страну кровью, дать власть таким, как Хоу - и после этого "люди могут менять свое отношение"? Да не будут они менять, они - те, кто знал, как все было на самом деле - будут напиваться в тавернах, как неожесточенный Алистер, или просто потеряют веру в справедливость, в свою страну, в ГГ. Потому что единственное, что заставляет человека мириться с бесконечными ограничениями, налагаемыми на него обществом, это уверенность в том, что это общество его защитит при необходимости. И каково людям будет увидеть, как тот, чьи руки по локоть в крови их друзей и родных, уходит в почетную отставку? Да, Вы совершенно правильно ссылаетесь на реальную жизнь. Так все и происходит. Но кого это радует?

А КАК он ее крестил, тоже особая тема.

К чему Вы это говорите? Чтобы показать, что наверху всегда полно дерьма? Что справедливости нет? И что? Это повод поддерживать такую практику и норовить следовать этой линии?)

Точного срока не указано. Сказано, что Логэйн прожил несколько лет. Не более.

Иногда можно довериться людям. Вот Стэн убил целую семью, включая детей собственными руками. И по нему даже вообще очень трудно понять раскаился ли он хоть чуть-чуть. Но мы почти все спокойно этого детоубийцу из клетки выпустили и ему доверились. Так-же почему же не доверится человеку, который в прошлом помог обрести своей стране свободу, а теперь, проиграв войну, лишился всего?

По мне так Хоу и Белен люди одного сорта. Оба знают как делать политику, оба не стыдятся любых методов. Белен проводит реформы по одной простой причине. В отличие от Харромоунта, который верит, что политика строится на том, чтобы всем влиятельным персонам удружить побольше, Белен понимает, что политика - война, а знать в ней - потенциальные противники короля. Ведь они могут посадить на трон не наследника по крови, а - "какого-то" Харромоунта. Вот он и понимает, что надо устранить от власти знать, сделав ставку на бедноту. Но когда поддержка бедноты против знати Белену будет не нужна можно и ее поприжать будет. Типичные сталинские методы у Белена кстати.

Это привожу это в пример, чтоб показать, что люди творившие много зла против какой-то идеи или организации будь-то христианство или орден СС cпособны пересмотреть свое отношение, способны даже сделав много зла, сотворить и что-то хорошее, а ниогда не просто а что-то, а нечто действителньо значимое. Да жизнь несправедлива, но именно поэтому я уверен, что нужно уметь прощать, нужно давать вторые шансы тем, кто успел сделать в жизни хоть что-то хорошее, что нужно жить будущим, а непрошлым. Поэтому я и могу дать второй шанс Логэйну, несмотря на все его грехи.

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Dannairien 99]

Точного срока не указано. Сказано, что Логэйн прожил несколько лет. Не более.

До того, как ушел на глубинные тропы. Почему он туда ушел - потому, что услышал Зов, или потому, что не захотел такой жизни? Неизвестно.

Иногда можно довериться людям.

Доверие - личное дело каждого. Правосудие - нет.

Вот Стэн убил целую семью, включая детей собственными руками. И по нему даже вообще очень трудно понять раскаился ли он хоть чуть-чуть. Но мы почти все спокойно этого детоубийцу из клетки выпустили и ему доверились.

Стэн - представитель другой культуры и другой системы воспитания. У него иные жизненные ценности. Никакого особого "доверия" я ему не оказываю, отправив изничтожать ПТ под моим руководством. Это чужак, который, если выживет во всех сражениях, отправится в свою страну и будет дальше жить там по своим непонятным законам. С чего бы это меня трогало?

Так-же почему же не доверится человеку, который в прошлом помог обрести своей стране свободу, а теперь, проиграв войну, лишился всего?

По ряду причин)

1) Логейн - политическая фигура. Герой Ферелдена. Его влияние велико. Слишком велико, чтобы можно было оставлять такой фактор риска, когда на троне сидит незаконнорожденный. Логейн в состоянии организовать еще один заговор. Нельзя считать, что он лишился всего. Это большая ошибка.

2) Логейн организовал заговор, предал и убил короля, совершил государственный переворот . Преступления, за которое нужно казнить. Обязательно. Для обеспечения стабильности и целостности государства.

3) Логейн не просто совершил ряд действий, приведших к гибели людей. Он ошибался, неверно оценил обстановку, и его действия не только не пошли на пользу - едва не погубили страну. Вообще, будь он настолько рыцарственным, как кое-кто пытается изобразить, после таких ошибок он сам бы себя убил. А не пытался с неутихающим энтузиазмом цепляться за власть и устранять ГГ.

4) За то, что сделал Логейн, кто-то должен был ответить. Его смерть разрядит обстановку, утихомирит возможных недовольных в среде баннов-союзников Логейна и успокоит тех, кто пострадал от него.

