Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Artemis Entreri 763]

Угу, только валассалины носили все вассалы эванурисов. И валассалин подчинял волю эльфа именно эванурису, а не какому-то левому дяде. И не думаю, что какой-нибудь ФалонДин делал скидку для дворян. Не мог же Солас прямым текстом сказать, что Эльфийские Боги нифига не Боги, а просто необычные маги, которые с помощью тату подчиняли волю остальных эльфов? Всю информацию от Соласа надо принимать с учетом того, что ему важно было не спалиться перед инквизитором. Во многих местах он просто не мог сказать правду.

 

Не зря отсутствие валассалина считалось признаком того, что эльф поддерживает ФенХарела. 

Ну во первых то что валласлины как-то подчиняли волю это все необоснованные теории. Во вторых Солас в длц прямым текстом сказал что они не боги, если бы хотел сказать что валласлином ЭБ подчиняли чью-то волю так бы и сказал. А в третьих нигде не сказано что дворяне так же носили валласлины

[Арин 11 901]

Ну во первых то что валласлины как-то подчиняли волю это все необоснованные теории. Во вторых Солас в длц прямым текстом сказал что они не боги, если бы хотел сказать что валласлином ЭБ подчиняли чью-то волю так бы и сказал. А в третьих нигде не сказано что дворяне так же носили валласлины

А в ДЛЦ ему уже не надо было скрываться. Информацию же о валассалине мы получаем в главной игре.

[Удюдюка 7 200]

Возможно не сам валласлин, а питье из источника скорби. Хотя, кто его знает, может и в валласлин могли нечто магическое подмешать, подавляющее волю магически.

Еще кунари вспомним, они тож мозги промыть умеют.

[Artemis Entreri 763]

А в ДЛЦ ему уже не надо было скрываться. Информацию же о валассалине мы получаем в главной игре.

Ну так он сказал что видел это в Тени. Он мог точно так же сказать что видел в Тени такую природу валласлина. Не вижу повода не верить этим словам. Тем более эванурисы вначале были полководцами, потом предводителями, только потом стали называться богами. Нет смысла подчинять волю тому, кто и так тебе подчиняется. 

Возможно не сам валласлин, а питье из источника скорби. Хотя, кто его знает, может и в валласлин могли нечто магическое подмешать, подавляющее волю магически.

Еще кунари вспомним, они тож мозги промыть умеют.

Из Источника никто не пил. Питье из Источника его осушает, а он когда мы его находим вполне себе полный. 

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Удюдюка 7 200]

Арин, я думаю, что если бы валласлин подчинял волю, Солас бы сказал. Потом, как ты себе представляешь, как эльфы освобождались от меток. Должно быть сбегали, потом освобождались от валласлина. А как сбежишь, если воля подавляется?! Тогда Соласу бы пришлось каждого индивидуально спасать.

[Ширра 21 593]

Я тоже не думаю, то там подчинялась воля. Пдо управление попадает жрец (скорее только верховный, т.к. источник осушается, Абелас исполнил свой долг и его служба окончилась.

Собственно, для нормальной оценки конфликта надо видеть обе сотроны его. Мы в достаточной мере видели только одну.

[Шмель 5 512]

Думается, что застряли они из-за драконьей крови, которая сама по себе является кровью мира и местонахождение выбрано не зря. Лириум связывает душу с телом, а сырой лириум еще и сводит магов с ума. Солас все продумал. То, что это сделал он, говорит еще Флемет. По ее словам ДБ запер Создатель. У меня нет оснований подозревать Митал в андрастианстве, поэтому под создателем она наверняка имела в виду того ушастого "бога", что запер ЭБ.

Все-таки валласлин мог действительно влиять на волю. В опровержение приводят невозможность сбежать. Но ведь воздействие на волю, судя по всему не постоянное, даже Инки-жрец не зомби. ПТ топают пожирать Тедас по прямому приказу, в остальное время шатаются по ГТ, когда не отрывают очередного Архи. Думаю, филактерии магов Круга сделаны по тому-же принципу, только примитивнее. ЭБ мог найти любого и отдать любой приказ, а пока не трогал конкретного эльфа, тот делал, что хотел.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Шмель

[Artemis Entreri 763]

Думается, что застряли они из-за драконьей крови, которая сама по себе является кровью мира и местонахождение выбрано не зря. Лириум связывает душу с телом, а сырой лириум еще и сводит магов с ума. Солас все продумал. То, что это сделал он, говорит еще Флемет. По ее словам ДБ запер Создатель. У меня нет оснований подозревать Митал в андрастианстве, поэтому под создателем она наверняка имела в виду того ушастого "бога", что запер ЭБ.

