Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 512]

Те, кто считают, что Коул говорил о Соласе "остался шрам где он выжигал её со своего лица", вы похоже правы. :) Речь о Волке.

Щит Теневая стена, ДАО. 

Hide  

[TheForbiddenOnes 148]

9 минут назад, Шмель сказал:

"остался шрам где он выжигал её со своего лица

Так выше в этой теме высказывали предположение, что Солас - один из часовых/рабов Митал, во всяком случае, раньше таковым являлся.

Может, до сих пор является, ведь он освобождает Абеласа от "ответственности", а с какой стати ему это делать в храме Митал?

[Шмель 5 512]

35 минут назад, TheForbiddenOnes сказал:

Может, до сих пор является, ведь он освобождает Абеласа от "ответственности"

Абелас в любом случае посчитает, что его долг выполнен, даже если не брать Соласа на миссию.

[Ladri 2 301]

21 час назад, Шмель сказал:

Добавил бы ещё одну гипотезу. Последствием ТР могла быть сестра Андрасте Холисера. Когда это всё с нею приключилось, та была юна (как Киран?). Может её смерть - это неудачный опыт извлечения искры бога.

Андрасте как сновидица является маяком за Завесой, привлекая внимание. Что-то подобное говорилось о Фенриэле в ДА2. Она присутствовала при ритуале. Освобожденная Искра устремилась к маяку и бог втерся в доверие к девочке, присоединившись к ней в Тени.

Да, согласна, если любовница Элдерата действительно поклонялась ДБ, то логично предположить, что ТР проводила также она, и изначально вместилищем искры была Халлисерра. И у меня возник такой вопрос: не могла ее матерью быть одна из дочерей Флемет? Или Флемет появилась гораздо позже (не смогла никак увязать злоключения Флемет с какими-то датами)?

И получается так, что, если Андрасте носит в себе искру Думата-Диртамена, то она, подобно Флемет-Митал, могла воскреснуть после сожжения (что подтверждает Хавард), и дожить до века Дракона, вселяясь в потомков своей дочери Вивиал? Очень интересно будет посмотреть на реакцию Церкви, если их Невеста Создателя обнаружится, когда Солас заварит таки свою кашу %)

[Шмель 5 512]

2 часа назад, Ladri сказал:

не могла ее матерью быть одна из дочерей Флемет? Или Флемет появилась гораздо позже (не смогла никак увязать злоключения Флемет с какими-то датами)?

Флемет родилась в 3:0 Веке Башен, это существенно позднее Андрасте.

2 часа назад, Ladri сказал:

И получается так, что, если Андрасте носит в себе искру Думата-Диртамена, то она, подобно Флемет-Митал, могла воскреснуть после сожжения (что подтверждает Хавард), и дожить до века Дракона, вселяясь в потомков своей дочери Вивиал?

"Создатель" не сливался с пророчицей, там были "сны". Поэтому либо авварский сценарий соседства, либо как у Винн, либо сценарий Кирана. В последнем случае изначальный носитель - Андрасте. По факту имеем: "сны" и холод появились после происшествия с сестрой, но общение происходило как у сына Морриган с Архи. Надо подумать.

[LeoPard 184]

Т.е., большая часть истории Тедаса, а вернее вся история с момента создания завесы, это смена, простите, "мясных костюмов" группкой избранных? А все религии, легенды и мифы просто попытки, вовлеченных в эту игру людей, подзуживаемых этой самой группой объяснить, какого же черта происходит.

[Шмель 5 512]

Как говорится в молитве-вызове Митал у алтаря, - "мало нас, но мы везде" (с). Чем дальше, тем больше похоже на то.

Хотя, может Биовары нас приятно удивят, и всё выйдет куда запутанней. 

[Хола 13 622]

Не знаю выкладывали здесь  ранее фрески, на которых ДБ антропоморфны:

Древние Боги искушают магистров  

Hide  

Хор тишины осквернен  

Hide  

фреска Внутренние Земли  

Hide  

ДБ (щупальца) пораженный скверной?

