Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 375]

2 часа назад, Gugelica сказал:

И выдали на гора то, на что я и сама указала в своем посте, но уже под соусом того, что у вас это служит доказательством захвата Арлатана.

Как-бы нет. -_- Вы же сами меня процитировали, значит читали, что написано:

2 часа назад, Gugelica сказал:

Захватил или нет разберем позже. Сейчас хочу пока обратить внимание на то, что возможности и желание у Соласа были, и судя по диалогу с Серой под эти планы он, хотя бы в теории, имел исполнителей.

 

[Chencho 1 700]

7 часов назад, Marikonna сказал:

Они не обычные смертные, они Эванурисы, как Митал, и как Митал их можно убить. Я до сих пор не понимаю зачем врать на эту тему кому бы то ни было, хоть последователям, хоть инквизитору? Митал убили? Убили. Значит и других можно. Сложнее, чем простых смертных, но можно. Зачем на эту тему врать?

Но ведь Митал жива, мы с ней встречаемся. Пусть не в своем теле, с остатками былой мощи и т.п., но она сохранила память и душу. Можно ли сказать о ком-то, что его убили, если он через какое-то время влезает в чужое тело и, утрированно говоря, продолжает заниматься своими делами? Если все эванурисы убивались примерно также, как Митал, то по сути это ничем не отличается от неубивались вовсе.

7 часов назад, Marikonna сказал:

Или вы всерьез считаете эванурисов заслуженными королями, заботившимися о культуре и наследии своего народа? О демографии и здоровье нации? О среднемесячной зарплате и образовании?

Это, кстати говоря, интересный вопрос, можно ли их считать заслуженными королями. Как мы знаем, изначально они возвысились, выделившись во время войны, получили уважение и определенные титулы. Так что, в принципе, в принципе, свое звание они в какой-то мере заслужили. Но мы ведь знаем, что власть портит людей, так, что я всерьез считаю, что "испортились" они все-таки не сразу.

Что касается остальных вопросов, то

а) О культуре они заботились. В элвенане были библиотеки (по крайней мере одна), эльфы свободно диспутировали о природе магии, Тени, неизменяемого мира. Возводились некие сооружения, строились города. И все это происходило, в какой-то, под руководством эванурисов. Поэтому да, об этом заботились.

б) и в) Шутите =) Хотя, об образовании они опять же, скорее всего, заботились, см. библиотеки и храмы. А уж демография и здоровье нации - это прямой приток последователей. Вот среднемесячную зарплату рабам обычно не платят, это да.

Так что, да, истина, скорее всего, где-то посередине.

 

[Шмель 5 375]

6 часов назад, Gugelica сказал:

Даже нигде до событий "Чужака" не говорилось о том, что Фен'Харел вел борьбу за освобождение своего народа от рабства. На протяжении всех трёх игр мы встречали информацию только о том, что Фен'Харел предатель, обманщик и плут, и что по его вине боги не отвечают на молитвы эльфов. 

Кодекс: Мятежный бог
 

«Слово "хареллан" у долийцев означает "предатель своего рода", но до века Башен оно не появлялось ни в каких эльфийских текстах. Вероятно, оно родственно словам "хариллен" ― "противостояние" ― и "хеллатен" ― "благородная борьба". Долийцы называют Фен'Харела богом обмана, но мне кажется, что более точным переводом будет "мятежный бог".
Против чего он восставал ― история нам не рассказывает. В долийских легендах Фен'Харел отправляет богов за пределы мира из любви к плутовству. Если бы мы лучше понимали древнеэльфийский, то вполне могли бы обнаружить, что более ранние версии легенды об Ужасном Волке не сводят всю его мотивацию к желанию навредить.»

— Сеналлен Тавернье, "О языческих и еретических традициях эльфов": Издано Университетом Орлея по заказу императрицы Селины.

Hide  

Слово, обозначающее "предатель своего рода" до Века Башен не появлялось ни в каких эльфийских текстах. Как утверждает этот текст.

Показать содержимое  

"Автора этой Песни так и не удалось установить. Самые ранние версии появились в Долах около -140 Древнего века. Отдельные строфы очень похожи на древние эльфийские предания о восстании против тиранов, возглавляемом хитрецом-воином, и достаточно сложно определить, которые из строк описывают происходившее на самом деле, а которые являются всего лишь героическим мифом". (Песнь Шартана: сплочение армий)

Hide  

Кинжал Клык (англ. Fang) (ДАО) получается по квесту Беспорядки в эльфинаже, если ГГ городской эльф. Принадлежал матери Стража Адайе.

Показать содержимое  

Описание: "Этот изящный кинжал известен как Клык Фен'Харела. Впервые он появился на поле боя в руках защитников Долов, затем перешел к вашей матери, а от нее - к вам".

