Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 73]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[KidaMasaomi 572]

4 часа назад, Дргнгр сказал:

Мы обсуждали гипотетическую ситуацию, когда делать будет другая компания.

Вообще говоря я читала тренды Грейдера с блускай, и он там прямо писал, что в ог сценарии ДАО вообще не знал, каким эльфийский богом собирается сделать Флемет. Поэтому Черная книга не отвечает на все вопросы и в любом случае придет автор дописывать фундаментальные вещи и лор. Не Викс, а кто-то ещё. Гейдер отдать ip и пусть сделает новеллу. Фиговина с Серо была не плоха.

[Шмель 5 862]

1 час назад, KidaMasaomi сказал:

Вообще говоря я читала тренды Грейдера с блускай, и он там прямо писал, что в ог сценарии ДАО вообще не знал, каким эльфийский богом собирается сделать Флемет. Поэтому Черная книга не отвечает на все вопросы и в любом случае придет автор дописывать фундаментальные вещи и лор. 

Не находишь, что это прямо совсем подмена понятий? Прям жирно.

Космология мира и основные конфликты были разработаны еще до начала непосредственного сценария ДАО. С Флемет определились уже ко второй части. А затем и вовсе наняли человека систематизировать лор. Возможно не было подробностей в третьестепенных вещах. Возможно. Но чтобы утверждать, что к ДАВ существовали все еще разрозненные куски с дырами в поллора - это надо прямо очень отмазывать давочку вопреки здравому смыслу и фактам. Твое предположение максимально нереально.

Фундаментальные вещи существовали со 100 % вероятностью.  Разве что потребление макарон в Тедасе могли и не прописать заранее, серьезное упущение, тут соглашусь.

Изменено 6 июля пользователем Шмель

[Шмель 5 862]

18 часов назад, Acknowledged сказал:

Не понимаю о чем речь, очень жаль, что трилогию ДА так и не продолжили.

Жаль, это они напрасно.

[KidaMasaomi 572]

4 часа назад, Шмель сказал:

Не находишь, что это прямо совсем подмена понятий? Прям жирно.

Нет. Лор игры не только космология, это в т.ч. история мира. Более того по сути большая часть Лора магии - это рассказы людей внутри игры про столкновения с Тенью, магами и т.п. Гейдер продумал это тщательнее чем нужно, но многое пришло позже или вообще после его ухода (он же уже более 8 лет не в студии).

4 часа назад, Шмель сказал:

Космология мира и основные конфликты были разработаны еще до начала непосредственного сценария ДАО. С Флемет определились уже ко второй части. А затем и вовсе наняли человека систематизировать лор. Возможно не было подробностей в третьестепенных вещах. Возможно. Но чтобы утверждать, что к ДАВ существовали все еще разрозненные куски с дырами в поллора - это надо прямо очень отмазывать давочку вопреки здравому смыслу и фактам. Твое предположение максимально нереально.

Я не отмазываю, а говорю как есть. Гейдер определился с твистами ко времени ДАИ, но это не значит, что все роли были отданы. Типа вот есть Андруил, а где Силейз? Или тот факт что 2 бога-императора (ок, обожествленные могущественные маги-короли) сидели через интересные времена на жопе ровно и не возникали не сюжетная дыра?

История гномов написана даже не Гейдером, а Кирби. Насколько там оформлена связь титанов с их детьми - о да, понятно что связь описана. Наличие. А что там может на практике быть, то можно описать очень по-разному и даже в одном сеттинге замутить раскол. Я не могу вспомнить, чтобы читала о злобных двойниках гномов-волшебников, но запили же в квесте Хардинг. 

Задатамайнили, что дух, которой апгрейдил вещи и скилы в ДАВ, вообще сбросивший тело древний дракон. Значит у писателей ДАВки были какие-то виды на разумных драконов. А потом обрезали эту часть. Является ли непоказанность части истории про драконов - сюжетной дырой... Я говорю запутанно и не понятно, да, но пытаюсь донести, что концепт и абзац от Гейдера - это не космология с внятной теорией, внутри которой можно истрактовать каждый факт Тедаса. Если Гейдер описал Флемет как носительницу ЭБ, то потом можно описать её как Митал, но она могла её и не быть на момент ДАО. Можно описывать Сендела, чудеса урны праха Андрасте и голос Камня, но на момент даже ДАИ невозможно сказать, планировались ли доппельгангеры как часть связи. Слишком много деталей, которые смакуются как часть чего-то большого и значимого в этом тренде и вообще, могут быть опциональными в рамках Гейдерканона и быть одним из числа вариантом "а как об этом написать". И затем оказаться на помойке идей, так как бюджет, время или просто непонятно как впихнуть в сюжет игры, чтобы не торчало инородно. 