5) Он харизматичен. Хороший лидер. Совершенно не нужно, чтобы он ходил и рассказывал то, что рассказывает, если оставить в живых. О правомочности его действий, ошибках Тейринов, о том, что ГГ - "кукловод", о том, что Эамон знал о даре Коннора... Логейн много знает, и его отношение к врагам далеко от всепрощения. Правду или ложь - он сумеет рассказать так, чтобы ему поверили. И там, где это пустит ростки через много лет - самым пагубным для страны образом. Правда должна быть одна. Та, которую мы выбрали.

6) Я еще раз напомню, что Логейн убил короля. Плохой ли, хороший - в то время это не человек, а символ. Знамя. То, что объединяет. Одев корону, человек превращается в персону, на которую никак нельзя покушаться, не подорвав сами основы общества.

7) Мне нравился Дункан. Хороший был человек. Да и Кайлан ничего. Мы же прошли игру. Много всего было. Вспоминаются первые сироты, там, в Лотеринге. Люди, которых сожрали, потому что Логейн спасал армию. Вместо того, чтобы проявить свои выдающиеся таланты и удержать стратегически важное, приспособленное для этого место - с узкими переходами, мостами, катапультами. Эльфов жаль. Не только проданных. Еще были те залитые кровью развалины с блуждающими душами, помните? Искалеченные трупы в Форте Драккар. Кусланды, которых убили и быстренько лишили всего. Фергюс, наверное, тоже в Форте Драккар оказался бы. Череда лодок, плывущих от пристани в Редклиффе, и люди, молчаливо провожающие их взглядами на берегу. Это, и многое другое... Мне кажется, простить такое можно лишь не осознавая, о чем речь. Есть поступки, которыми человек сам исключает себя из числа себе подобных. В нем нет милосердия, и он сам его не ждет. Не имеет больше на него права.

Но основная причина, по которой я убиваю Логейна, субъективна. Убиваю потому, что он мне чем-то нравится, несмотря на все вышеперечисленное.

Лично для меня в такой ситуации, на его месте, сохранение жизни было бы признаком... неуважения. Унижением. Он был хорошим врагом, сильным, опасным. Достоин смерти, а не прозябания в тени, в окружении тех, перед кем виноват. С моей точки зрения, такое существование сильно смахивает на ад...

По мне так Хоу и Белен люди одного сорта. Оба знают как делать политику, оба не стыдятся любых методов. Белен проводит реформы по одной простой причине. В отличие от Харромоунта, который верит, что политика строится на том, чтобы всем влиятельным персонам удружить побольше, Белен понимает, что политика - война, а знать в ней - потенциальные противники короля. Ведь они могут посадить на трон не наследника по крови, а - "какого-то" Харромоунта. Вот он и понимает, что надо устранить от власти знать, сделав ставку на бедноту. Но когда поддержка бедноты против знати Белену будет не нужна можно и ее поприжать будет. Типичные сталинские методы у Белена кстати.

Отчего же. Он мог оставить своих сторонников (благо их немало), перебить сторонников Харроумонта и преспокойно править, как многие до него. Какая разница, кого знать может посадить на трон теоретически, если на троне уже сидит Белен? Неприкасаемые ему нужны были, чтобы усилить армию и очистить от ПТ потерянные тейги. И, кстати, это возымело действие. Зачем со Сталиным сравнивать, что-то не помню ничего о геноциде гномского народа. А устранение политических противников - это нормальные для государства на военном положении методы. У них война на выживание идет, и король любой ценой должен остановить традиционную внутреннюю грызню, чтобы спасти свою расу от полного уничтожения полчищами ПТ. Пройдите предысторию за знатного гнома и увидите, что наследник трона страну бы угробил, а наш потенциальный ГГ при всех воинских талантах к политике способностей не имел. Вот и имеем поступок Белена. Тоже, конечно, преступление. Но герои с чистыми руками мало живут и немногое успевают сделать. Белен страну спас. Хоу карман набил. Логейн - чуть не погубил Ферелден. Разница очевидна. Это подростков напроказивших по намерениям судят, а тех, от кого зависят судьбы народов - только по последствиям. И никак иначе.

Это привожу это в пример, чтоб показать, что люди творившие много зла против какой-то идеи или организации будь-то христианство или орден СС cпособны пересмотреть свое отношение, способны даже сделав много зла, сотворить и что-то хорошее, а ниогда не просто а что-то, а нечто действителньо значимое. Да жизнь несправедлива, но именно поэтому я уверен, что нужно уметь прощать, нужно давать вторые шансы тем, кто успел сделать в жизни хоть что-то хорошее, что нужно жить будущим, а непрошлым. Поэтому я и могу дать второй шанс Логэйну, несмотря на все его грехи.