[Шмель 5 512]

29 минут назад, Хола сказал:

Не знаю выкладывали здесь  ранее фрески, на которых ДБ антропоморфны:

Сложно определить кто изображен на первом и последнем рисунке. Второй стопудово изображает ДБ. Он действительно антропоморфен, даже скорее эльфоподобен. И, коль скоро речь идет о Хоре Тишины, на рисунке Думат.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Шмель

[TheForbiddenOnes 148]

Первая и вторая картинки - это ведь не из игры? А насчет 3, самому всегда было интересно это изображение, мне кажется, что флакон - с красным лириумом, соответственно, само существо тоже им поражено.

[Хола 13 622]

 

11 минуту назад, TheForbiddenOnes сказал:

Первая и вторая картинки - это ведь не из игры? А насчет 3, самому всегда было интересно это изображение, мне кажется, что флакон - с красным лириумом, соответственно, само существо тоже им поражено.

Из вики  Стихи Песни Света, но стилистически они похожи на фрески о жизни Андрасте, на которые постоянно натыкаемся в игре.

[Арин 11 901]

Вы отклоняете вариант, что Создатель Андрастэ был просто Духом Справедливости, никак не связанным с Мифал) Мечты тысяч рабов о справедливом мире не могли не влиять на Тень.

[Шмель 5 512]

6 часов назад, TheForbiddenOnes сказал:

мне кажется, что флакон - с красным лириумом, соответственно, само существо тоже им поражено.

Тоже так кажется.

6 часов назад, TheForbiddenOnes сказал:

Первая и вторая картинки - это ведь не из игры?

Изображения из WoТ2 Песня света: 1) Кантика Погребальных песен стр.52 и 2) Кантика Тишины стр.60.

5 часов назад, Арин сказал:

Вы отклоняете вариант, что Создатель Андрастэ был просто Духом Справедливости, никак не связанным с Мифал) Мечты тысяч рабов о справедливом мире не могли не влиять на Тень.

Теоретически такое тоже может быть, однако при ближайшем рассмотрении обеих теорий, преимущество на стороне богов уже известного(ных) пантеона(ов).

Много текста 

Почему не дух Справедливости с мечтами рабов. Обращаем внимание на подчеркнутый текст :).

1.  "Андрасте вышла замуж за Маферата, дабы объединить владения аламарри, которые простирались теперь от земель Планасенов через Плодородный Полумесяц до самого Баннорна. Этот союз стал самым большим из всех, которые когда-либо заключали варвары Юга. Результат был неоднозначным, так как многие малочисленные племена не спешили признавать этот союз, поскольку их лично гнет тевинтерского ига не затрагивал. Со временем положение изменилось, Тевинтер зашатался под грузом собственных ошибок, вдохновляя новую веру расцвести там, где прежняя иссякла." (WoT2: Андрасте и Маферат. Семья и родословная нашей владычицы.) 

2. "После Первого Мора империя восстанавливалась медленно из-за роста общественных волнений, вызванных молчанием Старых Богов. После отхода основных сил империи на блокпостах стало не хватать припасов. Когда солдаты с магами напали на поселение аламарри, отец Андрасте, Элдерат, был убит, юную Андрасте забрали в рабство, а поселение сравняли с землей. Деяние куда более жестокое, чем колонизация. Обычно Тевинтер договаривался или подкупал жителей на захваченных территориях. Появление мучеников взывало к возмездию любой ценой, это был верный способ вывести из себя варваров". (WoT2: Андрасте и Маферат. Смерть Элдерата.) 

3. "После смерти Элдерата власть перешла к Маферату, единолично вставшему во главе всех северных земель аламарри — вероятно, самой могучей силы за пределами Империии, Но на самом деле, поскольку население этих территорий было в большинстве своём предано Элдерату, многие считали себя людьми его дочери, Андрасте. Они пошли за Мафератом только после того, как он выкупил Андрасте у тевинтерских работорговцев".  (WoT2: Андрасте и Маферат. Смерть Элдерата.) 

Итак, из текстов видим, что аламарри захватывались в рабство тевинтерцами редко, если захватывались, имперцы обычно не занимались ненужным раздражением варваров. Андрасте была выкуплена мужем у работорговцев, т.е. не успела попасть к хозяину. Вряд ли пробыла в плену долгое время. upd: Не успела проникнуться, настолько, чтоб именно это заставило её повести свой народ на огромную Империю, на мой взгляд.

