Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 512]

Да и я не настаиваю, просто лишний дракон все равно тогда получится - их семь, значит ФД или ДТ должны как-то разделяться, значит уже 2 сущности. В общем посмотрим, что там интересного придумают с близнецами.

В любом случае лишнего не будет. Эльфы изображают их в двух разных обличьях (две мозаики), даже если он один в двух проявлениях, то проявления настолько обособленны, что потребовалось два изображения. Почему же у тевинтерцев он должен был проявляться по иному, не двойственно в одном драконьем облике? Хотя сам склоняюсь к двум братьям.

[Шмель 5 512]

 

Это лишь теория))

Держащаяся на таких костылях как: слова Корифеуса и факты в пользу сравнения эванурисов с тевинтерскими богами.

"Костылей" гораздо больше . В т.ч. уже известный Вам пост Гейдера, тот, что ниже.

Я вот только что нарыла пост Д.Гейдера на тему богов.. но это 2009 год =(

Тут он намекает на связь эльфийских богов с тевинтерскими. В большей мере - связь Забытых Богов со Старыми. 

Я вот не увидел большей меры для Забытых.

Девид приводит две точки зрения на культ Древних Богов, соотнося их с эльфийскими верованиями.

For one, the original elven religion predates the cult of the Old Gods by a long time. Could the Old Gods have been based on the elven gods? Possibly, but there's nothing to suggest the elven gods were ever dragons, and certainly the contempt the Imperium held for elven culture makes it unlikely that they would think elven gods were worth worshipping. Consider also that it was the Old Gods that taught humanity its magic and encouraged them to destroy Arlathan -- why would elven gods do this?

С одной стороны, оригинальной эльфийской религии длительное время предшествовал культ Древних богов. Могли ли Древние боги быть основаны на эльфийских богах? Возможно, но нет ничего, для предположения, что эльфийские боги были когда-нибудь драконами, и, конечно, презрение Империи к эльфийской культуре делает маловероятным, что они будут считать эльфийских богов заслуживающими поклонения. Считается также, что Древние боги научили человечество магии и призвали его уничтожить Арлатан -- для чего это эльфийским богам?

One could point to the Forgotten Ones (look at the codex entry on Fen'Harel for their mention) and suggest that they had reason for vengeance, though that would probably be against Fen'Harel and their good brethren and not against the elven people themselves, no?

Можно указать на Забытых (посмотреть в Кодексе запись о ФенХареле, где они упоминаются) и предположить, что они имели основания для мести, хотя, вероятно, [гнев] будет против ФенХарела и его добрых братьев, не против самого эльфийского народа, нет?

Дальше следует такая фраза: Still, all of that depends on how much of the knowledge given by Dalish tales is complete. (Тем не менее, все, зависит от того, насколько знания, переданные долийскими историями полны(не раздроблены).

Учитывая фактический материал из ДАО, а тем более все части вместе, понятно какая теория может притендавать на правдивость.

Я боюсь что с тех пор все могло 100 раз изменится, да и даже тогда он сам путался в том кто есть кто. =)

Давайте вновь обратимся к Гейдеру.

All of this is, of course, open to interpretation. That's part of the point of faith, if you ask me. Were some god to appear on earth and tell everyone How It Really Is that would destroy the very idea of faith -- though at that point one would have to ask: is such a being really a god? What is a god? What ideas are really worth worship? To me, that's the notion that's worth exploring.

Все это, конечно, открыто для интерпретации. В этом вся "фишка" веры, если вы спросите меня. Если некий бог появится на земле и скажет всем как все [обстоит] в действительности, такое разрушило бы саму идею веры - хотя в тот момент можно было бы спросить: такое существо действительно бог? Что такое бог? Какие идеи действительно стоят поклонения? Для меня это понятие, которое стоит изучить.

По моему это планы на будущее, которые осуществились в ДАИ. Старик Гейдер вполне отдавал себе отчет в том кто есть кто и куда будет развиваться ДА.

А Забытые боги, как мы видим из кодекса, ждут, пока эванурис погибнут от гордыни. 

Это наталкивает на интересные мысли...

Больше похоже на проклятия в адрес врага, чем на действительные ожидания. По крайней мере на мой взгляд.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Шмель

[Renvi 126]

"Костылей" гораздо больше . В т.ч. уже известный Вам пост Гейдера, тот, что ниже.

Конечно больше. Не перечислять же их все =)

 

Я вот не увидел большей меры для Забытых.