Христианская церковь того периода - это хитрющие, славившиеся своим двуличием и "гибкостью" византийцы, которые и черта из Ада причислили бы к лику святых, будь то им выгодно. Разве можно их сравнивать с орденом СС, где люди отказываются от всего, чтобы быть щитом для остальных? Где традиции и ритуалы направлены на то, чтобы сделать представителей разных рас и социальных слоев Братством? Взгляните на реакцию Алистера. Что бы Вы о нем не думали, эта реакция нормальна. Так отреагирует любой СС, узнав нелицеприятные подробности.

Разработчики не дали нам шанса сохранить свои ручки чистенькими в ситуации с Логейном. Мы либо убиваем его, либо делаем СС (отчасти нейтрализовав, но предав товарища и оскорбив память павших).

Изменено 1 апреля, 2010 пользователем Dannairien

[Bladesinger 167]

А когда Логейн раскаивался? Логейн не раскаивается это видно если пройтись с ним в Остагар.

А зачем проявлять милосердие к преступнику, который не раскаивается? Какой в этом смысл?

Гуманизм история человечества наглядно показала как работает и к чему ведет гуманизм.

Он привел к тому, что у вас 8часовой рабочий день и ежегодный отпуск, у ваших дедушек и бабушек есть какая-никакая пенсия, вас лечат, вас учат, ради вас пожарный полезет в огонь и многое многое другое, что сегодня кажется таким обычным и привычным.

[snowy 3]

Dannairien все отлично расписал. я тоже не нашел ни одного весомого довода оставить логейна в живых, ни в "хоршем" ни в "злом" прохождении.

[loghain's legion 60]

До того, как ушел на глубинные тропы. Почему он туда ушел - потому, что услышал Зов, или потому, что не захотел такой жизни? Неизвестно.

Доверие - личное дело каждого. Правосудие - нет.

Стэн - представитель другой культуры и другой системы воспитания. У него иные жизненные ценности. Никакого особого "доверия" я ему не оказываю, отправив изничтожать ПТ под моим руководством. Это чужак, который, если выживет во всех сражениях, отправится в свою страну и будет дальше жить там по своим непонятным законам. С чего бы это меня трогало?

По ряду причин)

1) Логейн - политическая фигура. Герой Ферелдена. Его влияние велико. Слишком велико, чтобы можно было оставлять такой фактор риска, когда на троне сидит незаконнорожденный. Логейн в состоянии организовать еще один заговор. Нельзя считать, что он лишился всего. Это большая ошибка.

2) Логейн организовал заговор, предал и убил короля, совершил государственный переворот . Преступления, за которое нужно казнить. Обязательно. Для обеспечения стабильности и целостности государства.

3) Логейн не просто совершил ряд действий, приведших к гибели людей. Он ошибался, неверно оценил обстановку, и его действия не только не пошли на пользу - едва не погубили страну. Вообще, будь он настолько рыцарственным, как кое-кто пытается изобразить, после таких ошибок он сам бы себя убил. А не пытался с неутихающим энтузиазмом цепляться за власть и устранять ГГ.

4) За то, что сделал Логейн, кто-то должен был ответить. Его смерть разрядит обстановку, утихомирит возможных недовольных в среде баннов-союзников Логейна и успокоит тех, кто пострадал от него.

5) Он харизматичен. Хороший лидер. Совершенно не нужно, чтобы он ходил и рассказывал то, что рассказывает, если оставить в живых. О правомочности его действий, ошибках Тейринов, о том, что ГГ - "кукловод", о том, что Эамон знал о даре Коннора... Логейн много знает, и его отношение к врагам далеко от всепрощения. Правду или ложь - он сумеет рассказать так, чтобы ему поверили. И там, где это пустит ростки через много лет - самым пагубным для страны образом. Правда должна быть одна. Та, которую мы выбрали.

6) Я еще раз напомню, что Логейн убил короля. Плохой ли, хороший - в то время это не человек, а символ. Знамя. То, что объединяет. Одев корону, человек превращается в персону, на которую никак нельзя покушаться, не подорвав сами основы общества.

7) Мне нравился Дункан. Хороший был человек. Да и Кайлан ничего. Мы же прошли игру. Много всего было. Вспоминаются первые сироты, там, в Лотеринге. Люди, которых сожрали, потому что Логейн спасал армию. Вместо того, чтобы проявить свои выдающиеся таланты и удержать стратегически важное, приспособленное для этого место - с узкими переходами, мостами, катапультами. Эльфов жаль. Не только проданных. Еще были те залитые кровью развалины с блуждающими душами, помните? Искалеченные трупы в Форте Драккар. Кусланды, которых убили и быстренько лишили всего. Фергюс, наверное, тоже в Форте Драккар оказался бы. Череда лодок, плывущих от пристани в Редклиффе, и люди, молчаливо провожающие их взглядами на берегу. Это, и многое другое... Мне кажется, простить такое можно лишь не осознавая, о чем речь. Есть поступки, которыми человек сам исключает себя из числа себе подобных. В нем нет милосердия, и он сам его не ждет. Не имеет больше на него права.