6 часов назад, Gugelica сказал:

- Информация о ложных богах тоже была бы представлена в виде очередной легенды, вместо этого мы имеем всё тоже поклонение эванурисам;

"эльфийские предания о восстании против тиранов, возглавляемом хитрецом-воином" (Песнь Шартана: сплочение армий)

6 часов назад, Gugelica сказал:

бы Солас и его сторонники захватили Арлатан, то:
- Эта информация дошла бы до потомков в виде какой бы то ни было легенды, (ведь легенда об изгнании богов у долийцев есть);

Показать содержимое  

Легенда о Создателе подходит? Гейдер пишет: "...народ древнего Тевинтера знал о существовании Золотого Города и приписывал сотворение мира "Создателю" (хотя этого Творца не называли "Создателем" до появления Церкви) ...есть доказательство, что Культ верил, что Творец оставил Город давным-давно, и человечество существовало бесцельно, пока не было спасено Древними Богами".

https://forum.bioware.ru/topic/26177/  

Мы пока не знаем, чем согласно старым эльфийским источникам закончилось восстание война-трикстера, зато видим, что люди, по крайней мере некоторые тевинтерцы, которых Гейдер называет "Культ":

- считали его богом (знали, что он бог);

- связывали с Золотым городом (как главного в нем).

Чем не легенда о короле, пусть и виртуальном? Т.е. кто-то складывал все эти прекрасные предания, восхищался, превозносил, пока другая половина жителей Тедаса сперва искала дороги и проклинала его, а затем и вовсе осознала смертность.

Его считали богом. Из Золотого Города. Не демоном, который случайно создал мир, изгнав богов и не просто героем, который изгнал богов. Кому-то было выгодно кормить информацией о боге в какую-то единицу времени. Пока я не вижу иного смысла проделывать такое, кроме как для оправдания собственных прав на власть.

Hide  

6 часов назад, Gugelica сказал:

- Не стало бы практики нанесения валаслинов на лицо, ибо правда о ложных богах и рабской метке была бы доведена до населения;
- И эльфы не считали бы Фен'Харела предателем и обманщиком, не проклинали бы его именем друг друга, а считали бы его освободителем.

Показать содержимое  

Для кого "рабская метка", а для кого знак преданности богам "раб божий". Вы сами выкладывали скрины разговора с библиотекарем. Наверняка были и те, кто готов был целовать следы ног эванурисов, лишь бы они вернулись и навели порядок. А когда пропало бессмертие и цивилизация элвенов пришла в упадок, то все хорошее неизбежно стали связывать с временами эванурисов и лично с их прекрасным влиянием. Это всё слишком человеческое, понятное. Ну а после похода на Долы, когда совсем всё стало не хорошо, нашли козла отпущения. Тут и проклятия начались.

Hide  

Изменено 15 февраля, 2017 пользователем Шмель
кат

[Шмель 5 375]

10 часов назад, Gugelica сказал:

И при чем здесь сфера Фен'Харела? И он переживает по её поводу не потому, что она штучный товар (их вон в библиотеке валяется вагон), а потому, что заклинание Завесы и якорь завязаны на неё. Ни про какие высшие проявления магии в отношении этих сфер он не говорил, а просто называл их точкой фокуса

Потому-что Дориан и Волк говорят о сфере УВ. В библиотеке, куда сходилась мудрость со всего Элвенана их 4 шт., откуда они выпали, когда библиотека раскололась неизвестно. Возможно они были спрятаны и не предназначались для всех в подряд. А говорил ли он что-то об уникальности сфер или нет лучше спросить у него.

Разговор с эльфом-Инком в горах после разрушения Убежища Корифеем. 

Hide  

"Сфера - реликвия нашего народа".

"Сферы - средоточия, через которые боги являли свою силу".

С нею Корифей опасен для самой людской веры.

Последнее особенно интересно, если это были обычные артефакты времен тевинтерской империи, которые можно чисто теоретически спихнуть на найденные в руинах Корифеем, на наследство сновидцев и прочее. Значит сами тевинтерцы знают о них достаточно, что бы не поверить в случайную находку. Да и УВ о них отзывается не сказать чтоб как о книжке или часах.

Возведение соналлия Вы почему-то приравняли к сфере средоточия.  

Вот Ваш скрин:  

Hide  

Через средоточия являлась в мир древняя магия.

Показать содержимое  

Hide  

Намревлиса (англ. Malvernis) гномы запечатывают в лириумной ловушке внутри особой сферы. Тоже сфера-пространство своего рода.

Но вот мне кажется, что ФенХарел говорит не о Храмах и переносках.

З.Ы.: Мне хотелось бы все-таки пример где и как я вырвал из контекста что-либо, исказив при этом Вашу мысль. Поскольку специально перечитал наш диалог еще с авваров и не нашел где бы мог это сделать. Только один пример, чтоб можно было его отследить и понять так это ли нет.

Изменено 15 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Marikonna 5 920]

14 часа назад, Шмель сказал:

Потому-что Инк участвовал в его борьбе в слепую, не зная ни что за борьба, ни её целей. Как это еще понимать как не "использовал" в смысле с помощью сокрытия фактов, заставляя Инка участвовать в том, что ему может быть совсем в итоге не выгодно? Может быть знай правду, Инк бы не доверчиво "пошел за Волком", а убил бы его перед битвой с Корифеем, пока тот не набрался сил и не уничтожил мир Инка. Ну и о какой честной игре свидетельствует Ваша интерпретация той самой фразы ФенХарела?