Инцидент с сестрой случился до её брака с Мафератом и соответственно до рабства, в то время, когда проблема рабов её не касалась вовсе. Ни её самой, ни её народа.

Само появление странностей случилось после инцидента, который она сама связывала с поклонением ДБ. Это не связано со Справедливостью и рабами.

 

Почему это бог(и) известного(ных) пантеона(ов).

" Ответственность вынуждает историков стать апологетами жестокой в некоторых случаях правды, которая делает их нежеланными гостями в молитвенных залах.

«Андрасте всегда ревностно соблюдала традиции своего народа, и в годы после смерти Халлисерры именно они придавали ей сил, — пишет Драккон. — Физически слабая в юности, она проводила много времени в поисках значения того, что она увидела, и постепенно это превратилось в поиск Создателя. Она искала и находила Его во всём».

И всё же видения и приступы оцепенения беспокоили её. В век, когда свежи были воспоминания о том, как вера Тевинтера подверглась испытанию и была отвергнута, у Андрасте нашлось множество последователей, желающих слушать о её видениях о Создателе и скорби Его по тому, что совершали дети Его". (WoT2: Андрасте и Маферат. Вера.) 

 

Вера аламарри времен Андрасте тот же авварский пантеон, он у них общий.

Теперь обращаем внимание на весь выделенный текст (с самого начала). :)  Потом на обстоятельства, послужившие "пробуждению" сил Андрасте, нечто, вызванное алхимичкой, которой шептали ДБ, которые вроде как уже давно молчали =) ). Кто шептал алхимичке по мнению Андрасте, почему она сделала такой вывод? Разве она не знала, что боги молчат? Все знали ¯\_(ツ)_/¯.

Потом, вспомним жалобы самого "создателя" на то, что от него отвернулись.

Пост получился длинным, поэтому я не стану расписывать крайне странный поход Андрасте на Тевинтер, события которого яркая иллюстрация того, что не рабов она шла освобождать и даже не побеждать Империю.

 

Hide  

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Шмель
лишнее подчеркивание, опечатки, upd

[LeoPard 184]

Но и эванурисом, на мой взгляд, создатель тоже быть не может. Потому как эванурисы=ЭБ=ДБ тевинтера, я полагаю, что это очевидно. Тогда картина мира весьма логична. Солас в результате восстания создает завесу, эванурисы теряют большую часть своей силы, но и бунтовщики проигрывают и приходят в упадок, что исключает попытку сделать ставку запертых в тени, на эльфийский народ. Тогда, они обращают свой взор на расцветающую в своей силе империю и ограниченно делясь технологиями и манипулируя из тени подводят ее к попыткам снять завесу, что заканчивается полным фиаско, опять же, возможно, не без влияния третьей стороны(откровения Кошмара в тени, о том что он манипулировал Корифеем), сдвинувшим некий баланс сил, ибо с этого момента начинаются моры. Не стоит просто так сбрасывать со счетов забытых, бездну и скверну(ведь не зря ПТ так усиленно ищут именно оболочки ДБ). Свое предположение, о наличии третьей стороны я базирую на утверждении Соласа, что эванурисы получили свою власть как полководцы в период войны, но вряд ли они воевали друг с другом или с гномами(если я не ошибаюсь, гномов загнали под землю уже после обретения "божественности").

[Шмель 5 512]

5 часов назад, LeoPard сказал:

Но и эванурисом, на мой взгляд, создатель тоже быть не может. Потому как эванурисы=ЭБ=ДБ тевинтера, я полагаю, что это очевидно.

Насчет третьей стороны я с Вами согласен, она скорее всего есть. Но я не понимаю, как это делает невозможным то, что "создатель" ДБ/ЭБ? Напротив, многое говорит за то, что он Думат или Диртамен, как кому нравится больше. В теме ранее уже приводились кое-какие доводы, можно собрать всё вместе, но это будет длинный пост.