Для Гейдера это и было важно, сохранить предвзятость, ненадежность рассказчика и дать лишь туманный ответ. 

 

 

Только что, KidaMasaomi сказал:

Гейдер продумал это тщательнее чем нужно, но многое пришло позже или вообще после его ухода (он же уже более 8 лет не в студии).

Это я сейчас про ДАВ. Где нам и дали большую часть ответов про Мор и кратко выдали как там было на самом деле в древние времена и о чем сожалеет ФХ. 

[Хола 14 534]

@Шмель отличная ава, со смыслом XD

[Шмель 5 862]

1 час назад, KidaMasaomi сказал:

Лор игры не только космология, это в т.ч. история мира. Более того по сути большая часть Лора магии - это рассказы людей внутри игры про столкновения с Тенью, магами и т.п. Гейдер продумал это тщательнее чем нужно, но многое пришло позже или вообще после его ухода (он же уже более 8 лет не в студии).

История мира создавалась в одно время с космологией. Была в общих чертах расписана еще до начала написания сценария ДАО. Вроде бы я говорил об этом выше, а Гейдер постоянно рассказывает.

Примеры дальше, признаюсь, меня сперва озадачили. Понимаешь всю иронию ситуации? Ты доказываешь непрописанность лора до ДАВ существованием ерунды в ДАВ. 

Однако это само по себе может стать примером что попытка реконструкции лора оригинальной трологии постоянно будет натыкаться на такой аргумент "давочка - это тоже лор, потому, что так было в игре "ДАВ"".

Почти все твои вопросы к этому "лору" и сюжетке нужно адресовать Виксу и Ко. Многое из этого просто отвязанная от основания фантазия. Никакими "ненадежными источниками" такое объяснить нельзя, ибо тогда нужно предположить, что те источники откровенно лживы, включая все три игры, книги, комиксы и настолки.

ЗЫ: То, что Флемет к моменту выхода ДАО была просто эльфийским божеством добавляет больше информации о лоре и эльфийских богах парадоксальным образом. В любом случае, ко времени выхода DLC к ДАИ была проделана колоссальная работа, вряд ли там все еще были белые пятна в фундаментальных знаниях. И все большие роли, скорее всего, были уже розданы. 

Изменено 6 июля пользователем Шмель

[Шмель 5 862]

2 часа назад, KidaMasaomi сказал:

Я не могу вспомнить, чтобы читала о злобных двойниках гномов-волшебников, но запили же в квесте Хардинг. 

Не фигня, в отличие от другого.
 

Как ни странно, но конкретно этот момент просто смятое упрощение реального лора. Тут в одну коробку попытались уместить сразу несколько объемных вещей по принципу: вот все ваши вазы в одном месте, ну и что, что крошевом, зато влезли.

Они выкинули магию крови, из-за этого появился еще один вид лириума - красный злой не зараженный.

Как бы это, возможно, было в оригинале:

Частью лириума гномы становятся после смерти. На примере Легиона мертвых ранее было показано - гномы должны вырубать из себя зло, гнев, прочее непотребство чтобы оно не стало частью Камня. Иначе потом "камни (титаны) злятся" (Коул), а это ведь часть общего наследия гномов, их общий разум, на минутку, который ведет их и оберегает. Так же те, кого не приняли, отверженные Камнем шатаются по Глубинным Тропам и творят всякое в виде призраков пустой породы. 

В оригинале было бы одно из этого: либо превращение Хардинг в "красного двойника" без возвращения (хотя Имшэль вроде бы знал обратный путь); либо посмертие Хардинг в виде призрака камня или пустой породы; либо ее битва с обычным призрачным двойником наподобие тех из Храма Праха ДАО.

