Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[TiRTo 3 214]

Если "серьезно", то почему бы позволяющая управлять всякими магическими энергиями способность не является следствием какого-нибудь разлагающего влияние демонов варпа тени?

В таком случае все маги были бы поголовно маньяки.

Контролировать опаности - стремеление любого разумного общества.

Контролировать опасность через подавление определённой части общества - это уже черта не особо разумного и гуманного общества.

Обычный перступник уж всяко потенциально менее опаснее, чем преступник-маг.

Король-самодур на троне всяко опасней любого мага. Так почему же титул короля до сих пор в ходу в Ферелдене? Прецеденты же бывали. Тот же Арланд.

Реализовыват пусть жестокими, но более реалистичными методами, чем наивное "а давайте воспитаем людей так, что все будут белыми и пушистыми, и будет на Земле Царствие Небесное, и небудет преступлени, не будет голодных, господ, бедняков рабов, и у каждого будет мобильный телефон нокиа".

Мне такой "реализм" поперёк горла стоит, если честно. Нельзя добиться лучшего будущего жестокими мерами. Всё равно это аукнется рано или поздно. Маги ли восстанут, Создатель ли после смерти всем накостыляет за жестокое обращение - результат плачевным будет.

Это одно из лиц человечества

Да с человечеством всё понятно. Но я-то не террорист. Я никого не убил и не обидел. Вот ситуация: миллионы людей исповедуют ислам. Но всё же меньше, чем христианство. И вот в один прекрасный день христиане решают: ага, террористы преимущественно выходцы из ислама. А давайте-ка мы всех последователей этой религии изолируем, запретим размножаться. Загоним их в строго охраняемое гетто, где и мир от них в безопасности, и они от мира. Уничтожим все копии Корана, оставим только этим бедолагам, чтобы было чем заняться. и если вдруг появится во внешнем мире последователь ислама - отвезём его в это гетто и запрём. А как же? Потенциальная угроза, да. И вот, предположим, я исповедую ислам. Меня отрывают от привычной жизни и увозят хрен знает куда, говоря, что это для всеобщего блага. И всё из-за того, что мне довелось вырасти среди мусульман или хватило ума стать приверженцем этой религии. В жизни не брал в руки автомата, никого не обидел во имя Аллаха. В чём я виноват? Конкретно я, а не всё человечество? Разве со мной обошлись справедливо? Разве я виновен в чужих преступлениях? Почему мне не дают жить так, как я хочу, только потому, что я имею определённые взгляды? А ведь религия, как и магия в DA, несёт не только разрушение, но добро в мир. Исцелить больного, изгнать демона, уничтожить одержимого, покончить с засухой и пр. (я, конечно же, про магию))

В тгом смысле, что если убрать пропаганду церкви, будет ли опасность магнии крови оцениваться так же, как сенйчас?

Если убрать пропаганду, останется поколение, взращённое в ценностях андрастианства. Оно займётся воспитанием следующего поколения и передаст эти ценности. Вообще тут можно провести параллель с джедаями. Там ситуация такая же. Большая ответственность и прочее. И сколько раз форс-юзеры могли уничтожить галактику? Их же не изолировали, делали разграничения на джедаев и ситхов. Не все они одинаковые - вот что понять надо.

И эти общие массы не смогли удержать даже одного гавнюка.

Маги были застигнуты врасплох заговором. Элемент внезапности - штука коварная.

Догмы нельзя подстроить

Их можно по-разному интерпретировать для разных ситуаций.

[Bladesinger 167]

В таком случае все маги были бы поголовно маньяки.

Так они и становятся маньяками при определенных условиях. Но опека святой Церкви и бдительное око храмовников помогает некоторым спастись и направить свою демоническую мутацию на благо общества.

Контролировать опасность через подавление определённой части общества - это уже черта не особо разумного и гуманного общества.

Так функционирует любое общество. Интересы его части всегда подавляются. Люди все разные, и движение общества в каком-то направлении так или иначе подавляет чью-то волю и желания.

Король-самодур на троне всяко опасней любого мага. Так почему же титул короля до сих пор в ходу в Ферелдене? Прецеденты же бывали. Тот же Арланд.

Не опасней. Короля на худой конец можно ножиком пырнуть. С психом магом справиться сложнее. Особенно если он нчнет всяких демонов вызывать. Да и потом, время средневековое, король - лицо благородное, помазанник Создателя, все дела. Да, привелегии. Но в обществе всегда есть привелегированные слои.