Девид приводит две точки зрения на культ Древних Богов, соотнося их с эльфийскими верованиями.

For one, the original elven religion predates the cult of the Old Gods by a long time. Could the Old Gods have been based on the elven gods? Possibly, but there's nothing to suggest the elven gods were ever dragons, and certainly the contempt the Imperium held for elven culture makes it unlikely that they would think elven gods were worth worshipping. Consider also that it was the Old Gods that taught humanity its magic and encouraged them to destroy Arlathan -- why would elven gods do this?

С одной стороны, оригинальной эльфийской религии длительное время предшествовал культ Древних богов. Могли ли Древние боги быть основаны на эльфийских богах? Возможно, но нет ничего, для предположения, что эльфийские боги были когда-нибудь драконами, и, конечно, презрение Империи к эльфийской культуре делает маловероятным, что они будут считать эльфийских богов заслуживающими поклонения. Считается также, что Древние боги научили человечество магии и призвали его уничтожить Арлатан -- для чего это эльфийским богам?

One could point to the Forgotten Ones (look at the codex entry on Fen'Harel for their mention) and suggest that they had reason for vengeance, though that would probably be against Fen'Harel and their good brethren and not against the elven people themselves, no?

Можно указать на Забытых (посмотреть в Кодексе запись о ФенХареле, где они упоминаются) и предположить, что они имели основания для мести, хотя, вероятно, [гнев] будет против ФенХарела и его добрых братьев, не против самого эльфийского народа, нет?

Дальше следует такая фраза: Still, all of that depends on how much of the knowledge given by Dalish tales is complete. (Тем не менее, все, зависит от того, насколько знания, переданные долийскими историями полны(не раздроблены).

Учитывая фактический материал из ДАО, а тем более все части вместе, понятно какая теория может притендавать на правдивость.

 

Давайте вновь обратимся к Гейдеру.

All of this is, of course, open to interpretation. That's part of the point of faith, if you ask me. Were some god to appear on earth and tell everyone How It Really Is that would destroy the very idea of faith -- though at that point one would have to ask: is such a being really a god? What is a god? What ideas are really worth worship? To me, that's the notion that's worth exploring.

Все это, конечно, открыто для интерпретации. В этом вся "фишка" веры, если вы спросите меня. Если некий бог появится на земле и скажет всем как все [обстоит] в действительности, такое разрушило бы саму идею веры - хотя в тот момент можно было бы спросить: такое существо действительно бог? Что такое бог? Какие идеи действительно стоят поклонения? Для меня это понятие, которое стоит изучить.

По моему это планы на будущее, которые осуществились в ДАИ. Старик Гейдер вполне отдавал себе отчет в том кто есть кто и куда будет развиваться ДА.

Хм. Вероятно я некорректно интерпретировала слова Девида. Перечитала еще разок.. и да, вы правы. 

Действительно Девид еще в 2009 году оставил ряд наводящих вопросов, которые были подняты в ДАИ.

 

Забавный факт кстати, в плане аргументов. Он приводит аж 3 аргумента почему старые боги не могут быть эльфийскими (потому что драконы, потому что зачем тевинтеру эльфийская культура, потому что зачем эльфам уничтожать Арлатан), и всего 1 аргумент про забытых (опять же вопрос мотивации).

При моих ничтожных знаниях психологии (основываясь на порядке подачи, акцентах и тд.).. кажется мне что Девид как раз и хотел, чтоб мы задумались над взаимосвязью эльфийские боги - старые боги. Особенно увидев контраргументы в ДАИ (про то что тевинтер использует эльфийские артефакты и прочее). 

 

Мне понравились слова Соласа про то, что настоящий бог не должен доказывать себя каким-либо проявлением. Чем громче "бог" о себе кричит, тем больше он заставляет задуматься над вопросом, а бог ли он на самом деле?

 

 

Больше похоже на проклятия в адрес врага, чем на действительные ожидания. По крайней мере на мой взгляд.

А по-моему больше похоже на игру слов=) 

[Artemis Entreri 763]

Духи как раз очень заинтересованы в делах людей. Иначе зачем бы они так тянулись через завесу к местам огромного выброса эмоций. Или к людям, испытывающим сильные эмоции.

Но они скорее вдохновляют (заряжают эмоцией, которую несут) и дают знания и силы, нежели прямо толкают на какие-либо действия. И люди, под влиянием духа способны на многое. Тот же Андерс сколько всего наворотил.