Два первых варианта слишком серьезны для не особо большого злодеяния гномки. А к первому добавляется еще и порча.

Теперь попробуй всунуть все три варианта в один личный квест и получишь ту кашу, которую они наварили. Зато и красный лириум показали в условно корректном лорном варианте, и объяснили ситуацию с наследием гномов в их посмертии, и показали даже отраженную память (след) в двойнике ("зеркале"). 

ЗЫ: Темы зеркал в ДАВ вообще много (имхо - остатки былой роскоши, ранних сценариев), но показано это через притянутых за уши сов. 

Hide  

[Последователь Зазикеля 238]

В 03.07.2025 в 02:18, Шмель сказал:

В том всё дело. 

Такое стало бы версией, которая не доказуема. ДА сдохла еще и по причине "ответов" в ДАВ, они стали каноном, какими бы абсурдными ни были. По той же причине продолжение сеттинга ДА невозможно, никаким продолжением нельзя исправить "канон" давочки.

О бессмысленности вновь зарываться в ДА на примере ЧГ:

Взять хотя бы Черный Город. Мог ли Салос в изначальном ДА запереть в нем "сны" Титанов?

Возможно, как сферический чайник в вакууме. Со времен ДАО по Тедасу разбросаны многие вещи, которые при желании можно подтянуть к этой теории. Часть из них представляют из себя что-то наподобие статуи архидемонов by ПТ, т.е. по форме могут натягиваться на версию ДАВ, а по сути могут лишь свидетельствовать об усыплении Титанов и чем-то еще, чего мы так и не узнаем.

Допустим, я возьму полусмытые полотна из Храма священного праха. На одном из них изображен демон со старого концепта, а на другом гномий шлем, который вполне может быть отрубленной головой Великана (титана). Добавлю высказывание Салоса о гномах как отрубленных руках мертвого исполина, лежащего в собственной крови. А затем объявлю "отрубленную голову титана" символом его "снов". И вроде натягивается.

Если со статуями Архи можно поймать Викса и Ко за руку, сунуть их в факт, что ПТ в тот момент ну никак не могли изображать папку Эльгарнана, т.к. по времени его пробуждение не бьется. И он не был (по версии ДАВ) Архидемоном какого-то мора, тем более пятого. То в случае титанов ты ничего не можешь доказать.

Вроде бы "сны титанов" в ЧГ сильно нарушают известную нам космологию сеттинга. Обедняют ее, выносят многие вещи за скобки как мусорные. Солнце, Земля и миф о Создателе, Тень/Явь теперь не дополняют друг друга в сложном сплетении, а просто объединяются под одним названием "титаны". Т.к. магия крови теперь выведена из уравнения, то драконы, людишки (любые смертные) и Свет больше не нужны для формирования и функционирования Тедаса. Мир формируют "сны титанов", лириум титанов и титаны как источник притяжения к ЧГ. И есть Мери Сью эльфы, которые будучи духами Тени, как-то украли сырой лириум из вен Столпов земли против их воли и как-то набодяжили себе тела из лириума снова против воли Столпов (как хз).  А затем создали мегавафлю, которую может сделать любой поц, если постарается. 

Опять же, что такое "сны титанов" в сеттинге ДА? Как они работают в Тени и с Тенью? Как их можно запереть в ЧГ? Сны, обычно, - это эмоции, воля живых (крови), воплощенные духами в Тени, хранимые духами как актерами. Актеры разыгрывают сцены, выстраивают декорации, сценарий сохраняется.  Демоны/духи из них создают свои миры с блэк джеком. Либо воплощаются в каком-то демоне персонально как идея. Сны в вакууме в ДА не существовали до ДАВ. А Пустотой (в Пока мы спим) было заполнено пространство между снами.

Зачем ДБ хотели вылить в Тедас заразные чужие сны без профита для себя?

Так же существует множество других вопросов, которые подсказывают, с этим "ответом" что-то не так.

Однако, вот у нас есть ДАВ против моего недоумения. Этих ребят, оставшихся разрабов, уже ловили на новоделе. Но (!), что такое конкретно эти "сны" в ЧГ: очередной новодел, упрощение существующего реально лора, реальный лор (да, вот такой странный, а ты докажи что нет)?