Но основная причина, по которой я убиваю Логейна, субъективна. Убиваю потому, что он мне чем-то нравится, несмотря на все вышеперечисленное.

Лично для меня в такой ситуации, на его месте, сохранение жизни было бы признаком... неуважения. Унижением. Он был хорошим врагом, сильным, опасным. Достоин смерти, а не прозябания в тени, в окружении тех, перед кем виноват. С моей точки зрения, такое существование сильно смахивает на ад...

Отчего же. Он мог оставить своих сторонников (благо их немало), перебить сторонников Харроумонта и преспокойно править, как многие до него. Какая разница, кого знать может посадить на трон теоретически, если на троне уже сидит Белен? Неприкасаемые ему нужны были, чтобы усилить армию и очистить от ПТ потерянные тейги. И, кстати, это возымело действие. Зачем со Сталиным сравнивать, что-то не помню ничего о геноциде гномского народа. А устранение политических противников - это нормальные для государства на военном положении методы. У них война на выживание идет, и король любой ценой должен остановить традиционную внутреннюю грызню, чтобы спасти свою расу от полного уничтожения полчищами ПТ. Пройдите предысторию за знатного гнома и увидите, что наследник трона страну бы угробил, а наш потенциальный ГГ при всех воинских талантах к политике способностей не имел. Вот и имеем поступок Белена. Тоже, конечно, преступление. Но герои с чистыми руками мало живут и немногое успевают сделать. Белен страну спас. Хоу карман набил. Логейн - чуть не погубил Ферелден. Разница очевидна. Это подростков напроказивших по намерениям судят, а тех, от кого зависят судьбы народов - только по последствиям. И никак иначе.

Христианская церковь того периода - это хитрющие, славившиеся своим двуличием и "гибкостью" византийцы, которые и черта из Ада причислили бы к лику святых, будь то им выгодно. Разве можно их сравнивать с орденом СС, где люди отказываются от всего, чтобы быть щитом для остальных? Где традиции и ритуалы направлены на то, чтобы сделать представителей разных рас и социальных слоев Братством? Взгляните на реакцию Алистера. Что бы Вы о нем не думали, эта реакция нормальна. Так отреагирует любой СС, узнав нелицеприятные подробности.

Разработчики не дали нам шанса сохранить свои ручки чистенькими в ситуации с Логейном. Мы либо убиваем его, либо делаем СС (отчасти нейтрализовав, но предав товарища и оскорбив память павших).

Рассмотрел ваши доводы по Логэйну и, прежде всего, о правосдуии и, если позволите, опять же предоставляю ряд исторических примеров.

Вот скажите адмирал Колчак, также проиграл гражданскую войну, одним из главных зачинщиков которой он и стал. Да пускай он и выступил против формально незаконного большевисткого правительства, но ведь "белый террор, который пускай гораздо менее страшным чем "красный", но тем не менее. Он, возращая собственность, законным владельцам, лишь еще более обострил социальную напряженность.К тому же "омский правитель" вполне возможно не принял всех возможных мер для спасения царя (тут конечно вина более косвенная чем у Логэйна, но тем не менее). Борясь с большевиками, он пролил лишь очень много крови, а в итоге страна, которую он безмерно любил, от его действий понесла лишь еще большие потери. Но разве несмотря на всего его деяния разве можно назвать его расстрел большевиками правосудием? Это был не более чем актом торжества победителя над побежденным. Логэйн подобно Колчаку развязал гражданскую войну и точно также применял террор, чтобы как он думал спасти свою родину, а в итоге лишь привел ее к еще большим жертвам, но разве делает это его каким-то уголовником? И кстати даже бесславная смерть Колчака не заставила тех же Деникина и Фон Унгерна прекратить воевать против большевиков, не остановила восстания Антонова, не упредила такого великолепного белого генерала как Краснов от сотрудничества с нацистами ради борьбы с красными. Вот показатель того, что казнь проигравших политиков никакого запугивающего эффекта не дает.

И наборот все лидеры Конфедерации в США не только были полностью оправданы, несмотря на все военные преступления (которые были с обеих сторон), но и получили солидные назначения. В итоге именно бывшие конфедераты на первых порах сыграли ведущую роль в восстанолении Юга после войны. Чем не пример эффективного применения политического милосердия? А ведь лидеры кофедерации были куда опасней в потенциале, чем уже все потерявший Логэйн.

По стражам. Вот Дункан хороший человек. Но вы знаете как его в стражи взяли? Спойлер из книги:

Ведь его сняли с висилицы, к которой он был приговорен за убийство серого стража. Причем сам он хотел именно умереть, а вот невеста убитого согласилась с рекрутером и настаяла на посвящении. Интересно, а вот убитый Дунканом серый страж тоже бы считал его посвящение в СС осквернением памяти павших?