Вот ситуация: миллионы людей исповедуют ислам. Но всё же меньше, чем христианство. И вот в один прекрасный день христиане решают: ага, террористы преимущественно выходцы из ислама.

Христиане уже решили, что ряд течений и организаций в Исламе плодят террористов. Списки организаций и течений есть в общем доступе, можно изучить. Исповедующие эти течения и входящие в эти организации по определению читаются как минимум подозрительными и неблагонадежными. Тех же талибов вон бомбят всех без разбору. Стрелял не стрелял, взрывал не взрывал... раз талиб, значит виновен.

Если убрать пропаганду, останется поколение, взращённое в ценностях андрастианства. Оно займётся воспитанием следующего поколения и передаст эти ценности.

Оно начнет передавать ценности всяк в меру своей испорченности и трактования этих ценностей. И с каждым поколением степень искажения будет расти. Каждый будет сам себе (своим детям и соседям) учитель. Будет появлятсья все больше учений и концепций, многие из которых начнут откровенно противоречить друг другу имя вроде бы один корень. Примеров масса даже в нашем мире. Всяких течений и сект пруд пруди в тех же христианстве. И это при наличии более или менее известной "линии партии" в лице крупнейших церквей.

Вообще тут можно провести параллель с джедаями. Там ситуация такая же. Большая ответственность и прочее. И сколько раз форс-юзеры могли уничтожить галактику? Их же не изолировали, делали разграничения на джедаев и ситхов. Не все они одинаковые - вот что понять надо.

Джедаи из другой сказки. Из доброй, светлой и героической. В ДАО сказка типа темная (хотя она такая плюшево-темная). Там есть добрые рыцари и злые рыцари. И добрых никто не изолирует, потому что они добрые. А злых стараются убить/спасти, потому что они злые.

Кстати в расширенной ЗВ всё несколько сложнее. Но и они остаются доброй и светлой сказкой.

Маги были застигнуты врасплох заговором. Элемент внезапности - штука коварная.

Ну, вот. И сейчас ничего контролировать не в состоянии. А если снизить контроль, степень внезапности ульдредов только увеличится.

Их можно по-разному интерпретировать для разных ситуаций.

Можно но сложно. В силу ультраконсервативности церкви. Это очень большая система с очень большой инерцией. Какие-то повороты такой системе закладывать очень сложно. И чем дальше в лес, тем сложнее. Сильные догматические разборки были на заре церкви, в период формирования догм. Потом любые такие дела заканчивались расколами.

[TiRTo 3 214]

Короче, мне всё понятно) К единому мнению мы не придём, нового чего-то не скажем. Спор уже свёлся к личным понятиям каждого спорщика, и очень сложно изменить чужие понятия. Так что я умываю руки, оставаясь при своём мнении. Спасибо за дискуссию)

[Bladesinger 167]

Короче, мне всё понятно) К единому мнению мы не придём, нового чего-то не скажем. Спор уже свёлся к личным понятиям каждого спорщика, и очень сложно изменить чужие понятия. Так что я умываю руки, оставаясь при своём мнении. Спасибо за дискуссию)

Я свои личные понятия (в значении "оценки") даже и не высказывал. Мои слова - лишь рассуждения о механизмах и принципах. Личные оценки этой системе и ее практике в Ферелдене я не давал.

[Wegrim 695]

Бтв боги-то тевинтерские. Причем, насколько я понял, злые, и именно из-за них порождения тьмы и появились.

Нет, не злые они изначально, это их ПТ оскверняют и они такими становятся. А сами ПТ появились из-за магистров Тевинтера, которые решили, что способны узреть Золотой Город и полностью переместиться в Тень (т.е. не только душой, но и телом), за это их Создатель наказал и отправил назад в мир смертных, где они благодаря этому проклятию превратились в первых ПТ и стали сеять зло. Только потом они решили, что надобно отыскать их Древних Богов, которых Создатель заточил глубоко под землей, только вот они, когда они их находили, драконы осквернялись и превращались в жалкое подобие того, что было раньше. Ну а потом уже оскверненный Древний Бог, движимый скверной, собирал полчища ПТ и шел на поверхность сеять хаос и разрушение.