Я очень долго думала, отвечать вам или нет, ведь вы же не хотите участвовать в этом обсуждении но подростковое чувство справедливости берет свое :)

поясняющий оффтопик  

Дело в том, что мы с вами по-разному воспринимаем информацию. Я не помню, как этот термин называется в психологии, но суть его в том, что один человек воспринимает сразу весь объем целиком, а другой - по частям. Если брать в пример ребенка, то все дети очень-очень разные: один сначала учит буквы, потом соединяет их в слоги, потом в слова. А другой учит буквы... и очень долго не может соединить их в слоги. По буквам он произносит слог и даже слово, но не читает, а именно произносит по буквам: вместо "ма-ма" у него получается "эм-а-эм-а". Это очень серьезная проблема при обучении чтению дошкольников: ребенок, воспринимающий информации сразу целиком, месяцами и иногда даже годами никак не может сообразить, почему когда одна буква - это "эм", а когда после нее стоит буква "а" то это не "эм-а", а "ма". Он никак не может взять в толк, почему наличие или отсутствие пробела должно что-то менять во взаимоотношениях двух букв, ведь сам по себе пробел не несет никакой информации. Только тогда, когда в его голове возникнет ассоциация между образом из  4х отдельно стоящих букв и образом женщины, которая водит его за ручку на занятия - только тогда он начнет что-то понимать. Это ничего не говорит о его умственных способностях, только о способе восприятия информации. Здесь психологи говорят какое-то умное слово и категорически не рекомендуют таких детей обучать грамоте традиционным способом (буква-слог-слово) а рекомендуют учить сразу слогам, в обход букв. Всякие там методы зайцева, монтессори и прочее. И вы даже не представляете, какому большому количеству детей нужен именно такой метод. Повторюсь, это только разный способ восприятия, ничего не говорящий об уме, только о разнице в способе восприятия, которая с возрастом становится менее заметной.

Ну дык вот. Вы - это тот ребенок, который спокойно читает по слогам, выучив буквы ("ма-ма"), я - это тот ребенок, которому нужен метод зайцева. Или другой пример: западная и восточная письменность. "Западнику" очень сложно понять, как можно записывать слова иероглифами (иероглиф - это готовый слог, иногда сразу слово), а "восточник" никак не может понять что такое буква, почему она иногда заглавная, а иногда маленькая, иногда читается так, а иногда эдак, и вообще зачем нужны пробелы между разным набором букв!

Так что если мы с вами не начнем делать скидку на разный способ восприятия информации, то никогда не найдем и общего языка :) И это ни в коем случае не односторонний процесс. Не смотря на все свои усилия, я не смогу пробиться к вашему сознанию до тех пор, пока вы не поймете, что я не пишу информацию по буквам, я пытаюсь рисовать иероглиф, кривой и корявый - но иероглиф. Вы же, видя мой иероглиф, делите его на отдельные буквы и пытаетесь прочесть в западных традициях, удивляясь (совершенно естественно!) какая белиберда получилась :)

Что касается биоваров и их игр. Исходя из того, что студия - западная, логично предположить, что и игровую информацию, лор, они закладывают в западных традициях, т.е. "по буквам". И что воспринимать это информацию нужно именно так, как делаете вы - по буквам, каждая из которых раскидана в их мирах то тут, то там. Вы собираете эти "буквы" по-отдельности и соединяете между собой до тех пор, пока у вас не получается вразумительное слово.

Я же, как чистый "восточник", вижу в их играх (удивительно для меня самой!) не всегда "западный текст", а часто - набор прекрасных и сложных "иероглифов", разгадывать все значения которых мне нереально интересно. Я собираю не буквы, а закорючки, каждая из которых сама по себе ничего не значит, и может быть совсем не похожей на букву, но иногда, когда их становится достаточно много (а закорючек в их играх больше, чем отчетливо видимых букв) они становятся похожи в моих глазах на кусок иероглифа. Иногда такой иероглиф может включить в себя часть тех букв, которые нашли вы, тем самым противореча смыслу того слова, которое вы пытаетесь составить.

Чтобы проиллюстрировать. Самое упрощенное.

Как вы думаете, на что похожа вот эта закорючка: ?

С вашей точки зрения она, скорее всего, похожа на рукописную русскую букву "Л", и вы абсолютно правы. Если до этого вы где-то находили буквы "ж" и "о", то сложив их вместе, и мысленно дорисовав мягкий знак, вы совершенно правильно получите слово "ложь". Все у вас хорошо и логично, и единственное, что меня лично смущает в вашем подходе - это то, что вы периодически забываете, что мягкого знака у вас как не было, так и нет. Вы начинаете орудовать словом "ложь" при составлении более сложных словосочетаний, получаете целые предложения и фразы, часто весьма правдоподобные, убеждаете себя и окружающих, что все логично, единственно верно и мягкий знак вам не нужен... А что, если в следующем потоке информации вам мягкого знака так и не дадут? А вместо него вам нарисуют аж целых две новые, но более прозаические буквы "к" и "а"? И ваша эпическая "ложь" превратится в обыкновенную "ложку"?

