Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Chencho 1 700]

Учитывая, что скверна может передаваться через элювианы, а все эльфийские города не имели дорог и связывались элювианами... А черт его знает.

Как раз учитывая, что скверна способна передаваться через элувианы, можно предположить причину такого быстрого закрытия элувианов, чтобы остановить распространение скверны.

 и потащили своих жрецов в ЧГ чтобы те вернувшись, состряпали им армию, которая и вытащила бы их из многовекового заточения.

Ну, а дальше то что? Это же не жизнь - летать полоумной зверушкой, возглавляя толпу безмозглых существ. Достойная жизнь для бога.

 

В принципе, в ЧГ мог действительно быть ключ к их освобождению, но ДБ не рассчитали, что магистры так быстро скорраптятся. Т.е. банальная нехватка информации. Или, как вариант, кто-то их подставил.

[Nirta 1 665]

А тут не ясно.

Я потихоньку пытаюсь собрать у всех воспоминаня - где выделили жабкодумата. И сравнить с Фалондином. Пока набрался список 

На алтаре Думата

Расколотая (не удивительно. там ведь гробница.)

Динан Ханин (и там же, вроде, погребения)

Храм - вот интересно, я ща глянуть не могу, но мне отписались, что он там стоит там же, где остальные ЭБ.

Пока что, если я инфу свела верно - выходит, что та статуя, что на алтаре Думата торчит на эльфийских могильниках.

Кстати, по поводу отвеьтов алтаря Думата. гм... а он не мог переключиться на Корифея? 

Вполне возможно, что жабкодумат - это статуя Эльгарнана. Так как статую ФалонДина мы видели в предыстории долийца, а также у демона Праздности в Кругу. Хотя статуя ФалонДина из ДАО очень похожа на статую Митал в ДАИ. 

[RedHawke 502]

Как раз учитывая, что скверна способна передаваться через элувианы, можно предположить причину такого быстрого закрытия элувианов, чтобы остановить распространение скверны.

Ну, а дальше то что? Это же не жизнь - летать полоумной зверушкой, возглавляя толпу безмозглых существ. Достойная жизнь для бога.

 

В принципе, в ЧГ мог действительно быть ключ к их освобождению, но ДБ не рассчитали, что магистры так быстро скорраптятся. Т.е. банальная нехватка информации. Или, как вариант, кто-то их подставил.

Я же написал, Что по этой версии они уже были осквернены в своих темницах, и уже будучи полоумными зверюшками поманили жрецов в ЧГ, чтобы сеять зло и разрушение.

Вторая же написанная мной выше говорит о том, что ДБ устали от жизни и таким своеобразным способом решили покончить с собой, учитывая что вариантов у них не много.

[Chencho 1 700]

Я же написал, Что по этой версии они уже были осквернены в своих темницах, и уже будучи полоумными зверюшками поманили жрецов в ЧГ, чтобы сеять зло и разрушение.

Вторая же написанная мной выше говорит о том, что ДБ устали от жизни и таким своеобразным способом решили покончить с собой, учитывая что вариантов у них не много.

Тут с первой версией есть одна несостыковка. ДБ "вели" народ Тевинтера многие годы, столетия, в ЧГ никого не отправляли. И нет нигде намеков, что тевинтерцы поклонялись безумным богам, жаждущим разрушения. Значит изначально они были не до конца полоумными. Т.е. вариант видится мне возможным только, если осквернение происходило постепенно. В принципе, такой вариант развития событий возможен, как в случае с СС.

Вторая версия действительно экзотичная, даже не знаю, что тут сказать.

[RedHawke 502]

Тут с первой версией есть одна несостыковка. ДБ "вели" народ Тевинтера многие годы, столетия, в ЧГ никого не отправляли. И нет нигде намеков, что тевинтерцы поклонялись безумным богам, жаждущим разрушения. Значит изначально они были не до конца полоумными. Т.е. вариант видится мне возможным только, если осквернение происходило постепенно. В принципе, такой вариант развития событий возможен, как в случае с СС.