[Tishka 29]

Нет, не злые они изначально, это их ПТ оскверняют и они такими становятся. А сами ПТ появились из-за магистров Тевинтера, которые решили, что способны узреть Золотой Город и полностью переместиться в Тень (т.е. не только душой, но и телом), за это их Создатель наказал и отправил назад в мир смертных, где они благодаря этому проклятию превратились в первых ПТ и стали сеять зло.

Логично предположить, что магистров-то направили их боги. В каком-то диалоге даже на это намекается. Не говоря уже о том, что тевинтерцы- явно не образцы добродетели, а по этому можно сделтаь вывод и об их богах.

Только потом они решили, что надобно отыскать их Древних Богов, которых Создатель заточил глубоко под землей, только вот они, когда они их находили, драконы осквернялись и превращались в жалкое подобие того, что было раньше.

Если не ошибаюсь, в пробуждении говорится, что ПТ искали драконов и заражали скверной, чтобы отомстить им за то, что из-за них стали ПТ.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Tishka

[Сантьяга 225]

Логично предположить, что магистров-то направили их боги. В каком-то диалоге даже на это намекается. Не говоря уже о том, что тевинтерцы- явно не образцы добродетели, а по этому можно сделтаь вывод и об их богах.

Если не ошибаюсь, в пробуждении говорится, что ПТ искали драконов и заражали скверной, чтобы отомстить им за то, что из-за них стали ПТ.

Хм, не натыкался, а Пробуждении на такую реплику, Там Архитектор говорит, что очередной Мор начался из-за него так как он проводил эксперимент на Драконе, чтобы освободить Пт от его влияния, но не получилось.

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

Логично предположить, что магистров-то направили их боги. В каком-то диалоге даже на это намекается. Не говоря уже о том, что тевинтерцы- явно не образцы добродетели, а по этому можно сделтаь вывод и об их богах.

Если не ошибаюсь, в пробуждении говорится, что ПТ искали драконов и заражали скверной, чтобы отомстить им за то, что из-за них стали ПТ.

Сомнительное утверждение, тевинтерские магистры могли открыть магию крови с тем же успехом сами.

Это теория церкви, есть очень большая вероятность того, что появление ПТ связанно не с магистрами в целом, а только с культистами Думата( как и почему вопрос отдельный хотя скорее всего эти граждане решили переделать себя в драконов), примеру которых следует гражданин Колгрим хлебая кровь дракона, которая к слову вызывает у ГГ состояние очень похожее на состояние от крови ПТ.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Хаархус

[TiRTo 3 214]

Я не заметил особой мерзости в Орлейской Церкви.

Неуживчивость с другими культурами (уничтожение Долов), Священные походы, стремление распространить своё влияние на всё и вся всеми правдами и неправдами, притеснение магов как акт расизма... Ещё можно вспомнить высокомерие и приверженность древним догмам.

[Nethalf 5 344]

Неуживчивость с другими культурами (уничтожение Долов), Священные походы, стремление распространить своё влияние на всё и вся всеми правдами и неправдами, притеснение магов как акт расизма... Ещё можно вспомнить высокомерие и приверженность древним догмам.

Ну, тут разве что уничтожение Долов проходит, как дело исключительно Церкви и дело мерзкое.

Священные походы, не считая антиэльфийского, помимо плохого, позволили человечеству объединиться перед лицом кунари и отстоять независимость.

Маги опасны и контроль над ними необходим. И хотя Церковь, ИМХО, действительно сильно перегибает палку с ними (например, гарнизон храмовников можно расквартировать не в Башне, а возле нее - мелочь, а напряженность бы снизило), это не идет ни в какое сравнение с тем, как кунари относятся к магам (а моя фраза, которую вы цитировали, относилась к сравнению Церкви с Куном).

Институт миссионерства есть в очень многих религиях. Церковь не исключение: кунари тоже пропагандировали свое учение на завоеванных землях. А вот что значит "всеми правдами и неправдами?" В игре есть единственный миссионер Церкви - брат Беркел. Он действует исключительно в правовом поле, руки никому не выкручивает, иголки под ногти Лорду-Летописцу не загоняет.

