Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Реквием 13]

Я предлагаю искоренять не веру, а церковь. (Да и то, только пообщавшись здесь с дикими фанатиками, до этого был за реформирование.) Пусть хоть в летающего макаронного монстра верят, мне то какое дело? "Наш", в данном случае - синоним "обсуждаемого". Доказывать что-либо имеет смысл только разумным людям, церковники к таковым едва-ли могут быть отнесены.

P.S. Брату Дженитиви именно при помощи бритвы и доказал. Предоставив самому убедиться.

P.P.S. А ритуалы магии крови, в принципе, можно рассматривать как фентезийный вариант того самого биореактора.

[Tiber40k 312]

Я предлагаю искоренять не веру, а церковь. (Да и то, только пообщавшись здесь с дикими фанатиками, до этого был за реформирование.) Пусть хоть в летающего макаронного монстра верят, мне то какое дело? "Наш", в данном случае - синоним "обсуждаемого". Доказывать что-либо имеет смысл только разумным людям, церковники к таковым едва-ли могут быть отнесены.

P.S. Брату Дженитиви именно при помощи бритвы и доказал. Предоставив самому убедиться.

P.P.S. А ритуалы магии крови, в принципе, можно рассматривать как фентезийный вариант того самого биореактора.

Эмьсь. А зачем искоренять церковь? Только потому что то она что там запрещает? Ну тогда может лучше вообще анархия? Сразу никаких как бы глупых запретов и делай что хочешь! Красота, пока тебя не прибьёт одержимый маг или какой нибудь малефикар от скуки.

P.S.

Я не разделяю мнение церкви во многом, а вот её опасения понимаю.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Tiber40k

[Мелькорн 424]

Я не знаю, к чему вы спросили об этом тут, а не во флейме.   Но вообще, раз уж ваш вопрос настолько относится к риал лайф, то тут и спрошу - а почему вас так волнует вера человеков? =) Я, как и вы, тоже атеист, но почему-то живу по принципу "пусть верят, во что хотят; пока не достают меня - не достаю их".

Я просто показал что вера во что-либо не означает наличие этого чего либо, в ответ на ваш вопрос.

 Как объяснить вот эту вот глобальную веру в нечто, если Создателя нет?

[Tiber40k 312]

Nethalf () писал:

Как объяснить вот эту вот глобальную веру в нечто, если Создателя нет?

А как доказать существование бога? Вопрос риторический. Ответ-никак

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Tiber40k

[V-Z 118]

Реквием

Хорошо, изменю формулировку - считаете ли вы, что надо искоренить эльфийских Хранителей и сказителей?

Дженитиви тут ни при чем. Я предлагал представить доказательство отсутствия Творца при помощи "бритвы Оккама" самому брату Уильяму; не думаю, что получилось бы.

[Nethalf 5 345]

Я просто показал что вера во что-либо не означает наличие этого чего либо, в ответ на ваш вопрос.

Немного не так. Почему я все время настаиваю на необходимости различать реальное и фэнтезийное? В реальном мире вера иррациональна, но она следствие попытки рационально подстроиться под объективную действительность, дать ей хоть какое-то, пусть даже иррациональное объяснение. Иными словами, в реальном мире вера и религия суть ответ на вызов окружающей среды.

О Тени мы пока знаем недостаточно, и не можем говорить, что там вера духов - аналогичный ответ на вызовы. Иными словами, в Тени вера может быть рождена не иррациональными поисками объяснения, а реальным существованием Создателя/остатками памяти о Создателя. Т.е. да, вера духов может быть подобна нашей - иррациональна и не основана ни на чем, кроме собственного стремления дать объяснение реальности. А может быть и отлична от нашей.

А как доказать существование бога? Вопрос риторический. Ответ-никак

Наоборот. Доказать его существование можно, доказать несуществование - никак. Так что Реквием еще и врет/троллит, говоря, что что-то там доказал брату Дженитиви.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Мелькорн 424]

Немного не так. Почему я все время настаиваю на необходимости различать реальное и фэнтезийное? В реальном мире вера иррациональна, но она следствие попытки рационально подстроиться под объективную действительность, дать ей хоть какое-то, пусть даже иррациональное объяснение. Иными словами, в реальном мире вера и религия суть ответ на вызов окружающей среды.

В реальном мире религия следствие слабости в виде неспособности оправдать и нести отвецтвенность за  свое существование.

О Тени мы пока знаем недостаточно, и не можем говорить, что там вера духов - аналогичный ответ на вызовы. Иными словами, в Тени вера может быть рождена не иррациональными поисками объяснения, а реальным существованием Создателя/остатками памяти о Создателя. Т.е. да, вера духов может быть подобна нашей - иррациональна и не основана ни на чем, кроме собственного стремления дать объяснение реальности. А может быть и отлична от нашей.

Именно аналогичный ответ, как ни как духи подвержены воздействию мыслей и чувств смертных(что очень хорошо объясняет и причины их различий) в не меньшей степени чем сама тень(о чем говорит кодекс).