Все-таки валласлин мог действительно влиять на волю. В опровержение приводят невозможность сбежать. Но ведь воздействие на волю, судя по всему не постоянное, даже Инки-жрец не зомби. ПТ топают пожирать Тедас по прямому приказу, в остальное время шатаются по ГТ, когда не отрывают очередного Архи. Думаю, филактерии магов Круга сделаны по тому-же принципу, только примитивнее. ЭБ мог найти любого и отдать любой приказ, а пока не трогал конкретного эльфа, тот делал, что хотел.

В опровержение приводят бессмысленность подчинять волю эльфов, которые и так тебе поклоняются Возможно жрецы как то могли быть связаны с ЭБ, но не факт что валласлином. По сути это просто татуировка. 

[Арин 11 901]

Арин, я думаю, что если бы валласлин подчинял волю, Солас бы сказал. Потом, как ты себе представляешь, как эльфы освобождались от меток. Должно быть сбегали, потом освобождались от валласлина. А как сбежишь, если воля подавляется?! Тогда Соласу бы пришлось каждого индивидуально спасать.

Потому, что волю подчинял прямой приказ. Вспомните Морриган. Естественно, воля не была подчинена 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Но если эванурис что-то приказывал, ему не могли не подчиняться. Именно по этому по сути общество эльфов не было рабским внутри своего социума, потому что 1 человек не может ходить каждый день по деревням и что-то приказывать каждому. Очень многие эльфы жили  в своих городах и были счастливы, не зная, что там творят наверху. Они своих Богов зачастую в лицо ни разу не видели. Это Солас знал их лично, и знал, что они готовы весь мир навернуть ради жажды власти. Он ведь почему Завесу построил - потому что эванурисы грозили уничтожить весь мир. А до этого вел исключительно партизанскую войну.

 

ЗЫ: вспомните, как Солас восхищался самой жизнью древних эльфов: библиотеки, магия, дворцы. К самому социуму древних эльфов у него не было претензий. Путаница возникает из-за его того, что он в основной игре(!) зачастую выдает дезинформацию, так как не может сказать правду. Эванурисы по сути и были теми самыми "дворянами". Как там "сначала полководцы, потом короли, потом Боги". Почему никто из потомков эльфов не запомнил, что валассалин - символ рабствf, притом что татуировку носило дофига народу? Более того, в рабстве у Тевинтера они находили возможность и дальше наносить валассалины и передавали остатки знаний о том, как их наносят (я так подозреваю, что ритуал состоял еще и из магической части, и вот она уже была утеряна). Да потому, что они не считали его символом рабства. Это как наши христиане говорят "мы - рабы божьи", при этом по сути рабами себя не считая. Потому, что рабство у Бога по их мнению рабством не считается.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Asherinka 1 042]

В прохождении одного из DLC встречал в разговоре об эванурисах термин Старые боги (именно с большой буквы). По-английски наверняка Old Gods, прослушал. Будет время, поищу где именно и кто говорил. Пока под кат.

Link

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Asherinka

[Удюдюка 7 200]

Из Источника никто не пил. Питье из Источника его осушает, а он когда мы его находим вполне себе полный. 

Да ну?! Мне казалось, пили и таким образом становились жрецами. Иначе от куда знать вообще о последствиях питья. Только не таким образом как Инк. И источник пополнялся новыми знаниями от уходящих слуг-жрецов, т.е. знание возвращалось с дополнением.

[Artemis Entreri 763]

Да ну?! Мне казалось, пили и таким образом становились жрецами. Иначе от куда знать вообще о последствиях питья. Только не таким образом как Инк. И источник пополнялся новыми знаниями от уходящих слуг-жрецов, т.е. знание возвращалось с дополнением.

Что значит "не таким образом"? Зачем жрецам пить из него вообще? 