Hide

Однако у нас есть "канонический" ответ из ДАВ. Любой "шмелемиф" бессмысленен на фоне "виксомифа". 

Не вижу смысла предполагать каким мог быть ДА-сеттинг, если бы не умер от кринжа, настоящих ответов все равно уже не будет.

У меня есть устойчивое мнение что они просто решили серию закрыть,и вот таким образом это сделали.

Гейдер где-то говорил что ДА никогда особо не нравилась ЕА

[Шмель 5 862]

5 часов назад, Последователь Зазикеля сказал:

У меня есть устойчивое мнение что они просто решили серию закрыть,и вот таким образом это сделали.

Гейдер где-то говорил что ДА никогда особо не нравилась ЕА

Она закрыта, причастные могут себя поздравить.

Хотя я бы не сбрасывал со счетов самих Био с их творческими поисками и желанием протолкнуть новые нарративы.

[Последователь Зазикеля 238]

В 07.07.2025 в 12:03, Шмель сказал:

Она закрыта

Причем давно :(

[Защитник 248]

В 06.07.2025 в 11:57, Easmear сказал:

P.S. До сих пор жалко что вторую и третью части ДА разбили. И что Хоук не стал инквизитором. А был у нас неизвестный болванчик в инквизиции. 

Хоук - инквизитор. Крутая вещь и упущенный потенциал. 

Это из разряда режиссёрской версии. 2 и 3 часть могла создать потенциально крутую игру связанную с Хоуком где от начала и до конца Коря дёргал за ниточки и в конце потенциально выжил. Ещё с 1 всем игрокам только и дело что нужно было сюжету Мора развивать не кому не всрались маги с храмовниками. Потенциально можно было вырезать весь контент 2 части кроме DLC наследие и с него начать и закончить Инквизицией с Хоуком как и все было задуманно 100 процентов. 

[Architect 0]

В 30.06.2025 в 13:49, Шмель сказал:

Поэтому с Титанами там одно из двух: либо потворство на каком-то этапе теории Сикера, чтоб погладить по шерстке не только салосоманок; либо под этим имелось в виду взаимодействие Кори с пустотой, либо что-то еще, что было бы не прямым ДБ-Титаны (из того, что я вижу по начальным заготовкам, это абсурд), а через то самое "воспоминание о прошлом" и желание вернуть прошлое, через память (что более вероятно на мой взгляд).

Идея о том что скверна - это результат манипуляций с Титанами интересна сама по себе. Концепция Тьмы выступает в новых красках как искажённый коллективный разум, в котором Титаны играют свою роль кукловодов. На шахматной доске у нас ДБ, которые пытались освободиться используя человечество и потерпели неудачу и Титаны, которые, благодаря неудачи человечества, использовали окно и запустили цикл Моров, что привели к уничтожению ДБ. На бумаге красиво ложиться, а реализация просто ужасная. Я не играл в новую игру, но судя по тому,  что читаю бреда там хватает.

[Шмель 5 862]

17 часов назад, Architect сказал:

Идея о том что скверна - это результат манипуляций с Титанами интересна сама по себе. Концепция Тьмы выступает в новых красках как искажённый коллективный разум, в котором Титаны играют свою роль кукловодов.

Весь смысл, имхо, в том, что там два источника, переплетенных друг с другом. Потому-что и хранилища памяти там два (три, если занудствовать): условно личное в снах Тени и коллективное в Титанах.  

ИМХО все  

Как говаривал Коул "их создатели горы" "выливали свою память в долины" "влекомые их общей волей" (что-то такое). Т.е. Титаны не акторы, они условная власть толпы, власть наследия. Другими словами сама идея порчи в основе своей проста и характерна для западных медиа времен создания ДА и чуть ранее. Мы сами творцы своего проклятого мира, "богов нет, есть только тот кому хватает воли вознестись и объекты применения воли" (как-то так).*

Вообще, верно, скверна - это результат манипуляции с Титанами ребят со стороны Тени через кровь.

В сеттинге, где "тьма внутри" и Тень со всем выплеснутым в большой хаб внутренним хламом, не могут Титаны играть в одно коллективное лицо роль Тьмы и единственного источника скверны. 