мое видение  

Я же, как "восточник", не вижу буквы "л". Я вижу (ну очевидно же!) иероглиф: "человек". Если до этого у меня где-то были в запасе пара палочек-закорючек, то я могу дорисовать их к этому иероглифу, и получить из "человек" слово "большой": а если дам волю фантазии, то "небо":

С моей точки зрения видеть в закорючке слово "человек" так же правильно, как и букву "л", а составлять слово "ложь" так же логично, как "небо".

Более того, если я, как и вы, найду еще кучу закорючек, которые так же, как и у вас, сложатся в буквы "о" и "ж" то я так же, как и вы, приду к мысли, что это больше похоже на "ложь". Но пока их у меня нет, я стараюсь держать в уме максимум вариантов, часть из которых вычитываю здесь, при этом не требуя никаких материальных доказательств от человека, который вдруг с бухты-барахты говорит, что данный символ может быть не только буквой "л", но и "человеком". Если это в теории возможно, я записываю такое мнение себе "как вариант", а не отправляю за скриншотами. Что может доказать скриншот, если речь идет только о разнице восприятий? С другой стороны, когда закорючку, похожую на букву "л" вдруг объявляют, ну, допустим, "машиной" (колеса снизу дорисовывают :)) то я буду возражать, ибо дело даже не отсутствии колес, а в строении "крыши", которое слишком очевидно не похоже на крышу машины :)

Hide  

Еще раз, я прекрасно понимаю, что биовары "западники", и изображая нечто, похожее на букву "л", скорее всего именно букву "л" они и имеют в виду. Но я достаточно высокого мнения об их сценаристах, чтобы допускать, что среди них есть... нет, не знатоки иероглифов. Просто люди с "восточным" образом мышления.

Hide  

Что касается конкретно приведенной вами цитаты. Как и Gugelica, я бы могла сказать, что вы выдрали мою цитату из контекста (выдрали закорючку из иероглифа). Но я понимаю, что вы этого не делали, по крайней мере, сознательно. Просто вы так воспринимаете информацию. Я бы могла написать очередную портянку о том, что ваше правильное (за это и лайк) замечание не имеет никакого отношения к тому, что я пыталась сказать, вернее, нарисовать. Что описанная вами конкретная ситуация не относится к ситуации с последователями или к сцене в храме Ужасного Волка от слова совсем. Что не имеет смысла перекладывать на другого человека свои решения, что скрывать факты о сфере - это тоже самое, что врать о селитре (чисто как пример), что в какой-то в конкретной, отдельной ситуации, вами манипулируют абсолютно все ваши товарищи, и выделять из них кого-то одного, несправедливо ни по отношению к нему, ни по отношению к остальным. Но я не буду этого говорить. Потому что это разговор о разнице восприятий, а не о разнице фактов. С фактами у вас все замечательно, а вот с восприятием... Более того, если впредь, читая вашу тему, я вновь увижу "человека" там, где вы видите только букву "л", я промолчу, ибо смысл?

 

14 часа назад, Chencho сказал:

Но ведь Митал жива, мы с ней встречаемся. Пусть не в своем теле, с остатками былой мощи и т.п., но она сохранила память и душу. Можно ли сказать о ком-то, что его убили, если он через какое-то время влезает в чужое тело и, утрированно говоря, продолжает заниматься своими делами? Если все эванурисы убивались примерно также, как Митал, то по сути это ничем не отличается от неубивались вовсе.

Давайте не будем углубляться в философский спор о том, что есть жизнь и смерть :) Мне почему-то кажется, что сами биовары в этом вопросе основательно запутались :) Вроде бы начиналось с того, что Фен'Харел, с вашей точки зрения, манипулировал своими последователями в своих "безнадежных битвах", отправляя воевать с бессмертными эванурисами? Не говорил им о том, что их враги бессмертные боги? С моей точки зрения такое предположение не верно хотя бы потому, что никаких богов в Тедасе нет. Из того, что Эванурисов сложно убить, не должно значить, что Фен'Харел врал последователям. Т.е., он, конечно, врать и манипулировать умеет, делает это часто, но конкретно в этом случае я не вижу связи. В смысле, как может быть доказательством его вранья последователям факт сложности убийства Эванурисов? Или, по-другому: вы дорисовываете "мягкий знак", которого у вас еще нет :). Я не отрицаю, что вы можете быть правы, и даже более чем, но я не могу принять как доказательство психологию управления восставшими рабами - здесь слишком много "пробелов".

14 часа назад, Chencho сказал:

б) и в) Шутите =) Хотя, об образовании они опять же, скорее всего, заботились, см. библиотеки и храмы. А уж демография и здоровье нации - это прямой приток последователей. Вот среднемесячную зарплату рабам обычно не платят, это да.