Вторая версия действительно экзотичная, даже не знаю, что тут сказать.

Ну я и не говорю, что подобные теории нужно рассматривать без определенной доли скепсиса. Но чем черт не шутит. Может они реально понадеялись на Митал, что она спасет их души в то време как люди уничтожат их оскверненные тела, отчаяние вещь давольно- таки ужасная.

[Chencho 1 700]

Ну я и не говорю, что подобные теории нужно рассматривать без определенной доли скепсиса. Но чем черт не шутит. Может они реально понадеялись на Митал, что она спасет их души в то време как люди уничтожат их оскверненные тела, отчаяние вещь давольно- таки ужасная.

Там неизвестно еще, что было с самой Митал. Флемитал появилась только в Век Башен. Если они знали о ее гибели - ждать от нее помощи могло и не иметь смысла. Если не знали, конечно, могут быть варианты. Но они же вроде не просто взаперти сидели, но и духом по тени гуляли, т.е. доступ к информации какой-никакой у них был.

Плюс, откуда они могли знать, что люди действительно найдут способ, как уничтожить их тела? Думата гоняли 200 лет, к моменту первого мора ритуала СС еще не существовало.

[Шмель 5 362]

Жабастатуя была в храме Диртамена, не? Так что связана она с братьями и Утенерой(смертью). Она вообще может не означать Думата/ФалонДина/Диртамена, а персонификацию смерти, покоя, мертвого эльфа. Не зря она отчасти напоминает статуи будд (аллюзия к нирване-утенере?).

 

После Челюстей Гаккона о солянке из ЗБ и ЭБ ака ДБ говорить не приходится. Как минимум один из ЗБ напрочь отвергает идею поклонения богам и самих "богов". Учитывая связь ФенХарела с ними, которые считали его за своего за взгляды, как ЭБ за "родню", видимо они как Волк чурались поклонения. Потому и "забытые", что им в то время не поклонялись.

[RedHawke 502]

Там неизвестно еще, что было с самой Митал. Флемитал появилась только в Век Башен. Если они знали о ее гибели - ждать от нее помощи могло и не иметь смысла. Если не знали, конечно, могут быть варианты. Но они же вроде не просто взаперти сидели, но и духом по тени гуляли, т.е. доступ к информации какой-никакой у них был.

Плюс, откуда они могли знать, что люди действительно найдут способ, как уничтожить их тела? Думата гоняли 200 лет, к моменту первого мора ритуала СС еще не существовало.

Ритуал как провести им подсказали, как не странно эльфы, которых могли попросту надоумить поведать о нем, предварительно дав точные инструкции. И это вполне могла быть Митал. Да и вроде даже Флемет не говорит, что Митал все время пока её не встретила существовала как бестелесный дух. Может у нее и до Флемет были оболочки, а если и нет, то она в принципе могла общаться с смертными и сказать им что да как надо делать.

[Chencho 1 700]

Ритуал как провести им подсказали, как не странно эльфы, которых могли попросту надоумить поведать о нем, предварительно дав точные инструкции.

Вот откуда это, кстати говоря, что ритуал был подсказан эльфами? Можно источник?

 

 

 Да и вроде даже Флемет не говорит, что Митал все время пока её не встретила существовала как бестелесный дух. Может у нее и до Флемет были оболочки, а если и нет, то она в принципе могла общаться с смертными и сказать им что да как надо делать.

Флемет говорит, что к ней пришел дух Митал. Но, да, до Флемет, у Митал действительно могла быть и другая оболочка.

[Шмель 5 362]

Немного мыслей о причинах осквернения ЗГ. Поскольку я согласен с тем, что ЭБ или ДБ вряд ли желали своего заражения скверной.