Мне бы хотелось увидеть иное мнение с теорией и аргументами. Всегда полезно посмотреть на всё с другой стороны. Почему "создатель" не ДБ?

upd: Говоря о ДБ, ЭБ, создателе и возможно АБ, мы рассматриваем лишь половину лора. Вторая остается не охваченной. Именно там, как мне кажется, находится третья сторона: Кун, гномы и Камень, Недозволенные. Сочинения Кослуна похожи по своей форме и сути на манифест Гельдаурана, Недозволенные по мнению банды Трех были как-то связаны с Забытыми, сами ЭБ во времена Элвенана вели войну с другими богами Забытыми, а по записям выходит, что с Титанами. Поэтому третью сторону я бы искал в этом направлении.

Изменено 13 августа, 2017 пользователем Шмель
upd

[LeoPard 184]

19 часов назад, Шмель сказал:

Мне бы хотелось увидеть иное мнение с теорией и аргументами. Всегда полезно посмотреть на всё с другой стороны. Почему "создатель" не ДБ?

Вопрос на самом деле лежит глубже, а существует ли Создатель в принципе? :) 

Самый простой вариант - Андрасте, чокнутая магесса, начавшая видеть Создателя "во всем". Которая как и все душевнобольные обладает огромным даром убеждения ибо свято верит в свои бредни. Но это немного не вяжется с целебным прахом, и культом драконицы. Т.е. она как минимум шэйпшифтер. И вполне могла войти в союз с духом или сущностью кого-то из ДЗВ(дозавесных времен). Что подводит нас к следующему:

Если Создатель реальная величина: тогда, цели сторон более или менее понятны. В таком случае Создатель не может быть на одной стороне с эванурисами, потому как, даже не смотря на противоречивость и необъективность источника, проповеди Андрасте говорят нам: "Магия призвана служить людям, а не править ими" ,что с точки зрения эванирисов - "пчелы против меда", и есть прямое противопоставление ЭБ,ДБ, АБ - Создатель. Т.е. в данном случае Создатель, пусть и косвенно,  относится к той самой третьей стороне и его учение транслируемое Андрасте тоже перекликается, в какой-то степени, с манифестом Гельдаурана. В данном случае Создатель, скорее, ближе к  ЗБ.

Но, для меня более реален второй вариант:  Андрасте была в союзе с Митал, как и Флемет после нее. Слишком много фактов в пользу этой теории. Я думаю, здесь это уже обсуждали(безумное количество совпадений). А Митал в какой-то степени, опять же, противопоставляет себя остальным эванурисам, у нее больше оснований вести орду против остальных чем у Думата/Диртамена, соответственно в таком варианте, Создателя как силы оказывающей влияние на мир - нет (да, да БГ - нет :)).

Можно рассмотреть еще один вариант, Митал, как и Соласу известна правда о реальных богах, ведь, тевинтерские магистры упоминали какого-то Творца, даже не смотря на ДБ и у эльфов их "боги" имели конкретных прародителей(Землю и Солнце) и не были создателями...хотя, это могли быть просто попытки неразвитых племен объяснить свое существование.

Во всех этих предположениях Создатель кто угодно, только не ДБ.

19 часов назад, Шмель сказал:

ЭБ во времена Элвенана вели войну с другими богами Забытыми, а по записям выходит, что с Титанами

В вики пишут, что на Титанов эванурисы охотились ради лириума, а из их сердец делали сферы. Но в определенный момент им пришлось завалить подземелья потому как они выкопали силу, которая могла их уничтожить(КЛ?, ПТ?, материализованная Скверна?(ибо магистры называли ее пронизывающей само бытие)). Вот это уже интересно.

P.S. Пока нет времени, но постараюсь пошарить и найти подтверждения моих умозаключений в лоре. 

Изменено 14 августа, 2017 пользователем LeoPard
корректировки

[Шмель 5 512]

2 часа назад, LeoPard сказал:

Т.е. в данном случае Создатель, пусть и косвенно,  относится к той самой третьей стороне и его учение транслируемое Андрасте тоже перекликается, в какой-то степени, с манифестом Гельдаурана.