Высокомерие? Да в игре вообще все высокомерны: приходя к долийцам, мой гном или человек сталкивается со стеной презрения и отчуждения. Приходя к гномам - то же самое. Церковь, напротив, сравнительно мягко относится к чужакам: Преподобная в Редклиффе говорит нам что-то вроде "хоть ты и гном, но ты руууулишь!!!" - конечно, тут есть некоторый расизм, но в сравнении с расизмом долийцев ни в какое сравнение не идет.

Приверженность древним догмам - я не очень понял, что это.

[Hobbes 215]

Я думаю об орлесианской Церкви вот что: Это обычная организация со своими преимуществами и недостатками. И Священными походами - сразу видна нетерпимость по отношению к другим религиям.

Политика церкви в отношении магов: ******* все это. Даешь свободу круга от церковных притеснений.

Отношение к магии крови: нужно ограничить её применение, а не запрещать полностью, так-как от запрета наоборот, больше магов заинтересуются этой школой.

Какие реформы я бы хотел провести: вывести круг из подчинения Церкви, а также провозгласить независимость ферелденской церкви от орлейской. В тоже время, отделить церковь от государства.

[Nethalf 5 344]

Какие реформы я бы хотел провести: вывести круг из подчинения Церкви, а также провозгласить независимость ферелденской церкви от орлейской. В тоже время, отделить церковь от государства.

Я не вижу смысла в независимости ферелденской церкви от орлейской. Зачем? Или Церковь Ферелдена будет в чем-то лучше?

И как вы представляете независимость Круга Магов от Церкви? Орден Храмовников каким образом должен функционировать в условиях неподотчетности Круга (а вы, надеюсь, понимаете, что храмовники, при всех их недостатках, абсолютно необходимы как противовес магам и одержимым)?

[Hobbes 215]

Я не вижу смысла в независимости ферелденской церкви от орлейской. Зачем? Или Церковь Ферелдена будет в чем-то лучше?

И как вы представляете независимость Круга Магов от Церкви? Орден Храмовников каким образом должен функционировать в условиях неподотчетности Круга (а вы, надеюсь, понимаете, что храмовники, при всех их недостатках, абсолютно необходимы как противовес магам и одержимым)?

Церковь Ферелдена не будет зависеть от былых угнетателей.

Независимоть магов от церкви - а что в этом плохого? Во многих играх магией пользуются абсолютно свободно, церковь и слова против не говорит.

Храмовников лучше держать как тайное оружие церкви и использовать, когда какой-нибудь более-менее могущественный маг слетит с катушек.

[Nethalf 5 344]

Независимоть магов от церкви - а что в этом плохого? Во многих играх магией пользуются абсолютно свободно, церковь и слова против не говорит.

Храмовников лучше держать как тайное оружие церкви и использовать, когда какой-нибудь более-менее могущественный маг слетит с катушек.

Вот только в ДАО маги - imbalanced class и могут снова погрузить мир в ту глубокую кучу навоза, в какую уже погрузили тевинтерские лорды-магистры. Имбованные маги должны быть хоть под каким-то контролем: сами они себя контролируют не сказать, чтобы особенно хорошо, начиная с бесчеловечных тевинтерцев, продолжая одержимой Флемет, сверхцеленаправленным Авернусом и мечущимся Йованом и заканчивая закомплексованной Морриган. В игре есть только один маг, более-менее поставивший свои таланты под контроль и при этом на службу обществу - это Винн, да и то в том большая заслуга Церкви.

Изменено 23 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Hobbes 215]

Вот только в ДАО маги - imbalanced class и могут снова погрузить мир в ту глубокую кучу навоза, в какую уже погрузили тевинтерские лорды-магистры. Имбованные маги должны быть хоть под каким-то контролем: сами они себя контролируют не сказать, чтобы особенно хорошо, начиная с бесчеловечных тевинтерцев, продолжая одержимой Флемет и мечущимся Йованом и заканчивая закомплексованной Морриган. В игре есть только один маг, более-менее поставивший свои таланты под контроль и при этом на службу обществу - это Винн, да и то в том большая заслуга Церкви.

Флемет и Йован это отдельные персонажи. Уверен, большинство магов умеет контролировать свою силу. Но Церковь не должна держать магов в башне - как в тюрьме, так-как основной вред - появление ПТ, они в свое время уже нанесли.

[Nethalf 5 344]

Флемет и Йован это отдельные персонажи. Уверен, большинство магов умеет контролировать свою силу. Но Церковь не должна держать магов в башне - как в тюрьме, так-как основной вред - появление ПТ, они в свое время уже нанесли.