Не думаю что тот, с кем взаимодействовала Андрасте, говорил прямо "я - Создатель". Это Андрасте так для себя объяснила происходящее.

Но это совершенно не отрицает, что это действительно мог быть Создатель. Или Эванурис. Или могущественный дух.

Духи так то через Завесу и не тянутся обычно. Это люди вытягивают их ради достижения каких-либо целей. Конечно бывает духи помогают людям, но потому что отражают эмоции людей, и если эмоция слишком сильна дух может появится в мире. Ну конечно одержимые способны на многое, одержимость дает силу.

Выше текст кидали где явно он сказал "я Создатель". Да и Песнь Света откуда-то взялась же, и вообще весь культ Создателя. Наврятли Андрасте все это придумала просто после дружеского разговора с кем-то. 

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Artemis Entreri

[Renvi 126]

Духи так то через Завесу и не тянутся обычно. Это люди вытягивают их ради достижения каких-либо целей. Конечно бывает духи помогают людям, но потому что отражают эмоции людей, и если эмоция слишком сильна дух может появится в мире. Ну конечно одержимые способны на многое, одержимость дает силу.

Выше текст кидали где явно он сказал "я Создатель". Да и Песнь Света откуда-то взялась же, и вообще весь культ Создателя. Наврятли Андрасте все это придумала просто после дружеского разговора с кем-то. 

Духи как раз тянутся =)

Солас неоднократно упоминал, как духов притягивают места сражений, или места где произошел сильный эмоциональный всплеск. 

Например: Крествуд, где людей согнали в пещеру и затопили водой; остров в Морозной Котловине, где Телана ждала своего возлюбленного и так и умерла недождавшись; поле битвы в Остагаре (по словам Соласа).

Или же если конкретный человек испытывал сильные эмоции: Коул (настоящий, в Белом Шпиле), Телана..

Духи очень очень реагируют на эти эмоции, поэтому и тянутся сквозь завесу. Если же эта эмоция была отрицательная - например гнев, зависть.. - то сущность духа искажается, и он превращается в демона. Например тот парень в морозной котловине, Грандин, который был в отряде Хардинг: его друга убили. К Грандину притянулся дух, но т.к эмоцией был гнев, то дух исказился и стал демоном гнева. 

 

По поводу песни света. Д.Гейдер и другие (в т.ч Мери Кирби, автор песни света) многократно утверждали, что вера в Создателя очень схожа с нашей христианской верой в бога. В библии насколько я помню тоже есть много всякого "Бог сказал.." , а говорил ли он на самом деле? Ну, это уже вопрос веры, не будем поднимать его =)

Конечно религия не могла появится после дружеского разговора с духом=)

Как нам сказано, весь успех Андрастианской веры был не только в ее сути. Еще очень большое влияние имело время и место. 

Люди были напуганы после мора, после нападений Тевинтера, им нужно было во что-то верить. Плюс, после первого мора тевинтерские боги замолкли. Это очень взволновало людей.

Поэтому вера в Создателя имела практически идеальную почву. Люди хотят верить в кого-то, кто их любит.

 

Когда Андрасте поднимает восстание, это дает надежду сотням людей. На фоне слабости Тевинтера (после смены власти, мора и тд) людям кажется, что творится что-то грандиозное. Что-то немыслимое.

На фоне все более крепнувшей веры, люди начали интерпретировать вполне логичные события как "воля создателя".

Например (при наступлении на Тевинтер):

"Создатель, узрев желание Владычицы Нашей, обрушил на могущественный Тевинтер засуху, пожары, и ослабил саму землю под их ногами"

На деле же это были последствия первого мора - порождения тьмы изрыли землю, что провоцировало обвалы. И из-за этих тоннелей изменило месторасположения много подземных источников воды, что спровоцировало засуху.

 

Кстати, Майк Лейдлоу (творческий руководитель) писал, что он видит Создателя вот так

[Artemis Entreri 763]

Духи как раз тянутся =)

Солас неоднократно упоминал, как духов притягивают места сражений, или места где произошел сильный эмоциональный всплеск. 

Например: Крествуд, где людей согнали в пещеру и затопили водой; остров в Морозной Котловине, где Телана ждала своего возлюбленного и так и умерла недождавшись; поле битвы в Остагаре (по словам Соласа).

Или же если конкретный человек испытывал сильные эмоции: Коул (настоящий, в Белом Шпиле), Телана..