Может ЗГ осквернил один конкретный ЗБ, который проклинал ЭБ за гордыню. В ЗГ должен был находится трон богов (по Корифею именно богов, не бога-Создателя), этот артефакт мог давать сверхсилы ЭБ (вроде сердца Лорхана из Морровинда). Гальдауран ждал посланцев Думата в ЗГ, осквернив его к их приходу, чтоб дотянуться до ЭБ. И чтоб наконец погас огонь Джуна и сломался лук Андруил, как он желал.

[RedHawke 502]

Вот откуда это, кстати говоря, что ритуал был подсказан эльфами? Можно источник?

 

 

Флемет говорит, что к ней пришел дух Митал. Но, да, до Флемет, у Митал действительно могла быть и другая оболочка.

Источник первый WoT, Налия в свое время этим фактом всем успела уже уши прожужжать.

[Шмель 5 362]

Источник первый WoT, Налия в свое время этим фактом всем успела уже уши прожужжать.

Ссылочку можно на WoT или посты с ссылками на него пользователей?

[RedHawke 502]

Печаль, так и не нашел сканов удобоваримого качества, чтобы хоть как-то можно было рассмотреть текст, и по сему предлагаю пока отодвинуть утверждение о вмешательстве эльфов в сторону, т.к. я не могу ни предоставить пруф, ни опровергнуть это утвеждение. (Блин придется в конце концов купить wot, а то уже задолбался собирать информацию по кусочкам)

Но даже при этом, вряд ли будущие стражи ни с того, ни с сего поняли как готовить смесь для ритуала, а там и кровь пт и кровь Архи нужна, а еще магическая подготовка и прочее, проще поверить что им знающий человек или не человек подсказал.

[Ширра 21 189]

Немного мыслей о причинах осквернения ЗГ. Поскольку я согласен с тем, что ЭБ или ДБ вряд ли желали своего заражения скверной.

Может ЗГ осквернил один конкретный ЗБ, который проклинал ЭБ за гордыню. В ЗГ должен был находится трон богов (по Корифею именно богов, не бога-Создателя), этот артефакт мог давать сверхсилы ЭБ (вроде сердца Лорхана из Морровинда). Гальдауран ждал посланцев Думата в ЗГ, осквернив его к их приходу, чтоб дотянуться до ЭБ. И чтоб наконец погас огонь Джуна и сломался лук Андруил, как он желал.

Мне эта версия тоже нравится. Или притащил скверну, или знал о распостранении.

И пока что я делаю для себя нессколько выводов:

а) в этом мире богами становятся... ну, примерно так, ака в классике АДНД (ничего удивительного) - стал мегасуперкрут, будешь богом. (Привет, Рейстлин Маджере).

Существа мегасуперсилы по идеалогии делились на 2 блока - одни хотели править смертными, другие вобще уйти в куда-то там. Кстати, отсюда необобрение долийцами Волка - он действительно думал так как Забытые.

Между первыми был срач, между вторыми и первыми - тоже срач.

Кстати, что-то мне напрминют драконобоги, достаточно сильно. Тот же упомянутый Крин. Интересно не им ли вдохновлялись разрабы? Это может объяснить почему высшие драконы такие животнообразные.

[RedHawke 502]

Черт его знает. Она странная. Если так, то ею слишком долго не заражались. А думат - баран, если знал, что она там.

Не знаю на счет не заражались кроме легенды об Андруил и пустоте, вспоминается еще кое что, а именно дух стража эльфийского храма-усыпальницы в Брессилиане, где жили оборотни. По его воспоминаниям людей и эльфов, что обитали там уничтожило что-то ужасное, что даже могучий боевой маг Арлатана предпочел смерти от рук этого нечто быть запертым духом в филактерии, настолько это было ужасно. Может это и была та самая пустота, что поразила Андруил в свое время.

А теперь дикая теория.