Конечно шучу :) Хоть кто-то меня понимает 

Но вообще, говоря об образовании, демографии и здоровье, я имела в виду что-то более приближенное к современному обществу, когда образование доступно всем (ну или большинству, хотя бы) медицина по карману, а в дискусах о природе магии, Тени и изменяемом/неизменяемом мире участвуют все желающие. В рабовладельческом строе образование - это привилегия избранных, причем очень сильно избранных, в библиотеки тоже ходят только избранные, а в каких дискусах могут участвовать необразованные рабы? Которые своих хозяев считают богами? В моем понимании "рабовладельческий строй" означает крайне ограниченный доступ как к информации, так и к любым другим культурным или физическим благам. И что еще более важно - быструю смерть по щелчку пальцев хозяина. Я, конечно, тоже сейчас "мягкие знаки" дорисовываю, но не думаю, что обозначая гражданское общество эванурисов "рабовладельческим", биовары имели в виду что-то принципиально иное, чем то, что представляется мне, в более мягком или даже, я бы сказала, "утопическом" варианте... так, как это получилось у вас :) *портянки в лс попозже, нужен перерыв :)*

[Шмель 5 375]

1 час назад, Marikonna сказал:

С фактами у вас все замечательно, а вот с восприятием... Более того, если впредь, читая вашу тему, я вновь увижу "человека" там, где вы видите только букву "л", я промолчу, ибо смысл?

Изложите в пяти предложениях содержание того поста, его основную мысль. Но не отталкиваясь от заведомой "хорошести Ужасного Волка, в которой лично Вы уверены", а стараясь быть объективной. Если на Ваш взгляд, я не могу собрать в целое части Вашей идеи, соберите её сами. Очень захотелось увидеть то, чего я не заметил.

[Marikonna 5 920]

@Шмель думайте, друг мой :)

[Gloralyn 2 047]

25 минут назад, Marikonna сказал:

В рабовладельческом строе образование - это привилегия избранных, причем очень сильно избранных, в библиотеки тоже ходят только избранные, а в каких дискусах могут участвовать необразованные рабы?

Просто напоминаю, что в Греции и Риме многие философы (или просто учителя богатых семей) были рабами. Кроме того, рабство бывает нескольких типов, из разновидностей например - долговое(характерно для Шумера и Вавилона) и насильственное (характерно для Рима в эпоху завоеваний, но большей частью именно для варваров). Так что не все рабы по определению необразованны и ущемлены.

Вы, судя по всему, под рабством априори понимаете систему тевинтера или Рима эпохи завоеваний, когда рабы воспринимаются как бесправные вещи, с которыми можно делать все, что угодно. Но это очень ограниченное восприятие, если сравнивать с реальной историей. 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Gloralyn

[Шмель 5 375]

1 час назад, Marikonna сказал:

@Шмель думайте, друг мой :)

Нечего тут особо думать. То, что пишите Вы, нужно обсуждать в теме Соласа. Это взгляд из глаз одного конкретного древнего эльфа, пользуетесь его философией и его правдой. Ваш пост больше относится к персонажу. Эти пять предложений нужны не только мне, но и Вам. Скорее Вам. Ну и мне попутно, вдруг ошибаюсь и Ваша концепция выстроена на объективных фактах, а не на разборе психологических причин, побудивших персонажа к действиям.

1 час назад, Gloralyn сказал:

Вы, судя по всему, под рабством априори понимаете систему тевинтера

Вот не надо про Тевинтер ))). Раб архонта из комикса вполне себе уважаемый эльф.

[Gloralyn 2 047]

5 минут назад, Шмель сказал:

Вот не надо про Тевинтер ))). Раб архонта из комикса вполне себе уважаемый эльф.

Я сейчас думаю о том, было ли в Элвенане именно рабство. Т.е. есть ли это слово в текстах? В речи Митал? (не-Соласа)

У меня по записям скорей сложилось впечатление глубоко теократического государства (как Тибет... или Тайланд?)

[Chencho 1 700]

2 часа назад, Marikonna сказал:

Вроде бы начиналось с того, что Фен'Харел, с вашей точки зрения, манипулировал своими последователями в своих "безнадежных битвах", отправляя воевать с бессмертными эванурисами? Не говорил им о том, что их враги бессмертные боги? С моей точки зрения такое предположение не верно хотя бы потому, что никаких богов в Тедасе нет.

Ладно, давайте разбираться по порядку.

"Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные, искусные в магии, и они могут умереть, как и вы". - так звучит фраза. Разберем ее на составляющие:

1. "Наши эванурисы объявили себя богами".

Вы считаете, что богов в Тедасе нет. Ф'Х считает, что эванурисы не боги. Я, в принципе, не буду спорить с данной точкой зрения - могучие маги объявили себя богами и потребовали поклонения. Ф'Х раскрывает эльфам глаза на то, что считать эванурисов богами - заблуждение. Никаких претензий.

2. "Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные".

Если исходить из того, что эванурисы поднялись из народа, т.е. они по сути (суть) ничем не отличаются от эльфов, то вполне можно сказать, что по сути они изначально смертные, вышли из Народа, если считать Народ, эльфов смертными, то и эванурисы - суть смертные. Опять же без претензий.