Ммм... ок. Мысленный эксперимент, поставленный с вашей картины того, как все должно быть.

Круг Магов независим от Церкви. Орден Храмовников существует, но непосредственной власти над Кругом не имеет.

Форс-мажорная ситуация: в Круге произошла ссора за власть, стороны напризывали себе демонов на помощь, те слушались-слушались, а потом вдруг немножко завладели телами призывателей.

Ситуация 1. Орден Храмовников не имеет никакой власти над магами и даже не знает, что у них там в Круге случился форс-мажор. В итоге храмовники начинают работать уже постфактум, по мере того, как демоны, завладев одними магами и перебив других, расползаются по местности и начинают чуточку кушать крестьян.

Ситуация 2. Орден Храмовников не имеет никакой власти над магами, но имеет наблюдателей в их здании (пусть это будет не Башня, раз вам она так не нравится - но где-то ведь должна быть штаб-квартира магов? ). Наблюдатели докладывают: "У этих магов опять заворот кишок происходит, надо что-то делать". Храмовники вежливо стучатся в ворота - их из окна поливают помоями и глумливо отвечают: "Пшел нах, у вас тут власти нету - не пустим вас в святая святых". В итоге храмовники опять работают постфактум, когда снова налицо куча жертв.

Вы этого хотите?

[TiRTo 3 214]

И хотя Церковь, ИМХО, действительно сильно перегибает палку с ними

В том и дело, что перегибают. обращаются с магами как с какой-то нечистью, неугодной Создателю. И меры пресечения произвола магов слишком уж суровы - рано или поздно им это больно аукнется, но церковники, видимо, этого не понимают.

А вот что значит "всеми правдами и неправдами?

Да та же война с Долами. Пришли, зачистили чужую культуру, интегрировали народ, оторвали от корней.

Приверженность древним догмам - я не очень понял, что это.

Про основную черту любой религии. Они всё время обращаются к древним талмудам, написанным тысячелетия назад, в качестве наставления. И всё бы ничего, вот только очень избирательно к этому подходят: игнорируя определённые мысли, оперируют другими, полностью переиначивая их значение.

а вы, надеюсь, понимаете, что храмовники, при всех их недостатках, абсолютно необходимы как противовес магам и одержимым

Если бы храмовники остались в круге, но в качестве простой охраны, а не наблюдателей и судей, было бы гораздо легче и церкви, и магам. Но старый страх всё ещё не даёт Верховным владычицам осознать существующее напряжение.

начиная с бесчеловечных тевинтерцев, продолжая одержимой Флемет, сверхцеленаправленным Авернусом и мечущимся Йованом и заканчивая закомплексованной Морриган

Тевинтер давно уже не практикует массовую магию крови, Авернус из ряда "гениев", ради науки идущих на всё, Йован - просто юный дурачок, Флемет и Морриган никогда Круга не знали. Да, маги потенциально опасны, но и крайне полезны. И если Круг преобразовать в этакую закрытую академию вместо позолоченной тюрьмы, а потом заняться имиджем магов у населения, выпускать самых надёжных магов работать целителями, местными колдунами в деревни и города, то пользы было бы куда лучше. Всё же не все маги мечтают вернуть могущество Тевинтера. Почему должен страдать весь вид из-за прегрешений отдельных индивидов и древних предков?

[Wegrim 695]

Да та же война с Долами. Пришли, зачистили чужую культуру, интегрировали народ, оторвали от корней.

Пришли бы первыми к ним кунари, было бы тоже самое. Да и поводом для похода было нападение долийцев на что-то там, хотя он и случился бы рано или поздно и без этой "провокации". Правда, все это слабое оправдание для столь жестокого результата нападения на Долы, но все же.

[Hobbes 215]

Ммм... ок. Мысленный эксперимент, поставленный с вашей картины того, как все должно быть.

Круг Магов независим от Церкви. Орден Храмовников существует, но непосредственной власти над Кругом не имеет.

Форс-мажорная ситуация: в Круге произошла ссора за власть, стороны напризывали себе демонов на помощь, те слушались-слушались, а потом вдруг немножко завладели телами призывателей.

Скорее, это был бунт против Церкви, магам(а их было немало) по горло надоело притеснение Церкви. Хотя ихние эксперименты действительно наводят ужас.