А что если во времена Арлатана тоже случались моры, хотя и локального характера, ведь города были изолированы друг от друга и соединились только сетью элювианов. То самое безумие Андруил было вызванно скверной, доспехи из пустоты, о которых говорится в легенде - это извращенная и изуродованная до неузнаваемости плоть. И вот приходим к такому необычному выводу: Андруил это самый первый Архидемон, и возможно она и разрушила тот храм. Ненавидящие возгордившихся и нарекших себя богами ЭБ Забытые выпускают в мир скверну, чтобы заразить ЭБ, чтобы те уничтожали эльфийских города, дабы вызвать кризис веры у их последователь, чтобы те отринули своих старых богов, ну и в конечном итоге покончить таким образом с самими ЭБ.

Но у них не выходит, Митал обуздывает Андруил, очищает ее от пустоты и забирает воспоминания о ней ( а не смахивает ли это на то, что было с Уртэмиэлем: очищение и амнезия впридачу как бонус.)

Ну и собственно то, что сейчас происходит с ДБ это воплощение того же плана Забытых против возгордившихся и считающих себя богами существ, которые когда-то правили Тевинтером. Их отринули и предпочли забыть о них и перестали считать богами, как похоже также забыли и Забытых.Так успешно уже тысячу лет свершается месть ЗБ. А Митал все мешает и не дает им мстить.

У меня все.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем RedHawke

[Ael 27]

Статуя жабодумата есть в Западном пределе, в пещере в каньоне примерно по центру карты. Кодекс про Фалондина там лежал, но что именно, уже не помню. В стенах Могилы Изумрудных рыцарей торчат эти же физиономии. еще где-то был...

Еще к размышлению про него же.  На стенах Храма Митал есть кодекс : "Народ клянется жизнью Фалон`дину, что Тьмы коварство превозмочь сумел". Флемитал про Кирана коворит, что он спасен от Тьмы, которая многое уже поглотила (не дословно). С тьмой ассоциируется скверна первым делом. Черные глаза на фресках братьев-акробатьев... Проводник мертвых уводит души за пределы Тени. Диртамен опять же его не мог найти в пределах доступного ему пространства Тени. 

В общем, на мой взгляд тут завязана и скверна, и бездна, и контроль над ней.

А как связаны братья - у меня пока пазл не сложился, мне сложно что-то говорить. Наводка есть в тех же кодексах В самых старых сказаниях их даже не называют напрямую: Фалон'Дин именуется "тенью Диртамена", а Диртамен - "отражением Фалон'Дина"

Такое описание весьма и весьма мне напоминает отношения самих Тени и физического мира. 

 

 

И да, что два раза не вставать, красный лириум. В описании меча Самсона нам пишут мелким почерком, что "в нем слились магия эльфов, Тевинтера и Скверны". Похоже, он не настолько древний...

[Chencho 1 700]

Честно, не знаю, связана ли статуя с ФалонДином и не помню, были ли рядом с ней кодексы о нем. Сейчас перепрохожу, буду более внимательно обращать на это внимание.

 

А вот по поводу всего остального. Есть у меня мысль одна, касаемо происхождения братьев, основанная как раз на изучении мозаик: мне кажется, что эти двое не дети Митал, как и Джун. Причем, если обратить внимание на лицо Джуна на фреске, то оно как у Гиланнайн выложено белым. Это может быть намек на эльфийское происхождение. Глаза же Диртамена и ФД могут нести намек на третье происхождение братьев. В кодексе об Андруил и доспехе из пустоты говорится, что в бездне обитали "нечестивые Забытые". И думается мне, что у этих двоих также могла быть связь с бездной, возможно по происхождению.

 

И да, бездна - это скорее всего Тень или некий слой Тени.

[Ширра 21 189]

Ну или еще один пласт реальности.

[Chencho 1 700]

Не знаю насчет пласта реальности, а вот квест "Там лежит бездна" и кодекс к нему дают такой прямой намек на то, что может под бездной подразумеваться, что прямее некуда. Кстати говоря, согласно басням Гишареля бездна была создана печалью земли, во время битвы Эльгарнана с солнцем. И в ней солнце как раз и было заточено после битвы. Теперь вот все думаю, какая может здесь быть интерпретация. И есть ли она.