3. "Они могут умереть так же, как и вы".

Много текста  

А вот здесь начинаются проблемы. Вы, пытаясь доказать истинность данной фразы, пишете, что "[они] как Митал. И как Митал их можно убить". Однако, когда мы проходим игру мы встречаем Митал (с чужим телом, но с собственным сознанием, воспоминаниями, знаниями и даже накопленной силой, которую потом забирает Ф'Х), т.е. по сути, Митал не мертва, она не превратилась в поток энергии, как дух, она не ушла по ту сторону завесы, не соединилась с Создателем =) После гибели она вернулась в мир и даже стала довольно могущественным созданием (можно по разному оценивать Флемет, но я действительно считаю ее достаточно могущественной в рамках послезавесного мира). Если мы допустим, что под "умереть также, как и вы" понимается именно это, т.е. безоговорочно примем слова Ф'Х за правду, то в таком случае нам также нужно будет принять и то, что все эльфы Элвенана были такими же, как Митал. Если их убить, то они все без исключения перерождаются в том или ином виде с сохраненной личностью, знаниями, воспоминаниями. Итак, подходим к самому интересному. Если эльфы были такими же смертными, как Митал, следовательно в мире Тедаса сейчас должны быть тысячи таких, как Флемет (эльфы погибавшие во время восстания, эльфы погибшие из-за возведения Завесы и т.д.) Вопрос: где они? Где скрывается это бессчетное количество бессмертных душ с памятью, знаниями и силами древних эльфов (у меня есть пара ГГ, которые очень хотели бы с ними пообщаться >_<)?

Мы же почему-то встречаем только Флемет, причем, как нечто уникальное (не даром о ней ходит столько легенд).

Есть ли факты в игре, которые противоречат тому утверждению, что древние эльфы умирают как Митал? Есть.

У нас есть древние эльфы, охраняющие храм Митал. Но что говорит Абелас: "Мы просыпаемся, лишь чтобы дать бой и защитить храм. С каждым вторжением нас все меньше". Т.е. в каждом вторжении часть из них погибает и не возвращается, чтобы встать в строй и защитить святыню. Почему же, если они как Митал?

Он же говорит о Митал: "Она была убита, если бога можно поистине убить". И дальше в игре мы видим, что "бога" нельзя поистине убить.

И в конце-концов, сам Ф'Х говорит:

Инк: "Ты изгнал самозванных богов... но не убил их?"

Ф'Х: "Ты ведь встречался с Митал, верно? Первородцы моего народа так просто не умирают".

Т.е., возможно, они умирают. Умирают не так просто, но точно они не "могут умереть также, как и вы", "убить поистине", словами Абеласа. Понимаете? Нет ни одного факта или свидетельства, что любой древний эльф умирает также, как умирает эванурис (Митал). Зато есть факты и свидетельства, что древний эльф умирает безвозвратно, в то время, как эванурис может вернуться.

Вот и получается, что данное предложение "могут умереть также, как и вы" ложно. Что это - заблуждение или сознательное сокрытие фактов со стороны Ф'Х? Я не знаю, решайте сами.

Hide  

2 часа назад, Marikonna сказал:

В рабовладельческом строе образование - это привилегия избранных, причем очень сильно избранных, в библиотеки тоже ходят только избранные, а в каких дискусах могут участвовать необразованные рабы? Которые своих хозяев считают богами?

Я понимаю, что вы делаете умозаключения на собственных представлениях о рабовладельческих системах. Однако, смотрите, какая у нас интересная вещь получается. Вот мы находим древний храм Митал, который охраняют эльфы Абеласа. Как вы считаете, Абеласа можно назвать рабом? ("вы навсегда будете связаны с волей Митал. Как связаны мы"). При этом он считает Митал богиней. Вы думаете, он необразованный? Да нет, сомневаюсь. Т.е. у нас перед глазами пример образованного раба, который считает свою хозяйку богиней.

Я не знаю, как, действительно, было построено общество древних эльфов. И, я думаю, что наверняка были те, кто "мыл полы". Однако, я при этом не вижу предпосылок к тому, чтобы ограничивать информацию для кого-либо, учитывая, что само подчинение, скорее всего, строилось на магической основе - "оковы-валласлины".

Вам здесь Gloralyn резонно заметила, что раб необязательно должен быть необразованным. Раб, это в первую очередь тот, кто не может свободно распоряжаться собственной жизнью, чья жизнь принадлежит хозяину (смерть по щелчку пальцев), кто не может свободно уйти, жениться и т.д. без разрешения хозяина, а вовсе не то, что он обязательно темен и забит. В истории есть примеры образованных рабов (философы, управляющие, учителя).

Я не верю в утопию, но в тоже время, я не думаю, что там было все настолько ужасно для всех без исключения эльфов-рабов, т.е. утрированно, были "аристократы" и "полотеры", как и в любом другом обществе, но с поправкой на то, что все они были эльфами и все были рабами, т.к. их жизни принадлежали эванурисам и желанию их левой пятки. Ни Тевинтер, ни реальные рабовладельческие государства прошлого попросту не могли бы воссоздать подобную систему из-за отсутствия исключительной магической составляющей.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Chencho
Опечатка

[Gloralyn 2 047]

Вообще у меня есть некоторое впечатление, что сама идея несвободы была противна Ужасному Волку.