Думаю Алистер и с таким бы рекрутом каким, когда-то был Дункан, бок о бок биться не вышел. Ну так для Алистера мир черно-белый как для старого телевизора, что теперь поделаешь?

По Белену. В политике конечно чистые руки сохранить нельзя, но вот убийцей своих родных точно становиться не следует. За благородного гнома играл. Триан конечно линчость агрессивная и не слишком умная, но ведь понятно, что такой правитель хорошая ширма для манипулятора вроде Белена, которому кстати Триан полностью доверяет. Зачем спрашивается убивать? Просто Белена вероянтно не устраивает роль серого кардинала, Ему нужна вся власть целиком, без потенциальных угроз. Да и о политических талантах нашего ГГ не все так ясно. Он ведь отражение нас, игрока. Вполне можно, что наш ГГ справился со всем бы не хуже Белена.

Белен же не хочет править как прежде по одной весьма понятной причине. Он мог бы достаточно легко уничтожить Харромоунта и всех его сторонников, но при всем при этом, он прекрасно понимает, что любые союзы в политике временные и вполне возможно, что нынешние сторонники из знати со временем решат сместись его по тем или иным причинам, а смещение - это убийство. Вот он и делает ставку на бедноту против знати, поскольку пока знать имеет влияние на политику король всегда в опасности потери власти, а значит и жизни.

Методы Белена я стравнил со сталинскими методами не эпоха сталинского рассцвета (большой террор именно к ней и относится), а со Сталиным времен борьбы за власть. Вот тут уже есть явные и интересные параллели, но это все уже в тему про Белена надо писать.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Bladesinger 167]

Но разве несмотря на всего его деяния разве можно назвать его расстрел большевиками правосудием? Это был не более чем актом торжества победителя над побежденным.

Некорректный пример. Колчака "судили" преступники, взявшие власть незаконными силовыми методами.

Логейна же судят по закону и традициям Ферелдена с согласия законно созванного Собрания Земель.

Логейна следовало бы сравнить не с Колчаком, а теми, кто его "судил". Это он убрал монарха, это он задвинул королеву, это он пытался узурпировать власть.

Если угодно исторических примеров с помилованиями, то можно впомнить Цезаря, мир его праху.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[loghain's legion 60]

Некорректный пример. Колчака "судили" преступники, взявшие власть незаконными силовыми методами.

Логейна же судят по закону и традициям Ферелдена с согласия законно созванного Собрания Земель.

Логейна следовало бы сравнить не с Колчаком, а теми, кто его "судил". Это он убрал монарха, это он задвинул королеву, это он пытался узурпировать власть.

Если угодно исторических примеров с помилованиями, то можно впомнить Цезаря, мир его праху.

Логэйна с большевиками сравнивать нельзя просто посколько, Логэйн - ярый патриот, а для большевиков Россия была лишь оплотом для мировой революции. Для Логэйна же как и Колчака цель гражданской войны было спасение родины любой ценой, к каким бы тяжким последствиям это в итоге не привело. Да Колчак пытался отобрать власть у незаконно ее получивших большевиков, но ведь их к тому времени поддерживала уже большая часть населения, а сами его притязания на власть были даже менее законны чем у Логэйна.

А в плане своего интернационализма кстати большевики похожи на серых стражей.

А по Цезарю: чье конкретно помилование имеете в виду? А то я Рим плохо помню

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Bladesinger 167]

Логэйна с большевиками сравнивать нельзя просто посколько, Логэйн - ярый патриот, а для большевиков Россия была лишь оплотом для мировой революции. Для Логэйна же как и Колчака цель гражданской войны было спасение родины любой ценой, к каким бы тяжким последствиям это в итоге не привело. Да Колчак пытался отобрать власть у незаконно ее получивших большевиков, но ведь их к тому времени поддерживала большая часть населения, а сами его притязания на власть были не более законны чем у Логэйна.

А в плане своего интернационализма кстати большевики похожи на серых стражей.

Я не сравниваю цели большевиков и Логейна. Я сравнил методы и поступки. При чем даже не столько сравнил, сколько переставил акценты в вашем примере.

А по Цезарю: чье конкретно помилование имеете в виду? А то я Рим плохо помню

Я думал фраза "И ты, Брут" вполне крылата и знакома...

После победы на Помпеем он помиловал Кассия и Брута. Даже даровал им определенные посты. Высокие посты. Первый при стал легатом, второй со временем претором. Более того, второго Цезарь почитал за близкого друга. Результат - 23 колотых ранения, полученных Цезарем в результате успешного заговора, возглавленного этой сладкой парочкой.

[loghain's legion 60]

Я не сравниваю цели большевиков и Логейна. Я сравнил методы и поступки. При чем даже не столько сравнил, сколько переставил акценты в вашем примере.

Я думал фраза "И ты, Брут" вполне крылата и знакома...