Примерно схема мира повторяет в структуре дерево Иггдрасиль, но со своими особенностями:

Корни (Наследие/Легаси) - Титаны и то, что память эльфов сама определяет как "корни". Общее коллективное, то, что остается после. (Например ДА2, где впервые представлен красный лириум, наполнено таким символизмом до краев).

Крона (Мечты и Сны) - то, что стремится стать реальным. От скандинавов даже был взят символизм Эванурисов до их "падения" - птицы. До того, как они обрели собственную кровь и стали драконами, связав себя с корнями.

Кровь (смертные) - единственные настоящие акторы в этой пьесе. Те, кто берет мечты и/или волю и создает мир вокруг себя, создавая и свое Наследие/Корни, вернее, становясь ими в итоге. 

Потому порча - это когда стремные мечты, искажаясь в крови, становятся коллективным разумом, который опустошает душу или улавливает опустошенных и отравляет им кровь, заставляя распространять порчу на все, чего они коснутся. Т.к. единственный настоящий актор - кровь, то и порча активна всегда в крови.

Отсюда и настоящая роль Салоса (которого, имхо сугубо, грубо исказили в давочке на потребу публике) I am the One, та самая заглавная тема ДАО как и у каждого протагониста. Потому он и оказался в гуще событий: сперва наделяя гордостью Эванурисов, а затем борясь с ними, в итоге став антагонистом. Потому и Рук должен/должна была пройти путем Салоса в погоне за ним, а не вот это все, что они там наворотили.

Все, конечно, имхо.

* Такая мысль позволила Виксу и Ко потом говорить, что они все сделали как было написано изначально. Хотя, совсем нет, вообще не похоже. (ИМХО)

Hide  

17 часов назад, Architect сказал:

На шахматной доске у нас ДБ, которые пытались освободиться используя человечество и потерпели неудачу и Титаны, которые, благодаря неудачи человечества, использовали окно и запустили цикл Моров, что привели к уничтожению ДБ.

В целом, да.

 

Изменено 14 июля пользователем Шмель
опеч

[Easmear 1 710]

14 часов назад, Шмель сказал:

Отсюда и настоящая роль Салоса

Какая у него роль? Можно подробнее, пожалуйста.

14 часов назад, Шмель сказал:

Потому и Рук должен/должна была пройти путем Салоса в погоне за ним, а не вот это все, что они там наворотили.

Такой мотив сначала был. В начальном трейлере.(Там где Солас спрашивал "интересно как они тебя будут называть в итоге". Где говорилось о духе будущей игры. Но потом всё куда-то делось. 

Мне всегда казалось, что это Соласа лишили формы дракона на одной из фресок в храме митал. 

[Шмель 5 862]

9 часов назад, Easmear сказал:

Какая у него роль? Можно подробнее, пожалуйста.

Первого полумифического героя, полубога, приблизительно по статусу как герои вроде Геракла или похожих. По-сути первого из тех, кто решил за мир каким ему быть, исходя из своих убеждений, потому он еще и воплощенная Гордость. "Кто если не я?" превратилось в "никто этого не сделает кроме меня".

Есть такая фраза в Соласане "гордость исказилась в нем". Я полагаю (хотя знать наверняка нельзя), что Салос никогда не был духом Мудрости в том смысле, в каком показали в дав, это попытка связать лоскуты нового "лора" приятным для фанов образом. Помнишь, что он говорил в Чужаке? Сперва был Солас (Гордость), а затем пришел Волк. Не мудрость исказилась в гордость, а гордость исказилась в гордыню.

По "сливам" именно в этой части (ДА4) последствия выборов за все игры должны были аукнуться игроку. Судя по тому, что такое Салос (имхо, разумеется), это было похоже на реальный план. Плюс сама игра должна была стать короче, но ветвистей, об этом вроде бы говорили сами разрабы. 

Самое забавное (если все вышенаписанное правда), самая ориентированная на выбор часть игры лишилась вообще всех вариантов выбора. Соглашусь, это было (возможно) амбициозным планом, но при должной вдумчивости, можно было бы разрулить и выдать конфетку. Где-то выбор слить, где-то подстветить, акцентировать на нем внимание, и получить что-то вразумительное.