[Chencho 1 700]

6 минут назад, Gloralyn сказал:

Вообще у меня есть некоторое впечатление, что сама идея несвободы была противна Ужасному Волку.

Скорее всего, так оно и есть. Я бы даже сказал больше сказал, у меня сложилось впечатление из его бантеров с Быком и Дорианом, что несвобода воли для него гораздо ужаснее, чем физическая несвобода (кун/Тевинтер).

[Арин 11 899]

Ну, так мы же видели по Морриган, какая несвобода была в Арлатане. Раб, несвободный физически, может сбежать. Раб, несвободный психически, не только не имеет воли к тому, чтобы совершить побег, но зачастую ему в голову не приходит, что он может это сделать. Вспомните Фенриса. Для него стало откровением, что он может взять и уйти от хозяина. Или вспомните, сирабаза на поводке у Виддасалы. Он был мудрецом, учителем. Но когда его посадили на поводок и приказали жрать лириум, ему даже в голову не пришло, что он может- и главное имеет право - отказаться от этого.

Вот именно это для Соласа и невыносимо.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Арин

[Эрис 916]

Я не думаю, что элвен были в грязи, нищете и совсем без образования (вернее, образование там по роду деятельности наверняка было, чтобы какие-то блага создавать, нужно что-то уметь). Но вот психологическая несвобода - наверняка. Как и смерть по требованию эвануриса (рабы Силейз строили статую Эльгарнану, а потом исчезли... пожертвовали себя для чего-то вроде голема, перевыжали магические силы?), в борьбе друг с другом эванурисы своих рабов-солдат наверняка не жалели (как любые политики и правители).

И да, такое положение вещей наверняка казалось Соласу несправедливым, он с этим боролся. Хотя мне интересно, почему он говорил про эванурисов, что нужно было их остановить, пока они не уничтожили мир.

Кстати, Солас резко не одобряет порабощение духов (в диалогах с Дорианом), может, эванурисы тоже духов порабощали?

И не чувствует ли Солас такую близость с духами, потому что они всё-таки когда-то сами были духами, и сам Солас был Мудростью/Гордыней, а потом очеловечился? Но тогда непонятно, что его смущает в очеловечивании Коула, почему его это так удивляет (хотя удивляет его сам факт или что-то другое?).

[Gloralyn 2 047]

2 минуты назад, коронуйте Эриса сказал:

Но тогда непонятно, что его смущает в очеловечивании Коула, почему его это так удивляет (хотя удивляет его сам факт или что-то другое?).

Возможно, этого очень давно не происходило?

[Шмель 5 375]

23 часа назад, коронуйте Эриса сказал:

На лбу у неё пряди волос, а не татуировка. Это причёска из редкатора, я её узнал.

На лбу пряди, согласен.

[Эрис 916]

Только что, Gloralyn сказал:

Возможно, этого очень давно не происходило?

Или не происходило само по себе, без каких-то факторов.

[ИнаЯ 2 300]

Цитата

И не чувствует ли Солас такую близость с духами, потому что они всё-таки когда-то сами были духами, и сам Солас был Мудростью/Гордыней, а потом очеловечился?

так и не прошла инквизицию и прошу извинить, если не верно поняла.  Возможно просто для "соласо-подобных" (древних)  были доступны обе формы?  Стоит вспомнить фокус Флемет с амулетом  (притом, что ее можно было убить в ДАО)

 

[Marikonna 5 920]

3 часа назад, Шмель сказал:

Изложите в пяти предложениях содержание того поста, его основную мысль

вы думаете, я бы стала писать много, если бы могла писать мало? у меня и другие дела есть :) но если вам так важно именно сокращение, и большие объемы информации вообще никак невозможно принять и обработать, то я могу, очень сильно утрировав, сократить аж до одного: вы настолько зациклены на мелких деталях, что забываете рассматривать картину в целом (это не в упрек, см портянку). Зайдите в музей и посмотрите на любую классическую картину, написанную маслом. Если рассматривать ее издалека, то вы увидите простую картинку: пейзаж, море, корабль. А если подойти к ней слишком близко... то вы не увидите ничего, кроме набора отдельных мазков. Выискивая мелкие детали в мире ДА, вы настолько загружены рассматриванием отдельных мазков, что забываете отойти от картины и взглянуть на нее издалека, чтобы увидеть, а что, собственно, там было нарисовано. Что и демонстрирует ваш ответ на мою портянку: вы не только так и увидели картинку, но даже и не захотели на нее смотреть.

3 часа назад, Gloralyn сказал:

Вы, судя по всему, под рабством априори понимаете систему тевинтера или Рима эпохи завоеваний, когда рабы воспринимаются как бесправные вещи, с которыми можно делать все, что угодно. Но это очень ограниченное восприятие, если сравнивать с реальной историей.