После победы на Помпеем он помиловал Кассия и Брута. Даже даровал им определенные посты. Высокие посты. Первый при стал легатом, второй со временем претором. Более того, второго Цезарь почитал за близкого друга. Результат - 23 колотых ранения, полученных Цезарем в результате успешного заговора, возглавленного этой сладкой парочкой.

Методы Логэйна, большевиков и Колчака были одинаковы кровавы. Это были одинаково жестокие методы террора, которые столь характерны для всех политиков военного времени.

Фразу я кончено помнил, как и дружбу Цезаря с Брутом, которого считал чуть ли не за сына, а также про ведущую роль Брута и Кассия в заговоре (насколько я помню вроде ран было даже более сорока). Просто забыл про факт их сотрудничетсва с Помпеем и помилования.

Факт конечно не из приятных. Однако тут стоит понимать Римскую специфику. Цезарь был правителем переходного периода от республики к империи. И знать не могла принять все большую и большую потерю влияния Сенатом. Так что причиной гибели Цезаря стала знать, а Брут и Кассий стали лишь исполнителями ее воли. Если б они не были помилованы, нашлись бы и другие.

[Bladesinger 167]

Методы Логэйна, большевиков и Колчака были одинаковы кровавы. Это были одинаково жестокие методы террора, которые столь характерны для всех политиков военного времени.

Мне наплевать. Это ваш пример. Я лишь указал, что у большевиков с Логейном больше общего, чем у Колчака.

На месте Колчака должен был оказаться главный герой, если бы проиграл..

Фразу я кончено помнил, как и дружбу Цезаря с Брутом, которого считал чуть ли не за сына, а также про ведущую роль Брута и Кассия в заговоре (насколько я помню вроде ран было даже более сорока). Просто забыл про факт их сотрудничетсва с Помпеем и помилования.

Факт конечно не из приятных. Однако тут стоит понимать Римскую специфику. Цезарь был правителем переходного периода от республики к империи. И знать не могла принять все большую и большую потерю влияния Сенатом. Так что причиной гибели Цезаря стала знать, а Брут и Кассий стали лишь исполнителями ее воли. Если б они не были помилованы, нашлись бы и другие.

Давайте не будем рассуждать об истории в ключе "а вот если бы...". Это история. Она такова, какова есть. Помилованные, приближенные и обласканные предали и убили своего благодетеля.

Пример с Цезарем, я думаю, показывает дальнейшую бесперспективность приводить в качестве аргументов реальные исторические факты. История разная. В ней всякое было.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем Bladesinger

[Ворон 79]

По стражам. Вот Дункан хороший человек. Но вы знаете как его в стражи взяли? Спойлер из книги:

Ведь его сняли с висилицы, к которой он был приговорен за убийство серого стража. Причем сам он хотел именно умереть, а вот невеста убитого согласилась с рекрутером и настаяла на посвящении. Интересно, а вот убитый Дунканом серый страж тоже бы считал его посвящение в СС осквернением памяти павших?

А подробности можно узнать, при каких обстоятельствах был убит СС, видимо тренировки пропускал, раз дал убить себя юнцу :)

[loghain's legion 60]

А подробности можно узнать, при каких обстоятельствах был убит СС, видимо тренировки пропускал, раз дал убить себя юнцу

Этот эпизод из книги мне рассказывал Ellewilde, так что у него спросить о подробностях надо.

Изменено 2 апреля, 2010 пользователем loghain's legion

[Bladesinger 167]

Конечный результат гуманизма?гуманизм истлеет и его место займет технократия как более эффективная и экономная система оценки человеческой жизни.

Это разные вещи. Они не могут занять место друг друга. Они могут пересекаться, а могут не пересекаться. Технократия - система управления, инструмент.  Гуманизм - одна из возможных целей использования инструмента.

А как это вяжется с гуманизмом ? никак так как это есть лицемерие.

Нападение или осуждение? Нападение - никак. Осуждение - напрямую, если речь о том, кто осуждал насилие и смерти. Война в Ираке вообще к гуманизму никакого отношения не имеет. Современное общество далеко от идеалов гуманизма. Это для вас новость?

Я задумался о цене которую будут платить МОИ дети.

Вы считаете, что жизнь ваших детей не должна быть высшей ценностью? Вас беспокоит подобная идея? Вам больше бы понравилось, чтобы ваши дети считались расходным материалом и мясом?

А при том что гуманизм как система оценки если ее использовать угробит планету еще быстрее чем та его иллюзия что существует сейчас.

Как идея человеческой жизни как высшей ценности угробит планету?