Может быть поэтому (как я полагаю) ЕА не понравился данный план, т.к. после многих лет простоя с такой игрой риск не привлечь новых игроков был для них велик.

[Шмель 5 862]

20 часов назад, Easmear сказал:

Мне всегда казалось, что это Соласа лишили формы дракона на одной из фресок в храме митал. 

Так уж повелось в Драгонаге, что мифические герои, особенно связанные в своем геройстве с битвами, - драконы/с драконьей кровью и мертвые. Но Салос древний эльф, у них с посмертием немного иначе, они еще и духами могут стать более осмысленными чем человеки (не как Джустиния, например).

Хоть Салос и не дракон (теперь), но чтоб соответствовать лорной логике он должен был пройти через эту форму, наверное. Поэтому вполне может быть, что это был он.

 

ЗЫ: Конечно, все исключительно имхо.

Изменено 15 июля пользователем Шмель

[Шмель 5 862]

Кто-то выложил на реддит эскизы Родса к концу Инквизиции. Вот один из них.

Сцена обращения Салосом кунари в камень была несколько иной. 

Hide  

Eще одно свидетельство, что в логике лора Салос маг крови, когда ему нужно или "когда нет другого выхода" в его понимании. Я говорю о смыслах, которые описаны в постах выше. С обращением в камень тоже вроде бы проблем нет, это работает, тоже имеет символизм, но уже не такой откровенно прямой как в этом наброске. 

Изменено 18 июля пользователем Шмель

[Easmear 1 710]

В 18.07.2025 в 12:11, Шмель сказал:

Кто-то выложил на реддит эскизы Родса к концу Инквизиции. Вот один из них.

Сцена обращения Салосом кунари в камень была несколько иной.

Hide

Eще одно свидетельство, что в логике лора Салос маг крови, когда ему нужно или "когда нет другого выхода" в его понимании. Я говорю о смыслах, которые описаны в постах выше. С обращением в камень тоже вроде бы проблем нет, это работает, тоже имеет символизм, но уже не такой откровенно прямой как в этом наброске. 

Логично. Моя версия, что Солас маг крови подтверждается. Это следовало из стирания памяти у Коула(есть диалог с Коулом после эпилога) и простого приминения бритвы Оккама. 

А сколько сущностей про этот момент намножили. 

[Шмель 5 862]

В 20.07.2025 в 05:26, Easmear сказал:

А сколько сущностей про этот момент намножили. 

Напомни о чем речь.

[Easmear 1 710]

5 часов назад, Шмель сказал:

Напомни о чем речь.

После эпилога подходишь к Коулу и есть диалог, что Солас ему подправил память. Очень это на магию крови былр похоже. Но мне оппонировали, что нет Солас магию крови не любит. Это что-то другое. А что это неизвесно, но другое. 

[Шмель 5 862]

11 часов назад, Easmear сказал:

После эпилога подходишь к Коулу и есть диалог, что Солас ему подправил память. Очень это на магию крови былр похоже. Но мне оппонировали, что нет Солас магию крови не любит. Это что-то другое. А что это неизвесно, но другое. 

Ясно. 

[MasterHawke 32]

В 30.06.2025 в 19:43, KidaMasaomi сказал:

Короче я не думаю, что эванурис, вырываясь из темницы, получили всё что хотели, они же по факту ничего и не получили... Я в раздумьях.

Это всё потому что Биовар забыли, что Магистры слышали Древних Богов во сне, пока не перестали их слышать. Корифиус и остальная банда были поглощены отсутсвием шепота. Теперь всё сведено к тому что им сказали этакие хитрожопые Эванурисы, но в этом нет никакого смысла. Я ещё с 22 года говорил, что ни в какие гости Эванурисы никого не звали, потому что на каком-то этапе боги замолчали. Вот поэтому они ничего и не получили. И только в конце в эпилоге Биовар говорят, что пойти в гости их надоумели некие тайные ребята. И чтобы меня дери я не думаю, что это был высер в виде снов Титанов и остальных ушлепков из-за Моря. Кто же это? Я скажу, это те же ушлепки которые хотели переобуть под шумок Тевинтер ещё со времен когда Тевинтерцы связали Хаккона/Гельдаурана и погибли при этом. Классно да? Забытые!!!