Я бы не сказал. Создатель сам по себе уже вступает в противоречие с манифестом, заявляя что люди отвернулись от него в пользу "историй и идолов", объявляя себя их богом. Гельдауран же стоит на том, что богов нет, есть деятель и объект, тот кому хватает сил вознестись, становится богом не по происхождению, а по собственным заслугам. Тогда бы претензии Создателя были необоснованными, кто успел, тот и съел. Никто ему ничего не должен. Весь культ создателя  чистой воды теизм.

2 часа назад, LeoPard сказал:

Создатель не может быть на одной стороне с эванурисами, потому как, даже не смотря на противоречивость и необъективность источника, проповеди Андрасте говорят нам: "Магия призвана служить людям, а не править ими" ,что с точки зрения эванирисов - "пчелы против меда"

"Магия призвана служить людям, а не править ими". Само по себе высказывание не исключает использование магии. Более того, во фразе нет того смысла, который в него заложила поздняя церковь "маги должны служить людям, а не править ими". Это подмена понятий ради чьих-то интересов или страхов. Сама фраза Андрасте говорит о том, что инструмент должен оставаться инструментом. Не более. Она не отменяет, а скорее поощряет использование магии. Иначе было бы сказано "магия - проклятье" или нечто схожее. Что касается эванурисов, то везде указывается на их правление, основанное на поклонении им, а не на магии, которой обладал каждый в Элвенане. Зачем идет Андрасте на Империю? Установить "законное" поклонение Создателю.

3 часа назад, LeoPard сказал:

Но, для меня более реален второй вариант:  Андрасте была в союзе с Митал, как и Флемет после нее. Слишком много фактов в пользу этой теории. Я думаю, здесь это уже обсуждали(безумное количество совпадений).

Хорошая теория, не спорю. До недавнего времени сам был её адептом. Не скажу, что отбросил совсем, скорее отставил в сторону, т.к. на Думата, на мой взгляд, указывает куда больше фактов на сегодняшний день, чем на Миthал.

3 часа назад, LeoPard сказал:

и есть прямое противопоставление ЭБ,ДБ, АБ - Создатель.

Гессарианом, для устранения конкурентов внутри Империи. В Песне Тишины он противопоставляет Архонта магистрам и ДБ. Прочтите, это у него выходит очень нелепо. В итоге факт признают даже в церкви, из-за чего выбрасывают Тишину из канона. Но ДБ всё же продолжают почитать за демонов. Так сложилось. Да и зачем Андрасте и Миthал, проливая большую кровь, избавлять Империю от культа молчащих 200 лет богов, религии, которая и так дышала на ладан и вскоре бы рухнула окончательно сама? Моры не добавили бы ей популярности в народе. А Миthал должна была понимать, что они неизбежно придут. Как должен был это понимать и Думат.

Хотя, может быть я не прав и чего-то не учел.

[Friet 35]

Не знаю, подмечал ли кто, но имя одного из древних богов , Razikale, может являться аллюзией на саамскую богиню травы и пастбищ, покровительницу оленей  - Raziaike.

[Artemis Entreri 763]

23 часа назад, Шмель сказал:

сами ЭБ во времена Элвенана вели войну с другими богами Забытыми, а по записям выходит, что с Титанами.

Они могли воевать и с теми и с теми, но в разное время

[Шмель 5 512]

1 час назад, Artemis Entreri сказал:

Они могли воевать и с теми и с теми, но в разное время

Могли. Нужно разбираться. 

[Friet 35]

Насчет хронологии войн времен Элвенана( а их нам известно только две?). Забытые, насколько я понимаю, были недовольны уже устоявшимися порядками и пантеоном уже имевшим определенную власть?  В таком случае,  логично было бы предположить, что сначала имела место быть война с Титанами, в ходе которой, Эванурисы возвысились от военачальников до богов. Хотя бы потому, что конфронтация ЭБ с Забытыми больше всего напоминает политическую оппозицию, раскол внутри одного государства.