Духи очень очень реагируют на эти эмоции, поэтому и тянутся сквозь завесу. Если же эта эмоция была отрицательная - например гнев, зависть.. - то сущность духа искажается, и он превращается в демона. Например тот парень в морозной котловине, Грандин, который был в отряде Хардинг: его друга убили. К Грандину притянулся дух, но т.к эмоцией был гнев, то дух исказился и стал демоном гнева. 

 

Да, но они при этом не приходят в мир. 

Немногие духи могут миновать Завесу и оказаться в смертном мире, обычно их ведет жажда реализовать то, что они воплощают

 

В крествуде дух появился не из-за этого, а потому что появилась Брешь, через которую многие духи против воли попали в мир. А на острове Телана была сновидцем, и на сколько я помню сама духа попросила остаться, я давно проходил длц. Но в любом случае дух наврятли решил сам там веками ждать. А Остагар тут вообще не причем, духи разыгрывали место битвы в Тени. 

До появления Бреши вообще мало духов мы знаем, которые сквозь Завесу прошли по своей воле. Коул один из них, да. 

По поводу песни света. Д.Гейдер и другие (в т.ч Мери Кирби, автор песни света) многократно утверждали, что вера в Создателя очень схожа с нашей христианской верой в бога. В библии насколько я помню тоже есть много всякого "Бог сказал.." , а говорил ли он на самом деле? Ну, это уже вопрос веры, не будем поднимать его =)

Конечно религия не могла появится после дружеского разговора с духом=)

Как нам сказано, весь успех Андрастианской веры был не только в ее сути. Еще очень большое влияние имело время и место. 

Люди были напуганы после мора, после нападений Тевинтера, им нужно было во что-то верить. Плюс, после первого мора тевинтерские боги замолкли. Это очень взволновало людей.

Поэтому вера в Создателя имела практически идеальную почву. Люди хотят верить в кого-то, кто их любит.

 

Когда Андрасте поднимает восстание, это дает надежду сотням людей. На фоне слабости Тевинтера (после смены власти, мора и тд) людям кажется, что творится что-то грандиозное. Что-то немыслимое.

На фоне все более крепнувшей веры, люди начали интерпретировать вполне логичные события как "воля создателя".

Например (при наступлении на Тевинтер):

"Создатель, узрев желание Владычицы Нашей, обрушил на могущественный Тевинтер засуху, пожары, и ослабил саму землю под их ногами"

На деле же это были последствия первого мора - порождения тьмы изрыли землю, что провоцировало обвалы. И из-за этих тоннелей изменило месторасположения много подземных источников воды, что спровоцировало засуху.

 

Кстати, Майк Лейдлоу (творческий руководитель) писал, что он видит Создателя вот так

Разговор про появление религии и Создателя, а не причины людей в это верить. Мало было сказать "мне тут Создатель приснился, давайте он станет новым богом, а остальное потом додумаем". После встречи Андрасте с "Создателем", появилась обоснованная религия, с кучей фактов о сотворении мира, Завесы, Тени и прочего. 

[Renvi 126]

В крествуде дух появился не из-за этого, а потому что появилась Брешь, через которую многие духи против воли попали в мир. 

Брешь то появилась не просто так. Я не про супер-брешь, а про разрывы. Завеса ведь истончается не сама собой. Но это ясное дело под большим вопросом, открыто для дебатов=)

 

А на острове Телана была сновидцем, и на сколько я помню сама духа попросила остаться, я давно проходил длц. Но в любом случае дух наврятли решил сам там веками ждать. 

Кроме духа, который был с Теланой, на острове бродят куча духов. Не могу найти точный диалог, но точно помню, что Солас откомментил этих духов, что их притянула скорбь и боль Теланы. А тот дух, который с Теланой в хижине - он совершенно искренне ей сопереживает. И ушел только после того, как инкви заверил(а) что далее уже мы позаботимся об останках и памяти Теланы.

 

А Остагар тут вообще не причем, духи разыгрывали место битвы в Тени. 

Остагар как пример поля сражений:

 "Some of my fondest memories were found in crumbling cities long picked dry by treasure seekers. The best are the battlefields. Spirits press so tightly on the Veil that you can slip across with but a thought." ( ... Лучшие (воспоминания) - это поля сражений. Духи так сильно давят на завесу, что можно проскользнуть сквозь нее с помощью одной лишь мысли)

 

И еще немного дополню. Согласно вики:

Немногие духи могут миновать Завесу и оказаться в смертном мире, обычно их ведет жажда реализовать то, что они воплощают. Как, к примеру, духа сострадания может вытолкнуть из тени невозможность помочь нуждающемуся

Духов, воплощающих добродетель, можно назвать доброжелательными или, по крайней мере, не злонамеренными. Такие духи обычно не жаждут вырваться в реальный мир, вместо этого предпочитая приносить покой в сны живых или даже посылать пророчества.