Ситуация 1. Орден Храмовников не имеет никакой власти над магами и даже не знает, что у них там в Круге случился форс-мажор. В итоге храмовники начинают работать уже постфактум, по мере того, как демоны, завладев одними магами и перебив других, расползаются по местности и начинают чуточку кушать крестьян.

Если в круге будет установлена строжайшая дисциплина(самими магами), и Независимым(одно из магических течений) больше не придется возмущаться от того, что Церковь вяжет их по рукам и ногам, то радикалы потеряют поддержку среди основного числа магов, и подобных бунтов, вроде того, который устроил Ульдред больше не будет.

Ситуация 2. Орден Храмовников не имеет никакой власти над магами, но имеет наблюдателей в их здании (пусть это будет не Башня, раз вам она так не нравится - но где-то ведь должна быть штаб-квартира магов? ). Наблюдатели докладывают: "У этих магов опять заворот кишок происходит, надо что-то делать". Храмовники вежливо стучатся в ворота - их из окна поливают помоями и глумливо отвечают: "Пшел нах, у вас тут власти нету - не пустим вас в святая святых". В итоге храмовники опять работают постфактум, когда снова налицо куча жертв.

Вы этого хотите?

Допускаю присутствие храмовников в штаб-квартире магов, но только как наблюдателей, а не как тюремщиков, как это было в DAO.

[Nethalf 5 344]

Про основную черту любой религии. Они всё время обращаются к древним талмудам, написанным тысячелетия назад, в качестве наставления. И всё бы ничего, вот только очень избирательно к этому подходят: игнорируя определённые мысли, оперируют другими, полностью переиначивая их значение.

Гм. Не помню случаев, чтобы церковники прямо-таки извращали и опускали какие-то понятия из Песни Света - что там есть, то и делают. И, кстати, доска проповедника дает наглядное представление о том, сколько разных добрых дел делает Церковь и Орден Храма, начиная от сбора научной информации о мертвецах и заканчивая защитой простых людей.

Если бы храмовники остались в круге, но в качестве простой охраны, а не наблюдателей и судей, было бы гораздо легче и церкви, и магам. Но старый страх всё ещё не даёт Верховным владычицам осознать существующее напряжение.

Маги преувеличивают напряжение. Чуваки, уже достигшие статуса магов, спокойно шастают по Тедасу, собирают гербарии и дохнут под разными Остагарами. А учеников, по-моему, даже вы не особенно готовы выпускать из пресловутой закрытой академии.

Тевинтер давно уже не практикует массовую магию крови, Авернус из ряда "гениев", ради науки идущих на всё, Йован - просто юный дурачок, Флемет и Морриган никогда Круга не знали. Да, маги потенциально опасны, но и крайне полезны. И если Круг преобразовать в этакую закрытую академию вместо позолоченной тюрьмы, а потом заняться имиджем магов у населения, выпускать самых надёжных магов работать целителями, местными колдунами в деревни и города, то пользы было бы куда лучше. Всё же не все маги мечтают вернуть могущество Тевинтера. Почему должен страдать весь вид из-за прегрешений отдельных индивидов и древних предков?

Да я и не спорю, что Авернус - целеустремленный гений, Йован дурачок, а Флемет и Морри - вне Круга. Вопрос в другом: они социально опасны или нет? И если так (а это так), то нужен ли над ними сторонний контроль?

Если в круге будет установлена строжайшая дисциплина(самими магами).

В этом и заключается суть проблемы, не так ли? Вы верите в то, что маги en masse способны к самоконтролю без понукания, я - не особенно. И, по-моему, в игре больше подтверждений моей точке зрения.

Изменено 23 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Hobbes 215]

Пришли бы первыми к ним кунари, было бы тоже самое. Да и поводом для похода было нападение долийцев на что-то там, хотя он и случился бы рано или поздно и без этой "провокации". Правда, все это слабое оправдание для столь жестокого результата нападения на Долы, но все же.

Долийцы напали на несколько деревень Шемов, когда те начали углубляться на их территорию. В результате, стороны с самого начала даже не стали искать возможность мирного сосуществования, Шемы просто напали на Долы, чтобы их уничтожить.