Потому, что волю подчинял прямой приказ. Вспомните Морриган. Естественно, воля не была подчинена 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Но если эванурис что-то приказывал, ему не могли не подчиняться. Именно по этому по сути общество эльфов не было рабским внутри своего социума, потому что 1 человек не может ходить каждый день по деревням и что-то приказывать каждому. Очень многие эльфы жили  в своих городах и были счастливы, не зная, что там творят наверху. Они своих Богов зачастую в лицо ни разу не видели. Это Солас знал их лично, и знал, что они готовы весь мир навернуть ради жажды власти. Он ведь почему Завесу построил - потому что эванурисы грозили уничтожить весь мир. А до этого вел исключительно партизанскую войну.

 

ЗЫ: вспомните, как Солас восхищался самой жизнью древних эльфов: библиотеки, магия, дворцы. К самому социуму древних эльфов у него не было претензий. Путаница возникает из-за его того, что он в основной игре(!) зачастую выдает дезинформацию, так как не может сказать правду. Эванурисы по сути и были теми самыми "дворянами". Как там "сначала полководцы, потом короли, потом Боги". Почему никто из потомков эльфов не запомнил, что валассалин - символ рабствf, притом что татуировку носило дофига народу? Более того, в рабстве у Тевинтера они находили возможность и дальше наносить валассалины и передавали остатки знаний о том, как их наносят (я так подозреваю, что ритуал состоял еще и из магической части, и вот она уже была утеряна). Да потому, что они не считали его символом рабства. Это как наши христиане говорят "мы - рабы божьи", при этом по сути рабами себя не считая. Потому, что рабство у Бога по их мнению рабством не считается.

Вспомните что тевинтерцы знали, что валласлин рабские клейма. Нигде нет доказательств того, что Солас в чем то врал, насколько я помню

[Арин 11 901]

А кто сказал, что Солас врал? Он говорил правду, не говоря лишнего. Он разве соврал, назвав эванурисов дворянами? Не соврал - для него они никакие не боги, а обычные власть передержавшие. 

Мне все равно, что знали древние тевинтерцы (притом, что Коря не хрен с горы, а главный жрец Думата. То есть не простой древний тевинтерец, а посвященный в божественные тайны). Мне важно то, что тысячи так называемых рабов резко забыли о том, что их валассалины - рабские клейма. Вот так резко взяли и забыли, притом что нанесение валассалина не шибко приятный процесс и происходит уже в сознательном возрасте. У меня напрашивается только один ответ -  они не считали их клеймами. Валассалин для них означал не клеймо, а посвящение определенному Богу (как получение паспорта гражданина определенного государства...). А то, что из божественного у эванурисов было лишь самомнение, им было неизвестно. И лишь немногие ощущали на себе всю прелесть этого клейма (например, солдат, который не мог не подчиниться приказу вырезать населенный пункт). Они-то и бежали к Соласу.

 

Давайте все-таки учитывать, что Солас - главный голос оппозиции. Мнение законопослушных эльфов мы по этому поводу не слышали.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Шмель 5 512]

Link

Вот этот момент я упустил. Очень благодарен за ссылку !

 

"Corypheus says the elves call themselves "Sentinels." We were going over the plan for the final assault on their temple, and he told me the elves we're fighting are the last "true" priests of their Old Gods."

—Charred excerpt from a logbook kept by Samson, recovered by Inquisition spies from the wreckage of ared templar camps in the Arbor Wilds. The rest of the book is too blackened by fire to make out.

 

Еще в каком-то диалоге в дополнении было упоминание эванурисов как Старых богов. Значит уже не впервые. 

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Шмель

[Artemis Entreri 763]

А кто сказал, что Солас врал? Он говорил правду, не говоря лишнего. Он разве соврал, назвав эванурисов дворянами? Не соврал - для него они никакие не боги, а обычные власть передержавшие. 

Мне все равно, что знали древние тевинтерцы (притом, что Коря не хрен с горы, а главный жрец Думата. То есть не простой древний тевинтерец, а посвященный в божественные тайны). Мне важно то, что тысячи так называемых рабов резко забыли о том, что их валассалины - рабские клейма. Вот так резко взяли и забыли, притом что нанесение валассалина не шибко приятный процесс и происходит уже в сознательном возрасте. У меня напрашивается только один ответ -  они не считали их клеймами. Валассалин для них означал не клеймо, а посвящение определенному Богу (как получение паспорта гражданина определенного города...). А то, что из божественного у эванурисов было лишь самомнение, им было неизвестно.