И еще согласно кодексу про одержимость:

Зачем демоны пытаются овладеть смертными? История утверждает, что это злые духи, первые дети Создателя, рассерженные на творца за то, что он от них отвернулся, и полные зависти к тем, кого он счёл более достойными. Они наблюдают за живыми сквозь Завесу и, хотя не понимают того, что видят, но, тем не менее, вожделеют этого. Они жаждут жизни и затягивают живых к себе через Завесу во время сна, питаясь их кошмарами. Когда им это удаётся, они проникают сквозь Завесу в наш мир, чтобы овладеть им в полной мере.

Если суммировать - то есть духи-созерцатели, которым вполне отлично сидится в тени. А есть духи-активисты(?), которые тянутся к живым, желая в полной мере познать вкус жизни вне тени. 

"Некоторые орлесианские крестьяне хотят попасть в Ривейн. Но не все же люди поголовно хотят в Ривейн?"

Разговор про появление религии и Создателя, а не причины людей в это верить. Мало было сказать "мне тут Создатель приснился, давайте он станет новым богом, а остальное потом додумаем". После встречи Андрасте с "Создателем", появилась обоснованная религия, с кучей фактов о сотворении мира, Завесы, Тени и прочего. 

Та я ж не спорю)

Религия на пустом месте и не может появится. Я просто расписала ее формирование, ее укрепление. И факторы, которые повлияли на ее распространение. 

А что именно видела Андрасте, и что заставило ее поверить и начать нести религию людям - это совершенно другой вопрос)

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Nirta 1 665]

Когда я обдумывала историю Андрасте с учетом того, что ее все таки кто-то вел (Создатель/дух/сновидец...), то у меня была идея, что ее смерть была в планах Создателя, чем-то выгодна ему. И в тексте я обнаружила этому подтверждение. После смерти Андрасте явилась во сне к Маферату "Не отчаивайся, сказала Она, ибо вероломство твоё благословлено было Создателем и возвратило меня к Нему." Похоже Создатель использовал Андрасте в своих целях,и ее смерть дала развитие нужной ему религии и остановила войну на определенном этапе... В общем, "Создатель" далеко не прост.

[Шмель 5 512]

Никого не смутило в Чеюстях отсутствие Создателя? Америдан верил в творцов-эванурисов и Андрасте, а Телана в эванурисов, даже встретиться с Теланой Америдан вознамерился "под взором Андрасте". Где Создатель? Если кто-то обнаружит упоминание его во времена первого Инквизитора (в Челюстях) буду благодарен.

[Renvi 126]

Когда я обдумывала историю Андрасте с учетом того, что ее все таки кто-то вел (Создатель/дух/сновидец...), то у меня была идея, что ее смерть была в планах Создателя, чем-то выгодна ему. И в тексте я обнаружила этому подтверждение. После смерти Андрасте явилась во сне к Маферату "Не отчаивайся, сказала Она, ибо вероломство твоё благословлено было Создателем и возвратило меня к Нему." Похоже Создатель использовал Андрасте в своих целях,и ее смерть дала развитие нужной ему религии и остановила войну на определенном этапе... В общем, "Создатель" далеко не прост.

Мне тоже так кажется. 

Плюс, смерть Андрасте очень сильно укрепила веру, форсируя ее. 

А тот факт, что Гессариан даровал ей милосердие, будучи тевинтерцем, приверженцем иной веры, и еще и основал Андрастианскую веру - возводит  религию Создателя на совершенно новый уровень.

"При виде пророчицы в объятиях пламени людей охватило огромное чувство вины, словно они участвовали в величайшем грехе. И так сильно было это чувство, что сам архонт обнажил свой меч и пронзил им сердце пророчицы, окончив её страдания и оставив собравшихся в тяжёлых мыслях о том, что произошло у них на глазах. Именно потому меч является символом милосердия в записях Андрастиан. Архонт пошёл против своего бывшего союзника, Маферата, и открыл путь для Империи Тевинтер, в конечном счёте обратившись к культу Создателя и положив начало народу Андрастиан, хотя Церковь ещё не существовала."