В принципе да, но сопротивляясь идее о "добрых Эванурисах" я скорее беру в расчет не столько слова ФХ, сколько общее впечатление от игр биовар: у меня сложилось впечатление, что сами биовары категорически ненавидят рабство во всех его проявлениях. У меня подруга в Канаду эмигрировала, так вот вы даже не представляете, насколько изменилось ее мышление от перемены страны :) Биовары очень зависят от "канадского" образа мышления, именно поэтому я считаю, что мир, в описании которого хоть из каких уст используется слово "раб" не может оказаться хоть в какой-то мере "добрым".

Далее. Рассматривая общую картину конфликтов в ДА, и предполагая (с вашей подачи) что эванурисы vs фенхарел будет следующим конфликтом (что само по себе значит, что нельзя рассматривать эванурисов как однозначное зло)  я вдруг вспомнила конфликт геты vs кварианцы. Все остальные конфликты под иллюстрацию не подходят из-за того, что обычно биовары нас знакомят обеими сторонами конфликта одновременно, и только конфликт гетов с кварианцами (предполагаемые фенхарела с эванурисами) растянут не на одну игру (нас знакомят с разными сторонами конфликта в разное время в разных играх). В первой части геты однозначное зло, в второй оказывается, что это не так, далее геты делятся на 2 лагеря (желающие разума и свободы, и пошедшие на поводу и жнецов) и мы уже сами решаем, что делать с теми и другими, а также с их бывшими хозяевами, против которых они восстали - кварианцами. Мне видится так: эванурисы - новый вариант кварианцев, а древние элвен поделены на 2 лагеря: про-фенхареловцев и про-эванурисовцев. Как вам картинка?

Честно, я не думаю, что биовары будут настолько повторяться. Я думаю, что нас уже познакомили с обеими сторонами конфликта: фенхарел и его элвен vs современный мир. А эванурисы останутся фоном, а не будут второй стороной конфликта, т.е. придавать им какую-то окраску в принципе неверно. Отсюда размышления о тибете или чем-то таком мне кажутся неуместными.

2 часа назад, Chencho сказал:

Т.е., возможно, они умирают. Умирают не так просто, но точно они не "могут умереть также, как и вы", "убить поистине", словами Абеласа. Понимаете? Нет ни одного факта или свидетельства, что любой древний эльф умирает также, как умирает эванурис (Митал). Зато есть факты и свидетельства, что древний эльф умирает безвозвратно, в то время, как эванурис может вернуться.

Все, что вы написали совершенно верно. Мне нечего ни добавить, ни возразить. Единственное: где именно говорится, что ФХ сообщал об эванурисах своим последователям: "они могут умереть так же как вы". Именно в такой форме? Мы не знаем, в какой форме ФХ рассказывал своим последователям о смертности эванурисов, а значит, не может решать, насколько он вводил их в заблуждение.

2 часа назад, Chencho сказал:

Ни Тевинтер, ни реальные рабовладельческие государства прошлого попросту не могли бы воссоздать подобную систему из-за отсутствия исключительной магической составляющей.

Резонно. Хорошо, будем считать, что мир эванурисов не был плохим. Но раз были те, кто против него восставал, значит, он и не был хорошим? Опять же (повторюсь) что эванурисы вряд ли будут второй стороной конфликта, а значит, нет объективных причин считать, что ФХ слишком сильно предвзят, рассказывая о мире эванурисов инку.

1 час назад, Арин сказал:

Вспомните Фенриса. Для него стало откровением, что он может взять и уйти от хозяина

Я уже это писала, буквально слово-в-слово. Никто не обратил внимания. Удивительно, как одна и та же мысль в устах одного одобряется всеми, а устах другого вообще не замечается.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Marikonna

[Gloralyn 2 047]

Я нигде не говорила, что эванурисы будут основной сюжетной стороной конфликта в 4 части Dragon Age. Не знаю, откуда вы это взяли.  

[Шмель 5 375]

1 час назад, Marikonna сказал:

чтобы увидеть, а что, собственно, там было нарисовано.

Кроме пространных витиеватых сравнений будет конкретика? Вы сами способны найти ядро в потоке созерцаемых Вами образов?

[Арин 11 899]

По поводу Духов. В Чужаке можно найти доказательство того, что эльфы могли принимать нематериальную форму по желанию (вспомните записку про парочку влюбленных).

[ИнаЯ 2 300]

4 минуты назад, Арин сказал:

По поводу Духов. В Чужаке можно найти доказательство того, что эльфы могли принимать нематериальную форму по желанию (вспомните записку про парочку влюбленных).

в таком случае татушки на лице возможно просто запирали в одной форме? И это и есть то самое "рабство"?

[Арин 11 899]

3 минуты назад, ИнаЯ сказал:

в таком случае татушки на лице возможно просто запирали в одной форме? И это и есть то самое "рабство"?

Вряд ли. Эльфы, служившие эванурисам, не считали себя рабами. Это как сказать христианину, что он - раб Божий. Тот пожмет плечами и скажет "Ну и что?"

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Арин