 

Давайте все-таки учитывать, что Солас - главный голос оппозиции. Мнение законопослушных эльфов мы по этому поводу не слышали.

Что значит тысячи эльфов забыли? Эльфы стали смертными, тоесть сменилось не одно поколение эльфов прежде чем они забыли. Эльфы точно так же потеряли всю свою историю времен Арлатана, даже свой язык. 

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Арин 11 901]

Что значит тысячи эльфов забыли? Эльфы стали смертными, тоесть сменилось не одно поколение эльфов прежде чем они забыли. Эльфы точно так же потеряли всю свою историю времен Арлатана, даже свой язык. 

То есть знание о том, как наносить валассалин они потомкам передали, а что значит нанесение валассалина - они забыли? Скажи только эльфу при посвящении - ты наносишь знак рабства какому-то неизвестному аристократу в честь Богов! И эльф тебя сразу пошлет лесом - на кой ему знак эльфийского рабства, ему и тевинтерский поперек горла? Валассалин наносить умел не каждый, и уж мастер-то должен был знать, с какой целью он это делает.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Artemis Entreri 763]

То есть знание о том, как наносить валассалин они потомкам передали, а что значит нанесение валассалина - они забыли? Скажи только эльфу при посвящении - ты наносишь знак рабства какому-то неизвестному аристократу в честь Богов! И эльф тебя сразу пошлет лесом - на кой ему знак эльфийского рабства, ему и тевинтерский поперек горла? Валассалин наносить умел не каждый, и уж мастер-то должен был знать, с какой целью он это делает.

Почему? У эльфов не осталось абсолютно никаких знаний времен Арлатана. Солас даже говорил что когда пытался рассказать правду долийцам его никто не слушал. 

У валласлинов просто изменился смысл. 

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Арин 11 901]

Почему? У эльфов не осталось абсолютно никаких знаний времен Арлатана. Солас даже говорил что когда пытался рассказать правду долийцам его никто не слушал. 

То есть у первых эльфов, которых загребли в рабство,  отшибло всю память, кроме умения наносить валассалин? Даже если эльфы были в рабстве, никто им не мешал передавать друг другу информацию устно. И я не вижу никакой причины, почему мастера, которые передали умение наносить валассалин, утаивали истинный смысл нанесения валассалина. Может быть потому, что они не считали, что валассалин - символ рабства? Почему первые поколения продолжали клеймить друг друга, а не отменили данную практику?

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Artemis Entreri 763]

То есть у первых эльфов, которых загребли в рабство,  отшибло всю память, кроме умения наносить валассалин? Даже если эльфы были в рабстве, никто им не мешал передавать друг другу информацию устно. И я не вижу никакой причины, почему мастера, которые передали умение наносить валассалин, утаивали истинный смысл нанесения валассалина. Может быть потому, что они не считали, что валассалин - символ рабства? 

Хорошо, почему тогда они "устно" не передавали все остальное знание, утерянное в Арлатане? Почему они даже свой язык не сохранили полностью, ХОТЯБЫ свой язык? Да и кто сказал, что тевинтерцы, которые знали суть валласлина не наносили его эльфам? Или например эльфы вначале перестали его наносить, а через пару веков какой нибудь эльф откопал знания о валласлине, в которых было написано что это символ веры в богов? Да все что угодно может быть. 

[Шмель 5 512]

 

Вспомните что тевинтерцы знали, что валласлин рабские клейма. Нигде нет доказательств того, что Солас в чем то врал, насколько я помню

Тевинтерцы знали, наверняка им не было резона скрывать это от рабов. Что такого, чтоб указать рабу на его многовековое место?

Однако:

И я не вижу никакой причины, почему мастера, которые передали умение наносить валассалин, утаивали истинный смысл нанесения валассалина. Может быть потому, что они не считали, что валассалин - символ рабства? 

Если же сами эльфы считали это "священным рабством", добровольным и почетным, как любой, уважающий себя религиозный фанатик, тогда им было не интересно мнение тевинтерцев о валласлинах, как рабских метках.

Забили об этом скорее всего дейлиши, которые отторгали слово "раб" в любом его понимании. Но, то случилось позже.

[Арин 11 901]

Если же сами эльфы считали это "священным рабством", добровольным и почетным, как любой, уважающий себя религиозный фанатик, тогда им было не интересно мнение тевинтерцев о валласлинах, как рабских метках.