Никого не смутило в Чеюстях отсутствие Создателя? Америдан верил в творцов-эванурисов и Андрасте, а Телана в эванурисов, даже встретиться с Теланой Америдан вознамерился "под взором Андрасте". Где Создатель? Если кто-то обнаружит упоминание его во времена первого Инквизитора (в Челюстях) буду благодарен.

Андрасте ж пророчица Создателя. Андрастианская вера это ж скорее дополнение веры в создателя, если я не ошибаюсь. (мне кажется тут по аналогу Бог-Иисус (плохое сравнение.. но какое есть =) ), только в нашем случае невеста вместо сына)

Аналогично - вера в "вестницу Андрасте", только тут уже трехэтажная цепочка)) инкви->Андрасте->Создатель)

Морриган же даже задвигала что-то в стиле "упоминают ли ваши люди Андрасте, или уже другое имя вертится на устах?"

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Шмель 5 512]

Андрасте ж пророчица Создателя. Андрастианская вера это ж скорее дополнение веры в создателя, если я не ошибаюсь. 

Так стало(?) в итоге, во времена Америдана было ли так? Он упоминает лишь Андрасте, вроде бы даже не называя ее пророчицей и не связывая с Создателем. Общий алтарь изображает ее и эвануриса (ложную богиню как бы, одну из тех с кем "изменили" люди Творцу) и никакого Создателя.

[Renvi 126]

Так стало(?) в итоге, во времена Америдана было ли так? Он упоминает лишь Андрасте, вроде бы даже не называя ее пророчицей и не связывая с Создателем. Общий алтарь изображает ее и эвануриса (ложную богиню как бы, одну из тех с кем "изменили" люди Творцу) и никакого Создателя.

Андрастианская вера основана Гессарианом, после сожжения Андрасте. Я не нашла прям точных описаний или догматов андрастианцев, но про Гессариана написано: "... в конечном счёте обратившись к культу Создателя и положив начало народу Андрастиан"

Это подмножество множества культа создателя) 

И основалась эта вера после первого мора, Америдан вроде попозже был. Там уже второй мор близился, насколько я помню.

Изменено 11 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Арин 11 901]

Начнем с того, что во времена Америдана Церкви еще не было, а была куча культов, зачастую очень по-разному трактующих Песню Света. Церковь - лишь один из этих самых культов, который получил поддержку Орлейского Императора. Наравне с ним есть, например, и Тевинтерский культ, где Андрастэ была пророчицей и магом, но никакой не невестой Создателя. Собственно, одно из принципиальных отличий.

Так что Церковь - не истина в первой инстанции. Церковь всего лишь один из тех победителей, который пишет историю.

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Арин

[Artemis Entreri 763]

Начнем с того, что во времена Америдана Церкви еще не было, а была куча культов, зачастую очень по-разному трактующих Песню Света. Церковь - лишь один из этих самых культов, который получил поддержку Орлейского Императора. Наравне с ним есть, например, и Тевинтерский культ, где Андрастэ была пророчицей и магом, но никакой не невестой Создателя. Собственно, одно из принципиальных отличий.

Так что Церковь - не истина в первой инстанции. Церковь всего лишь один из тех победителей, который пишет историю.

Разве где-то упоминается что в Империи не считают Андрасте невестой Создателя? Я не помню этого просто, в вики глянул, тоже ничего. 

Остагар как пример поля сражений:

 "Some of my fondest memories were found in crumbling cities long picked dry by treasure seekers. The best are the battlefields. Spirits press so tightly on the Veil that you can slip across with but a thought." ( ... Лучшие (воспоминания) - это поля сражений. Духи так сильно давят на завесу, что можно проскользнуть сквозь нее с помощью одной лишь мысли)

 

И еще немного дополню. Согласно вики:

Немногие духи могут миновать Завесу и оказаться в смертном мире, обычно их ведет жажда реализовать то, что они воплощают. Как, к примеру, духа сострадания может вытолкнуть из тени невозможность помочь нуждающемуся

Духов, воплощающих добродетель, можно назвать доброжелательными или, по крайней мере, не злонамеренными. Такие духи обычно не жаждут вырваться в реальный мир, вместо этого предпочитая приносить покой в сны живых или даже посылать пророчества.