 

Кстати говоря, возвращаясь к Думату, обнаружил тут кодекс из второго ДА:

 

«Думат, самый могущественный из древних богов, был известен как Дракон Тишины, поскольку его приверженцы принимали обет молчания. Церковные предания гласят, что именно он обучил первого магистра, архонта Талсиана, таинствам магии крови. Считается, что именно последователи Думата проникли в Златой град и самим присутствием своим осквернили его.

Современные ученые гадают, были древние боги истинными богами или же просто более развитой разновидностью высших драконов (вероятно, обладающих магией или даром речи), которых обожествляли древние тевинтерцы. Каково бы ни было происхождение Думата, он стал также первым из плененных древних богов, кого отыскали порождения тьмы и кто таким образом превратился в первого архидемона — чудовищную мощь, начавшую первый Мор.»
 ― Из труда «История падения Тедаса», написанного братом Дженитиви, церковным ученым

 

При этом титул верховного жреца Думата - Дирижер Хора Тишины. 

Хор обычно собирается для пения. Песен, гимнов и т.д. На мой взгляд выглядит как некий протест.

Это мне напомнило о Создателе, который отказался от своих Перворожденных из-за того, что они ничего больше не могли, и только лишь пели хвалебные гимны перед его троном. Неумение перворожденных творить было первым грехом, после которого Создатель создал людей - своих вторых детей. От вторых же детей он отказался за вторжение магистров в ЗГ, перестав отвечать на молитвы. Это второй грех. И тут стоит вспомнить, что ДБ также замолчали в момент, когда магистры вошли в ЗГ.

 

Над ними была река Света,
Перед ними — манящий трон Небес,
Под ногами у них —
Следы Создателя,
И царила вокруг безмерная
Тишина.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Chencho

[shadowdreams 476]

Не знаю насчет пласта реальности, а вот квест "Там лежит бездна" и кодекс к нему дают такой прямой намек на то, что может под бездной подразумеваться, что прямее некуда. Кстати говоря, согласно басням Гишареля бездна была создана печалью земли, во время битвы Эльгарнана с солнцем. И в ней солнце как раз и было заточено после битвы. Теперь вот все думаю, какая может здесь быть интерпретация. И есть ли она.

Что же по-вашему Бездна?

То есть Думат обрел новое могущество, потому что в ЗГ/ЧГ настала тишина?

[Chencho 1 700]

Что же по-вашему Бездна?

 

 

И да, бездна - это скорее всего Тень или некий слой Тени.

 

 

То есть Думат обрел новое могущество, потому что в ЗГ/ЧГ настала тишина?

Ну, во-первых, согласно песни света в ЗГ/ЧГ изначально стояла тишина, когда магистры туда вошли. Наступила она, видимо, когда Создатель изгнал из города духов, певших гимны.

Во-вторых, не совсем понимаю, что имеется ввиду под новым могуществом.

В-третьих, а почему такой вывод?

[Nirta 1 665]

А вот по поводу всего остального. Есть у меня мысль одна, касаемо происхождения братьев, основанная как раз на изучении мозаик: мне кажется, что эти двое не дети Митал, как и Джун. Причем, если обратить внимание на лицо Джуна на фреске, то оно как у Гиланнайн выложено белым. Это может быть намек на эльфийское происхождение. Глаза же Диртамена и ФД могут нести намек на третье происхождение братьев. В кодексе об Андруил и доспехе из пустоты говорится, что в бездне обитали "нечестивые Забытые". И думается мне, что у этих двоих также могла быть связь с бездной, возможно по происхождению.

 

В храме Диртамена есть крипта забытых. Только не ясно, имеет ли она отношение к ЗБ.

 

Теперь у меня возникла мысль, что Думат - это Диртамен (хранитель тайн). Обет молчания - сохранение секретов - тишина. И на мозайке Диртамен закрывает рот руками.

Хотя мне все же кажется, что Думат - Эльгарнан.