[Реквием 13]

Эмьсь. А зачем искоренять церковь? Только потому что то она что там запрещает? Ну тогда может лучше вообще анархия? Сразу никаких как бы глупых запретов и делай что хочешь! Красота, пока тебя не прибьёт одержимый маг или какой нибудь малефикар от скуки.

Анархия, это совсем не плохо, хотя я согласен, что человечество к ней еще не готово. Некоторые запреты, конечно, необходимы, но они должны быть разумными. Как должен звучать разумный запрет в отношении к магам крови, я уже устал повторять.

Я не разделяю мнение церкви во многом, а вот её опасения понимаю.

Да я, впринципе, тоже, но царящее здесь мракобесие сильно портит отношение к ней. Бедная церковь.

Хорошо, изменю формулировку - считаете ли вы, что надо искоренить эльфийских Хранителей и сказителей?

Они мне не мешают. И никому другому, насколько мне известно.

Иными словами, в Тени вера может быть рождена не иррациональными поисками объяснения, а реальным существованием Создателя/остатками памяти о Создателя.

Разумеется, может. Но это еще не значит, что было. Фентези фентези рознь, у Мартина и Сапковского, на которых и ориентировались сценаристы DAO, никаких богов нет.

Наоборот. Доказать его существование можно, доказать несуществование - никак. Так что Реквием еще и врет/троллит, говоря, что что-то там доказал брату Дженитиви.

И незачем. Достаточно принять концепцию, согласно которой, в отсутствии доказательств существования или не существования, на веру принимается более простая теория, не вводящая лишних сущностей.

[V-Z 118]

Реквием

Они мне не мешают. И никому другому, насколько мне известно.

Исключая погибающих от эльфийских стрел. А также погибших во время Второго Мора.

Разумеется, может. Но это еще не значит, что было. Фентези фентези рознь, у Мартина и Сапковского, на которых и ориентировались сценаристы DAO, никаких богов нет.

Гм, про пана Анджея не скажу, но вот у Мартина в "Песни Льда и Пламени" божества неоднократно поминаются.

[Nethalf 5 345]

Разумеется, может. Но это еще не значит, что было. Фентези фентези рознь, у Мартина и Сапковского, на которых и ориентировались сценаристы DAO, никаких богов нет.

Боги - точнее, их культы - есть и у того, и у другого. И если Сапковский до сих пор не разъяснил окончательно авторскую позицию по вопросу существования творца у его мира, то у Мартина, ЕМНИП, в Буре Мечей Мелисандра доказывает существование Рглора - пусть знатоки подскажут, я точно не помню тот момент, давно уже читал.

Кроме того, весь спор начинался именно с Бритвы и с того, что согласно ей Создателя не существует. Когда я показал, что более простые версии без Создателя вызывают новые вопросы, ты не предложил более простой и непротиворечивой версии.

[Мелькорн 424]

 Когда я показал, что более простые версии без Создателя вызывают новые вопросы, ты не предложил более простой и непротиворечивой версии.

Огласите весь список пожалуйста 

[Nethalf 5 345]

Дык, вперед - читать последние страницы.

[Реквием 13]

Кроме того, весь спор начинался именно с Бритвы и с того, что согласно ей Создателя не существует. Когда я показал, что более простые версии без Создателя вызывают новые вопросы, ты не предложил более простой и непротиворечивой версии.

Любые версии всегда будут вызывать вопросы. (Особенно у несогласных с ними. :laugh: ) Он от этого более простые картины мироздания не перестают быть более простыми, а более сложные - более сложными.

[Мелькорн 424]

Дык, вперед - читать последние страницы.

ты все-таки огласи сам. А мне оставь ответы 

[Nethalf 5 345]

Элементарно, Ватсон. Запретить не заклинания и ритуалы, а человеческие жертвоприношения. И судить практикующих их не судом инквизиции, а по светским законам, как массовых убийц.

Невозможно с точки зрения практики: маги imbalanced class, а магия крови - как единое целое, как учение, преступна, по причине того, что, собственно, учит тому, что при желании можно поживиться чужой кровушкой. Соответственно, в момент вскидывания магом крови рук мы не можем сказать - будет ли он использовать свою кровь, нашу, влезет ли нам в мозг или же позовет из Тени демона: для этого нам нужно обладать современной системой досье и знать, что вот этот вот эльф был прилежен и отличался слабоволием и добродушием, а потому скорее всего порежет вены самому себе, а не другим. А поскольку после того, как маг руки опустит, всем может прийти звиздец (ибо, как было сказано выше, маги вообще имба, а маги крови к тому же подготовлены теорией к тому, что можно мочить людишек) и никакого суда постфактум не будет, то, следовательно, нужно дать храмовнику чрезвычайные полномочия на суд префактум, т.е. в момент вскидывания рук - дубиной по темечку.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Tiber40k 312]

ты все-таки огласи сам. А мне оставь ответы 

Есть такое понятие. Влом энный раз объяснять(перечислять). Я это чувство прекрасно знаю и ты наверное тоже

Всё пойду почитаю последние страницы.