И еще согласно кодексу про одержимость:

Зачем демоны пытаются овладеть смертными? История утверждает, что это злые духи, первые дети Создателя, рассерженные на творца за то, что он от них отвернулся, и полные зависти к тем, кого он счёл более достойными. Они наблюдают за живыми сквозь Завесу и, хотя не понимают того, что видят, но, тем не менее, вожделеют этого. Они жаждут жизни и затягивают живых к себе через Завесу во время сна, питаясь их кошмарами. Когда им это удаётся, они проникают сквозь Завесу в наш мир, чтобы овладеть им в полной мере.

Если суммировать - то есть духи-созерцатели, которым вполне отлично сидится в тени. А есть духи-активисты(?), которые тянутся к живым, желая в полной мере познать вкус жизни вне тени. 

"Некоторые орлесианские крестьяне хотят попасть в Ривейн. Но не все же люди поголовно хотят в Ривейн?"

Проникнуть сквозь Завесу с помощью мысли могут не духи, а люди. Духи отражают эмоции, во время войны разумеется эмоций куча, как и людей в 1 месте. 

Духи-активисты это демоны выходит :D но и они в реальный мир не выходят сами, лишь через одержимость, при этом обычно оставаясь в Тени. И в мир они приходят опять же из за своих эмоций, сея хаос(пример Башня Круга в ДАО). И еще 1 аргумент в пользу того, что Андрасте не могла встречаться с духом - создать новую религию нужно воображение, нужен четкий план. 

Духи обычно концентрируются на чём-то одном, так как фактически являются воплощениями реальных эмоций и явлений. Они сделают все, чтобы достичь того, что воплощают. Например, демон голода будет одержим пищей, а дух справедливости не остановится ни перед чем, пока не добьётся своей цели. Однако многое недоступно для их понимания, и это мешает им учиться. Поэтому все их действия для достижения цели будут бесхитростны и прямолинейны.

[Арин 11 901]

Разве где-то упоминается что в Империи не считают Андрасте невестой Создателя? Я не помню этого просто, в вики глянул, тоже ничего.

Я точно помню, что о различиях в религии можно спросить у Дориана, который тоже считает себя андрастианином. Вот только в игру я играла несколько месяцев назад и помню только, что тевинтерцы отрицают божественность самой Андрастэ, но считают её пророком и магом.

[White Fool 445]

Напомните, пожалуйста, а какому дракону по выкладкам соответствует Диртамен? И мертв ли уже этот дракон?

[Арин 11 901]

Напомните, пожалуйста, а какому дракону по выкладкам соответствует Диртамен? И мертв ли уже этот дракон?

Думат - дракон тишины. И не факт, что мертв, так как по теории именно на нем в первый раз был испробован Темный Ритуал. Но это только теория.

[Renvi 126]

 И еще 1 аргумент в пользу того, что Андрасте не могла встречаться с духом - создать новую религию нужно воображение, нужен четкий план. 

Духи обычно концентрируются на чём-то одном, так как фактически являются воплощениями реальных эмоций и явлений. Они сделают все, чтобы достичь того, что воплощают. Например, демон голода будет одержим пищей, а дух справедливости не остановится ни перед чем, пока не добьётся своей цели. Однако многое недоступно для их понимания, и это мешает им учиться. Поэтому все их действия для достижения цели будут бесхитростны и прямолинейны.

Вот тут я согласна. Слишком глобальный был план как для 1 духа. 

 

Хотя еще зависит от эмоции, которую он воплощает . Дух справедливости Андерса вон довел до взрыва на пол Киркволла и восстания, которое переросло в полноценную войну. Одно тянет за собой другое.

И есть вещи, которые в мире никогда не иссякнут. Тот же дух справедливости может хоть вечно пытаться восстановить справедливость - и все равно не преуспеет. И как тогда достигать этой цели?

 

Проникнуть сквозь Завесу с помощью мысли могут не духи, а люди. Духи отражают эмоции, во время войны разумеется эмоций куча, как и людей в 1 месте. 

Духи-активисты это демоны выходит :D но и они в реальный мир не выходят сами, лишь через одержимость, при этом обычно оставаясь в Тени. И в мир они приходят опять же из за своих эмоций, сея хаос(пример Башня Круга в ДАО). 

Не обязательно демоны. Дух, не встретив "эмоциональной нестыковки" может вполне остаться духом. Аввары спокойно позволяют овладевать собой, и духи остаются духами. 

Кстати, аввары. Помните домик авгура - он стоял в обществе кучки духов, они мило общались. Духи были не в тени, мы их видели.)

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Chencho 1 700]

Проникнуть сквозь Завесу с помощью мысли могут не духи, а люди.