[Friet 35]

Возможно это уже обсуждалась, но если исходить из того, что в основу аварских верований заложена эльфийская мифология, то как именно можно интерпретировать легенду о создании озера Каленхад?
 Андруил приравнивается Разикале, а та в свою очередь, к змее Натрамар? У аваров змею преследовал и победил Корт, но если вспомнить истолкование загадки из "Чужака" ("Один видит охотника, другой бежит от него, третий начинает охотится на него, а четвертый переигрывает их всех"), то получается змею победила Митал. В таком случае может ли быть аварский Корт списан именно с Митал, а не с Эльгарнана? Или верховное божество аваров - это собирательный образ, ведь те же мертвые, якобы  возвращающиеся к Корту, согласно эльфийской мифологии находились в компетенции Фалондина, а не Эльгарнана?

[Шмель 5 512]

1 час назад, Friet сказал:

Андруил приравнивается Разикале, а та в свою очередь, к змее Натрамар?

Змея скорее всего Миthал.

"Андруил надела доспехи, сделанные из пустоты, и все забыли, как она выглядит. Она изготовила оружие из тьмы, и чума опустошила все ее земли. Она кричала о том, что должно было оставаться забытым, и прочие боги испугались, что Андруил начнет охотиться и на них. Тогда Митал распустила слухи о чудовище, а сама приняла облик огромной змеи и притаилась у подножия горы, ожидая Андруил".

- Кодекс: Эльфийская богиня Андруил.

Тут тоже есть гора (по авварским легендам она находилась на месте озера) и змея. Потом воды благословила Разикаль (уже воды).

Авварская легенда и Каленхад (или куда делись возможно выпитые знания).
 

«Воды озера Каленхад овеяны легендами. Аввары говорят, что когда-то на этом месте была гора Беленас, возвышавшаяся в самом центре мира; с вершины ее Корт Отец Гор обозревал небо и землю. Но гора была уничтожена в битве между Кортом и змеей Натрамар, и на ее месте остался лишь громадный кратер. Когда Владычица Небес увидела, что горы Беленас больше нет, она зарыдала, и слезы ее наполнили кратер, превратив его в озеро.
Тевинтерцы считали, что воды озера Каленхад благословил Разикале, бог тайн, и что напившимся из озера будут дарованы особенные таланты. И они возвели на острове посреди озера огромную башню, надеясь, что легендарное могущество этих вод поможет их магическим изысканиям.
Однако большинству из нас известна легенда о короле Каленхаде, чьим именем названо озеро. Рассказывают, что Каленхад Тейрин провел в Башне Магов год и один день. Ежедневно он зачерпывал из озера чашку воды и относил ее формари на вершину башни. Силой магии каждая чашка воды преображалась в одно-единственное колечко кольчуги, которую в итоге вручил Каленхаду Круг. В этой кольчуге, созданной из жизненных токов самой земли, Каленхада не могли пронзить ни меч, ни стрела - пока он стоял на земле Ферелдена.»

— Из книги "Тедас: Мифы и легенды", написанной сестрой Петрин, учёной монахиней.

Hide  

Возможно и эльфы, и аввары обладают лишь фрагментами знания о той битве. И мы имеем теперь на руках два осколка, битва могла быть более масштабной, с участием не двух, а нескольких богов или иметь еще какие-то переменные, которые нам теперь не известны.

Как вариант.

Загадка из Чужака не обязательно повествует о битве у горы.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Шмель
опечатка

[Шмель 5 512]

1 час назад, Friet сказал:

Или верховное божество аваров - это собирательный образ, ведь те же мертвые, якобы  возвращающиеся к Корту, согласно эльфийской мифологии находились в компетенции Фалондина, а не Эльгарнана?

Не слишком ли много богов у них одновременно отвечает за мертвяков? 

Корт, Хозяйка... Все центральные, кроме Гаккона, тот, что война.

Цитата

 Или верховное божество аваров - это собирательный образ, 

Отчасти, да. На мой субъективный взгляд.

Изменено 16 августа, 2017 пользователем Шмель

[TheForbiddenOnes 148]

Кстати, чисто ради любопытства: Фен'Харел у нас - это своего рода аналог Фенрира из скандинавской мифологии? Просто как-то и название созвучно, и помню, что в Чужаке была фреска с волком, которого сдерживали цепи.