[TiRTo 3 214]

Гм. Не помню случаев, чтобы церковники прямо-таки извращали и опускали какие-то понятия из Песни Света

Да хотя бы то, что Создатель проповедует всеобщее равенство и братство, но церковники держат магов в ежовых рукавицах, готовы начинать по любому поводу священные походы и когда-то лишили эльфов их культурной почвы.

Чуваки, уже достигшие статуса магов, спокойно шастают по Тедасу, собирают гербарии и дохнут под разными Остагарами.

Только с разрешения Круга и храмовников. Командировки, так сказать. Всё равно правила чересчур строги - ученикам надо позволять хоть иногда из башни выходить, к Истязаниям морально и основательно готовить, отменить принудительное Усмирение, дать магам право выбора.

Вопрос в другом: они социально опасны или нет?

Мы говорим об индивидах, а не о виде в целом. Если подумать, Гитлер, Сталин, Чикотило и прочие мерзости человеческой истории тоже представляли крайне большую опасность. Что теперь, объявить весь мир полицейским государством, ввести комендантский час и организовать режим "Большого Брата"?

И если так (а это так), то нужен ли над ними сторонний контроль?

Да нужен, но не такой жёсткий и холодный.

Вы верите в то, что маги способны к самоконтролю без понукания, я - не особенно.

А мне кажется, что способны. В особенности потому, что многие чародеи являются верующими в Создателя, как Винн, к примеру. Они и сами не захотят второго Тевинтера. Но храмовники в качестве войск, способных эффективно противостоять магам, необходимы.

[Wegrim 695]

Да я и не спорю, что Авернус - целеустремленный гений, Йован дурачок, а Флемет и Морри - вне Круга. Вопрос в другом: они социально опасны или нет? И если так (а это так), то нужен ли над ними сторонний контроль?

Контроль над такими, как Авернус, невозможен, так как он Серый Страж, которым разрешено применять магию крови (не совсем официально, но на это закрывают глаза) и над ними Церковь не властвует (а всего-то нужно было в самом начале ее существования помочь распространить учение Света ). Флемет и Морри Круг никогда не видели, так какое им дело до него? А храмовники могут продолжать охотиться на опасных отступников и малефикаров даже при полной независимости магов от Церкви (маги сказали, что сбежал какой-то опасный псих, они и побежали его искать с помощью кровушки). А Йован? Сколько в Круге учеников, которых хотят усмирить (и они об этом знают), которые имеют талантливого и верного друга мага, прошедшего Истязания (он есть всегда, даже если игрок выбрал другую предысторию, просто ему не повезло), которые любят служительницу Церкви да еще и магией крови владеют? Таких практически нет и появляются они весьма и весьма редко.

[Nethalf 5 344]

Да хотя бы то, что Создатель проповедует всеобщее равенство и братство, но церковники держат магов в ежовых рукавицах, готовы начинать по любому поводу священные походы и когда-то лишили эльфов их культурной почвы.

В Заповедях Создателя (ЗС) нет ни слова о всеобщем равенстве и братстве.

Соответственно, церковники заповедь о равенстве не нарушают, т.к. ее просто нет. Напротив, заповедь об опасности магии есть - и хотя даже я признаю, что они перегибают немного, но вот именно того, о чем вы изначально писали - извращения исходных ЗС - нет.

Только с разрешения Круга и храмовников. Командировки, так сказать. Всё равно правила чересчур строги - ученикам надо позволять хоть иногда из башни выходить, к Истязаниям морально и основательно готовить, отменить принудительное Усмирение, дать магам право выбора.

Я не помню, чтобы маги возмущались процедурой Усмирения. Они ужасаются в индивидуальном плане, мол, "я бы не хотел, чтобы меня усмирили - это же жуть", но при этом никто, ЕМНИП, не говорит, что Усмирения как вероятной процедуры по отношению к магам, быть не должно. Т.е. сами маги понимают, что Усмирение - это, в принципе, более-менее нормально на уровне массы, но ужасно для отдельной личности.

Но, в принципе, я уже согласен, что правила содержания магов чересчур жестки и их можно бы и смягчить. Другое дело, что прям уж такой мерзости даже в жестких правилах я не вижу - все равно в плане антимагической жестокости Церковь не ровня Куну.

Мы говорим об индивидах, а не о виде в целом. Если подумать, Гитлер, Сталин, Чикотило и прочие мерзости человеческой истории тоже представляли крайне большую опасность. Что теперь, объявить весь мир полицейским государством, ввести комендантский час и организовать режим "Большого Брата"?