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Nirta

[shadowdreams 476]

Ну, во-первых, согласно песни света в ЗГ/ЧГ изначально стояла тишина, когда магистры туда вошли. Наступила она, видимо, когда Создатель изгнал из города духов, певших гимны.

Во-вторых, не совсем понимаю, что имеется ввиду под новым могуществом.

В-третьих, а почему такой вывод?

А что в играх вообще говорится о Бездне, кроме как посыланий в нее как в ад?

 

Бредовые идеи вслух: Думат - дракон тишины, а именно тишину встретили магистры в ЧГ. Вдруг тут особый глубокий смысл.

[Chencho 1 700]

 

Теперь у меня возникла мысль, что Думат - это Диртамен (хранитель тайн). Обет молчания - сохранение секретов - тишина. И на мозайке Диртамен закрывает рот руками.

Да, были у меня подобные аналогии. Единственное, что вызывает сомнение - с каких пор Диртамен стал сильнейшим, чтобы стать главным богом у Тевинтерцев. Эльгарнан тут, действительно, смотрится логичнее. Вот только, как по мне по характеристикам он туда ну, никак не впихивается. Бог мести и отцовства и вдруг - Дракон Тишины. Хотя, кто их знает.

 

 

А что в играх вообще говорится о Бездне, кроме как посыланий в нее как в ад?

 

 

Да, ничего особенного, не считая кодексов:

 

1. Строки из песни света:

 

«Там лежит бездна, родник всех душ.

Из изумрудных этих вод возродится жизнь заново.

Приди ко мне, дитя, и я приму тебя.

В моих объятиях ― Вечность.»

 ― Песнь Андрасте, 14:11

 

2. Квест, в котором Инк попадает в Тень: "Там лежит бездна". И связанный с этим квестом кодекс, в котором обсуждаются строки из песни света из п.1.

 

3. Сказка Гишареля, где есть упоминание бездны:

...Эльгарнан был разгневан тем, что сотворил его отец, и поклялся отомстить. Он поднялся в небо и вступил в бой с солнцем, исполненный желания его победить. Они сражались целую вечность, и наконец солнце ослабело, в то время как гнев Эльгарнана оставался неукротим. Наконец, Эльгарнан сбросил солнце с неба и погрузил его в бездну, сотворённую печалью земли. С уходом солнца мир покрыла тьма, и в небе остались только следы битвы Эльгарнана с отцом – капли крови солнца, мерцавшие в темноте.»

 

4. Кодекс об Андруил:

«Однажды Андруил устала охотиться на смертных и на тварей. Она взялась за Забытых - нечестивых созданий, обитающих в бездне. Но даже для эльфийской богини губительна пустота - а потому по возвращении Андруил все дольше и дольше не могла выйти из безумия.

Андруил надела доспехи, сделанные из пустоты, и все забыли, как она выглядит. Она изготовила оружие из тьмы, и чума опустошила все ее земли. Она кричала о том, что должно было оставаться забытым, и прочие боги испугались, что Андруил начнет охотиться и на них. Тогда Митал распустила слухи о чудовище, а сама приняла облик огромной змеи и притаилась у подножия горы, ожидая Андруил.

Когда Андруил пришла, Митал бросилась на охотницу. Они сражались три дня и три ночи. Глубокие порезы оставила Андруил на змеином теле, но Митал своей магией вытянула силу Андруил и выпила ее знание о том, как найти пустоту. После этого великая охотница уже не могла вернуться в бездну, и снова наступил мир.»

― Перевод древнеэльфийского текста, найденного в Арборской глуши. Источник не проверен.

 

А вот посыланий в нее, как в ад, я как раз и не припомню.

[Ael 27]

Еррр, заскочила в сохранение, исправляю ошибку. В Западном пределе в пещере у Одинокого ключа пещера поклонников Разикале, которые, судя по запискам, озабочены тем, что найден способ обратить вспять обряд усмирения.
Так что, где-то еще жабодемон сидит...