Если Андрасте была сновидцем, то духу не нужно было проникать сквозь завесу. Она могла осознанно входить в тень без лириума, и встретить там кого или что угодно. Как духа, так и, вполне себе, демона. Это первый момент. А второй - странности стали происходить с ней после смерти сестры при непонятных обстоятельствах. Выжженная поляна, следы на теле мертвой лично меня заставляют задуматься, а не вызвала ли сестра демона, который ее и убил и при этом повлиял на Андрасте.

[White Fool 445]

Думат - дракон тишины. И не факт, что мертв, так как по теории именно на нем в первый раз был испробован Темный Ритуал. Но это только теория.

Спасибо)

Почему спрашиваю: на входе в Забытый храм Диртамена Солас говорит, что хозяин его (храма) жив. А мне вот тоже казалось, что дракон, соответствующий Диртамену склеил крылья. Так что удивило немного.

 

И еще что необычным показалось - откуда в Храме Диртамена Крипта забытых? Странно это все.

[Corrupted Disciple 9 264]

Спасибо)

Почему спрашиваю: на входе в Забытый храм Диртамена Солас говорит, что хозяин его (храма) жив. А мне вот тоже казалось, что дракон, соответствующий Диртамену склеил крылья. Так что удивило немного.

 

И еще что необычным показалось - откуда в Храме Диртамена Крипта забытых? Странно это все.

Диртамен обычный эванурис, а Думат, как я верю, все-таки другое. 

[Арин 11 901]

Спасибо)

Почему спрашиваю: на входе в Забытый храм Диртамена Солас говорит, что хозяин его (храма) жив. А мне вот тоже казалось, что дракон, соответствующий Диртамену склеил крылья. Так что удивило немного. И еще что необычным показалось - откуда в Храме Диртамена Крипта забытых? Странно это все.

Вообще-то Солас говорил про главного жреца, которого распотрошили) Про Бога он ни слова не сказал.

[Artemis Entreri 763]

Если Андрасте была сновидцем, то духу не нужно было проникать сквозь завесу. Она могла осознанно входить в тень без лириума, и встретить там кого или что угодно. Как духа, так и, вполне себе, демона. Это первый момент. А второй - странности стали происходить с ней после смерти сестры при непонятных обстоятельствах. Выжженная поляна, следы на теле мертвой лично меня заставляют задуматься, а не вызвала ли сестра демона, который ее и убил и при этом повлиял на Андрасте.

Речь не про Андрасте, в данном моменте была. 

[Арин 11 901]

Диртамен обычный эванурис, а Думат, как я верю, все-таки другое.

Диртамен - покровитель знаний, тайн и тишины. Думат олицетворял тоже самое. Да и понятия эванурис и "обычный" как-то не сочетаются...

[Renvi 126]

Если Андрасте была сновидцем, то духу не нужно было проникать сквозь завесу. Она могла осознанно входить в тень без лириума, и встретить там кого или что угодно. Как духа, так и, вполне себе, демона. Это первый момент. А второй - странности стали происходить с ней после смерти сестры при непонятных обстоятельствах. Выжженная поляна, следы на теле мертвой лично меня заставляют задуматься, а не вызвала ли сестра демона, который ее и убил и при этом повлиял на Андрасте.

Вот такие события обычно и триггерят приход духа, или кого-то посерьезнее) Вероятно сестра использовала магию крови. 

 

А еще мне кажется, что церковь вполне могла переврать видения Андрасте. Если отринуть божественную составляющую, то Андрасте была главой повстания, мученически сожженной. Живая икона. Церковь основалась много позже, и откуда они знали что именно Андрасте говорила или видела? Сомневаюсь что аламарри вели исторические книги - максимум картинки, фрески, статуи. Записи о ней были сделаны либо Тевинтером, либо Орлеем, до которых могла доходить уже искаженная информация.  (да и про вестницу(вестника) Андрасте тоже легенды ходят, какие инкви и не снились =) )

Первое и главное вранье церкви - это выставить Андрасте воительницей, вместо мага. Что мешало им придумать остальное? 

Так уж им нужны были истинные намерения Андрасте для формирования их веры?

 

Аналогично - при формировании веры в вестницу Андрасте. Многие ли спрашивали чего хочет инкви? Инкви закрыл(а) брешь в силу сложившихся обстоятельств - и это совершенно не помешало привинтить к этому Андрасте и божественные помыслы =)