Изменено 15 сентября, 2010 пользователем Tiber40k

[Реквием 13]

Если подумать, проблема даже не в запретах, а в самом ее существовании. Что церковь нисколько не изменилась со времен Долов весьма недвусмысленно показывает вероятное будущее Остагара; а своим существованием она продолжает плодить диких фанатиков, вроде отдельных здесь, оправдывающих повторное порабощение эльфов. "Они в другие сказки верили, и вообще сами виноваты." Адекватная позиция, нечего добавить.

Расформировывать, и судить. И на алтари. И никак иначе.

[V-Z 118]

Ответ на пост.

Dimitri Raskalov

Ну давайте вспомним, эээ Лоттеринг, Орзамар...

Лотеринг, Редклиф, Денерим, воспоминания Винн... и в каждом случае хватает примеров именно помощи церкви тем, кому другие не помогают. И - да, еще и Орзаммар, спасибо примеру с братом Беркелом.

[TiRTo 3 214]

Ну давайте вспомним, эээ Лоттеринг

Храмовники защищали деревню в отсутствие войск, церковь давала приют беженцам.

Орзамар...

Брат Беркел завоевал много сторонников. Вряд ли это было только потому, что Песнь Пророчицы написана очень красивым слогом. Это уже после его убийства церковь наземников начала бучу поднимать.

[DmitriRaskalov 644]

Храмовники защищали деревню в отсутствие войск, церковь давала приют беженцам.

Брат Беркел завоевал много сторонников. Вряд ли это было только потому, что Песнь Пророчицы написана очень красивым слогом. Это уже после его убийства церковь наземников начала бучу поднимать.

Ну, вот, а кто с этим спорит?   

Редклиф, Денерим,

Там собственно никакой особо помощи не было....

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

Редклиф - церковь выступает в роли укрытия для обычных людей против нежити. Денерим - жрица защищает эльфов от Вогана, и неудача отнюдь не потому, что не пыталась. Доски проповедников еще вспомним - потому что именно Церковь с их помощью решает местные проблемы и честно за это платит.

И если немалое число гномов ушло в андрастианство - значит, они осознали, что их оно больше привлекает, нежели Камень и предки.

[Sha Gojyo 124]

 

Если подумать, проблема даже не в запретах, а в самом ее существовании. Что церковь нисколько не изменилась со времен Долов весьма недвусмысленно показывает вероятное будущее Остагара; а своим существованием она продолжает плодить диких фанатиков, вроде отдельных здесь, оправдывающих повторное порабощение эльфов. "Они в другие сказки верили, и вообще сами виноваты." Адекватная позиция, нечего добавить.

Расформировывать, и судить. И на алтари. И никак иначе. /diablo.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Помните "Обитаемый остров"? Не фильм, а именно книгу? Там идея какая, убрать правительство, и половина населения свихнется, не умея думать самостоятельно, а вторую прихлопнет агрессивно настроенные соседи. Так же и с Церковью. Люди не смогут без нее жить, им нужно во что-то верить, на что-то равняться. Ели уж и формировать что-то новое, то только опираясь на старое. Да и если подумать, зачем убирать Церковь? Ее запреты и постулаты вполне разумны и оправданы. 

[DmitriRaskalov 644]

Редклиф - церковь выступает в роли укрытия для обычных людей против нежити

Не только церков, насколько я помню (давно последний раз в ДА играл) 

Денерим - жрица защищает эльфов от Вогана,

Это делает жрица, как хороший человек. а не как организация в "церковь"

 в целом...

 

Доски проповедников еще вспомним - потому что именно Церковь с их помощью решает местные проблемы и честно за это платит.

Выгода церкви от них тоже есть..

И если немалое число гномов ушло в андрастианство - значит, они осознали, что их оно больше привлекает, нежели Камень и предки.

Это значит. что им надоела ненависть к неприкасаемым... Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[Sha Gojyo 124]

Не только церков, насколько я помню (давно последний раз в ДА играл)

  

Да, еще храмовники. 

Это делает жрица, как хороший человек. а не как организация в "церковь"

А вы думаете, такая жрица одна единственная на всю Церковь? Есть конечно гады, которые видят только выгоду, но хороших людей в Церкви больше. 

Выгода церкви от них тоже есть.

.

Какая выгода? Они дают задания, что бы решить проблему поселения и еще за это платят. Где личная выгода? 

Это значит. что им надоела ненависть к неприкасаемым...

А разве в Церковь ушли только неприкасаемые? 

[Aidan 128]

Помните "Обитаемый остров"? Не фильм, а именно книгу? Там идея какая, убрать правительство, и половина населения свихнется, не умея думать самостоятельно...

Посмею Вас поправить, там говорилось, что прекращение действия белого излучения ("лучевое голодание") в 20% случаев вызывет шизофрению.

То есть данное душевное заболевание непосредственно вызывается не составом правительства или его речами, а отсутствием излучения, которое имело на потребителей действие наркотика.