[Dannairien 99]

Рассмотрел ваши доводы по Логэйну и, прежде всего, о правосдуии и, если позволите, опять же предоставляю ряд исторических примеров. Вот скажите адмирал Колчак, также проиграл гражданскую войну, одним из главных зачинщиков которой он и стал. Да пускай он и выступил против формально незаконного большевисткого правительства, но ведь "белый террор, который пускай гораздо менее страшным чем "красный", но тем не менее. Он, возращая собственность, законным владельцам, лишь еще более обострил социальную напряженность.К тому же "омский правитель" вполне возможно не принял всех возможных мер для спасения царя (тут конечно вина более косвенная чем у Логэйна, но тем не менее). Борясь с большевиками, он пролил лишь очень много крови, а в итоге страна, которую он безмерно любил, от его действий понесла лишь еще большие потери. Но разве несмотря на всего его деяния разве можно назвать его расстрел большевиками правосудием? Это был не более чем актом торжества победителя над побежденным. Логэйн подобно Колчаку развязал гражданскую войну и точно также применял террор, чтобы как он думал спасти свою родину, а в итоге лишь привел ее к еще большим жертвам, но разве делает это его каким-то уголовником? И кстати даже бесславная смерть Колчака не заставила тех же Деникина и Фон Унгерна прекратить воевать против большевиков, не остановила восстания Антонова, не упредила такого великолепного белого генерала как Краснов от сотрудничества с нацистами ради борьбы с красными. Вот показатель того, что казнь проигравших политиков никакого запугивающего эффекта не дает.

Я не буду останавливаться подробно на сказанном Вами, потому что это не является темой нашей беседы. Хотя многое предвзято и субъективно. Скажу лишь, что Колчак был верен принесенной присяге, а Логейн - нет. Участвовал в гражданской войне и из-за этого пролилось больше крови? Да какие тут вообще параллели с Логейном могут быть, который САМ втянул страну в гражданскую войну? Ваш пример некорректен. Но это Вам уже объяснили. Оспорю Ваш вывод - данная казнь была осуществлена не для запугивания, скорее в связи с пунктами 1 и 5 из моего списка (см. выше). Запугивать у нас тогда было некого, дрались матерые волки. А вот собравшиеся на СЗ банны, со своими свободами, землями, замками и дочками на выданье, куда более впечатлительны.

И наборот все лидеры Конфедерации в США не только были полностью оправданы, несмотря на все военные преступления (которые были с обеих сторон), но и получили солидные назначения. В итоге именно бывшие конфедераты на первых порах сыграли ведущую роль в восстанолении Юга после войны. Чем не пример эффективного применения политического милосердия? А ведь лидеры кофедерации были куда опасней в потенциале, чем уже все потерявший Логэйн.

Может, Вы еще в качестве примера приведете соседей дядю Васю и дядю Степу, которые отходили как-то друг друга дрекольем, а потом вместе пили на завалинке?)) Мы же обсуждаем вполне конкретную ситуацию и конкретного человека, а Вы говорите о том, что кто-то где-то когда-то сделал вот так-то, и пусть там было все по-другому - но мы должны следовать их логике. Почему-то.

Даже если не говорить о корректности Ваших примеров... Лично я, принимая решения, руководствуюсь собственным жизненным опытом. И здравым смыслом. Потому что о том, что со мной происходило, и почему, я знаю правду. Последствия тоже были откушаны лично, вкус распознан и оценен по достоинству. Результат применительно к ситуации расписан уже чуть выше. А вот о том, как договаривались с конфедератами, я знаю только то, что было решено внести в учебники истории. Оставшееся за кадром там и осталось. Так с чего бы нам их обсуждать? Давайте вернемся к Логейну и СЗ.

По стражам. Вот Дункан хороший человек. Но вы знаете как его в стражи взяли? Спойлер из книги:

Ведь его сняли с висилицы, к которой он был приговорен за убийство серого стража. Причем сам он хотел именно умереть, а вот невеста убитого согласилась с рекрутером и настаяла на посвящении. Интересно, а вот убитый Дунканом серый страж тоже бы считал его посвящение в СС осквернением памяти павших?

Думаю Алистер и с таким бы рекрутом каким, когда-то был Дункан, бок о бок биться не вышел. Ну так для Алистера мир черно-белый как для старого телевизора, что теперь поделаешь?

Сколько Дункану было лет? Каковы обстоятельства? И еще - сами пишете, чего хотел Дункан. А вот Логейн хотел убить ГГ, Алистера, Эамона и править дальше. Разница очевидна.

Алистер пошел бы в бой с молодым Дунканом, как он шел в бой с Даветом. В СС бывали и преступники, и убийцы. Но таких, как Логейн - поставивших себя вне человеческой морали, совершивших самые страшные для того периода преступления - думаю, не было. И быть не должно.

По Белену. В политике конечно чистые руки сохранить нельзя, но вот убийцей своих родных точно становиться не следует. За благородного гнома играл. Триан конечно линчость агрессивная и не слишком умная, но ведь понятно, что такой правитель хорошая ширма для манипулятора вроде Белена, которому кстати Триан полностью доверяет. Зачем спрашивается убивать? Просто Белена вероянтно не устраивает роль серого кардинала, Ему нужна вся власть целиком, без потенциальных угроз.