Тут скорее другая аналогия подойдет. Маги по природе своих занятий работают с опаснейшими материями, так что они подобны скорее засекреченным ученым, работающим над оружием массового поражения. Их постоянно охраняют-контролируют военные и спецслужбы. Отличие магов от ученых в том, что маги еще по природе властолюбивы и, в отличие от ученых, способны использовать ОМП не только несознательно, в результате экспериментальной ошибки, но и осознанно, в результате собственной жажды власти и знаний. Соответственно, и контроль над ними должен быть жестче, и то, что не все маги - властолюбивые ублюдки, еще не значит, что за ними нужен глаз да глаз: среди ученых властолюбивых ублюдков меньше, а божьих одуванчиков больше, но за ними все равно следят.

А мне кажется, что способны. В особенности потому, что многие чародеи являются верующими в Создателя, как Винн, к примеру. Они и сами не захотят второго Тевинтера.

Как маги решают вопросы власти друг с другом, продемонстрировал Ульдред. Тут дело даже не в том, что Ульдреда немножко спровоцировали Винн и Ирвинг, а в самом извращенном видении ситуации Ульдредом: придем на собрание магов, но на всякий случай за дверью спрячем отряд магов крови со спеллбуками наготове. Если пойдет не по-нашему, устроим всем кузькину мать. А что, если для магов такой способ решения властных разборок - норма? Вы уверены, что мышление Ульдреда - это не типичность для высших магов? Особенно с учетом того, что маги, судя по всему, не признают промежуточных компромиссов в крупных разборках: если поссорились по-крупному, то пусть Мистер Кольт решает, кто прав.

Контроль над такими, как Авернус, невозможен, так как он Серый Страж, которым разрешено применять магию крови (не совсем официально, но на это закрывают глаза) и над ними Церковь не властвует (а всего-то нужно было в самом начале ее существования помочь распространить учение Света ). Флемет и Морри Круг никогда не видели, так какое им дело до него?

Суть примера была в том, что все известные и более-менее подробно описанные маги контролировать себя не умеют. Исключение составляют разве что Винн, Ирвинг да Андерс. Даже Затриан - мудрый и сравнительно уравновешенный - замутил такую фигню, которая при условии контроля со стороны Церкви была бы немыслима.

А храмовники могут продолжать охотиться на опасных отступников и малефикаров даже при полной независимости магов от Церкви (маги сказали, что сбежал какой-то опасный псих, они и побежали его искать с помощью кровушки).

Если Круг - гипотетически - полностью независим, то и амулетов с кровью магов он может храмовникам не давать или давать не все, скрывая свою настоящую численность. Контроля-то нет. Более того, если Круг гипотетически полностью независим, то он вполне может стать даже притоном для малефикаров: бежит-бежит отступник по лесу от тамплиеров, видит - на полянке Башня Круга. Быстренько продемонстрировал охране у ворот "уличную магию" (с), доказал, что маг, его запустили. Преследующих храмовников охрана у ворот заворачивает: низя, гоу за официальной просьбой о посещении Башни. Пока тамплиеры сгоняют за разрешением, малефикара накормят-обогреют и выпустят через заднюю дверь. Маловероятно? Может быть, но, по-моему, очевидно, что независимость Круга очень сильно осложнит работу храмовников.

Изменено 23 августа, 2010 пользователем Nethalf

[TiRTo 3 214]

В Заповедях Создателя (ЗС) нет ни слова о всеобщем равенстве и братстве.

Да я образно)) Ну, вот, пожалуйста, прямые цитаты: "Всякий человек - творение Создателя; тот, кто наносит вред..." и "те, кто крадёт у братьев и сестёр своих, вред причиняют их имуществу и покою..." Притесняя тех же магов они это всё нарушают.

но за ними все равно следят.

Но не настолько же пристально) Они всё равно свободны, могут выбрать направление, куда применять свои знания. Да и многое оставляют косвенному контролю - совести и этике самих учёных.

Вы уверены, что мышление Ульдреда - это не типичность для высших магов?

Среди всех высших чародеев Башни только Ульдред был замечен в неадекватности)

Маловероятно? Отнюдь.

С должными людьми у власти в круге - очень маловероятно. Это как раз к вопросу внутренней этики и самоконтроля среды магов.