Забили об этом скорее всего дейлиши, которые отторгали слово "раб" в любом его понимании. Но, то случилось позже.

Опять же, "священное" рабство у эванурисов (то бишь Богов) и обычное рабство у собственных сородичей - это разные вещи. То, что они могли считать себя "священными рабами" Бога я не отрицаю, но в концепцию обычного рабства нанесение валассалина никак не вписывается. В том, чтобы эльфу быть рабом другого такого же эльфа, я ничего почетного не вижу. Тот же христианин. Вот он крестился, стал "рабом Божьим". Если ты его после этого рабом обзовешь, он обидится. Потому, что рабство у Бога по его мнению к обычному рабству отношения не имеет от слова "совсем". И постоянно повелевать каждым отдельным эльфом эванурис бы не смог. Эванурис там где-то в своем дворце, в обычные жилые кварталы вряд ли заглядывает.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Ширра 21 593]

Люди, вы теоретизирует с точки зрения мира, где жители изначально свободны.

А вот теперь влезьте в шкуру какого-нибудь до нашей эры.

Рабство - норма, как нечто острое его воспринимают рабы, которые вот только туда попали как пленные. Потомственные рабы воспринимают это нормой.

Вспминаем хоть теже Унесенные Ветром и Мэми. Она - рабыня. Потомственна. Ну и? даже получив свободу она остается с хозяевами. а всех вот этих побежавших как тараканы считает шантрапой.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Ширра

[Арин 11 901]

Люди, вы теоретизирует с точки зрения мира, где жители изначально свободны.

А вот теперь влезьте в шкуру какого-нибудь до нашей эры.

Рабство - норма, как нечто острое его воспринимают рабы, которые вот только туда попали как пленные. Потомственные рабы воспринимают это нормой.

Вспминаем хоть теже Унесенные Ветром и Мэми. Она - рабыня. Потомственна. Ну и? даже получив свободу она остается с хозяевами. а всех вот этих побежавших как тараканы считает шантрапой.

Абелас сильно похож на раба? Вы можете себе его представить покорно склоняющимся перед тевинтерцами? Раба в первую очередь определяет психика раба. А точнее неумение самому нести за себя ответственность и самому принимать решения. У древних эльфов рабской психики не было.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Арин

[Nulad 21]

Потомственных рабов всегда было мало в любой рабовладельческой системе реального мира. Буквально единицы процентов. Но тут надо понять какая система была у древних эльфов, а с этим проблема, слишком мало информации. К примеру если у них была бритская, майская или тибетская система рабства, так неудивительно, что валласалин не считался рабской меткой. А если к примеру индусткая, ранеримксая или ранеегипетская, то тогда да очень удивительно.

Потомственных рабов всегда было мало в любой рабовладельческой системе реального мира. Буквально единицы процентов. Но тут надо понять какая система была у древних эльфов, а с этим проблема, слишком мало информации. К примеру если у них была бритская, майская или тибетская система рабства, так неудивительно, что валласалин не считался рабской меткой. А если к примеру индусткая, ранеримксая или ранеегипетская, то тогда да очень удивительно.

[Ширра 21 593]

Абелас сильно похож на раба? Вы можете себе его представить покорно склоняющимся перед тевинтерцами? Раба в первую очередь определяет психика раба. А точнее неумение самому нести за себя ответственность и самому принимать решения. У древних эльфов рабской психики не было.

Тут не надо путать гуся и гусенницу. Судя по татуировке Абелас - таки раб (если Солас не обобщал). Но он не раб тевинтерцев. Что там и как было у эльфов, откуда у них вобще брались рабы и как они жили - мы не знаем. Говорящей вещью Абелас не выглядит.

Насчет решений - обобщение. Мы не знаем на чем базировалось рабство у эльфов и каким правами обладал тот, кого Солас называет рабом. У нас фентези мир. Вспомним систему отношений у айил Джордана (если ничего не путаю), где попавший в плен (там свое правило насчет касаний в бою) считает делом чести отслужить  Н времени победителю,переходя в его собственность. Мало того, забирая его себе победитель спасает его честь в принципе. Такие "рабы " продавались и покупались, пока не искупали свой долг.

У эльфов могла быть любая форма рабства. Нужен пруф.

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Ширра