Вы не правы. Белен не манипулировал Трианом. Он строил из себя дурачка на побегушках и наращивал связи. Возможно, он бы смог ценой нечеловеческих усилий впихнуть в башку своего многомудрого брата хоть одну дельную мысль. Но она бы там надолго не задержалась. Нужны были драконовские меры и завинчивание всех гаек, чтобы народ гномов наконец начал побеждать ПТ. Не до игр в серых кардиналов, которыми развлекался Харроумонт. При Триане-короле страна бы погибла. А значит - и вся раса гномов.

Да и о политических талантах нашего ГГ не все так ясно. Он ведь отражение нас, игрока. Вполне можно, что наш ГГ справился со всем бы не хуже Белена.

Похоже, Вы не обратили особого внимания на разговоры других гномов, выбор реплик для ГГ и отрывочные слухи о его репутации. Средний ребенок короля - воин. Нам дают выбрать между воином с характером Триана и воином с более приятными личными качествами. Но политика нам сыграть не дают. Не по сюжету. Иначе мы бы обошли Белена, раскрыли его нехитрую игру и остались бы править гномами, а не умерли на глубинных тропах/ пополнили собой орден СС.

Белен же не хочет править как прежде по одной весьма понятной причине. Он мог бы достаточно легко уничтожить Харромоунта и всех его сторонников, но при всем при этом, он прекрасно понимает, что любые союзы в политике временные и вполне возможно, что нынешние сторонники из знати со временем решат сместись его по тем или иным причинам, а смещение - это убийство. Вот он и делает ставку на бедноту против знати, поскольку пока знать имеет влияние на политику король всегда в опасности потери власти, а значит и жизни. Методы Белена я стравнил со сталинскими методами не эпоха сталинского рассцвета (большой террор именно к ней и относится), а со Сталиным времен борьбы за власть. Вот тут уже есть явные и интересные параллели, но это все уже в тему про Белена надо писать.

Да не делает он ставку на неприкасаемых. Он просто дает им кое-какие права. Получат оружие, и будет достаточно неплохое войско против ПТ, когда научатся им владеть. Сам он сидит не в пыльном городе, а во дворце, в окружении преданных ему представителей знати и касты воинов. С таким же успехом можно сказать, что Белен занялся реформированием каст на почве любви к пылеглотке. Но любому здравомыслящему человеку понятно, что это буквально напрашивалось - так же, как и налаживание торговли с поверхностью и наведение порядка в среде знати, слишком много ресурсов тратившей на борьбу между собой в условиях войны с ПТ.

[Хаархус 4 235]

Устное предупреждение всем участникам оффтопа. Dannairien не переходите больше на личности. Дальше будут предупреждения.

[Sondra 19]

*обозревая поле битвы, усеянное мертвыми телами в живописных позах и каркающими воронами* Безотносительно всего остального могу сказать, что Логейн - один из самых красивых мужчин в игре. Особенно в молодости, хотя и сейчас ничего. Такой, знаете, благородной выразительной красотой. Люблю красивых мужчин со сложной судьбой *полузабытая снейпоманка вздрогнула во сне и ародолжала спать*. Мир всем!

ЗЫ = Прошу прощения за бессмысленное сообщение, но мне хотелось добавить позитива в тему с одним из любимых персонажей :)

[SaReN-664 5]

*обозревая поле битвы, усеянное мертвыми телами в живописных позах и каркающими воронами* Безотносительно всего остального могу сказать, что Логейн - один из самых красивых мужчин в игре. Особенно в молодости, хотя и сейчас ничего. Такой, знаете, благородной выразительной красотой. Люблю красивых мужчин со сложной судьбой *полузабытая снейпоманка вздрогнула во сне и ародолжала спать*. Мир всем!

ЗЫ = Прошу прощения за бессмысленное сообщение, но мне хотелось добавить позитива в тему с одним из любимых персонажей :)

Да ладно он был простым деревенским парнем, который любил свою страну и решал все вещи по простому, но после начал загоняться.)

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Хаархус

[Dannairien 99]

Внешность у него не простонародная, надо заметить. Да и манеры. Не зная о происхождении, не догадаешься.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем Dannairien

[Мелькорн 424]

Внешность у него не простонародная, надо заметить. Да и манеры. Не зная о происхождении, не догадаешься.

Нормальная внешность человека который сделал себя сам да еще короля своей стране организовал.

[loghain's legion 60]

Внешность у него не простонародная, надо заметить. Да и манеры. Не зная о происхождении, не догадаешься.

Да соглашусь.

Лицо у него с Гегеля срисовано мне кажется. Нос, глаза - есть общие черты.

Изменено 3 апреля, 2010 пользователем loghain's legion