Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Мори 480]

Я уже говорил где-то, что для моего ГГ-мага Йован никакой не друг, а младший братец, которому надо регулярно менять памперсы, отвечать на глупые вопросы и водить за ручку, а то еще натворит чего.

Да, читала. И, может, хоть теперь развею свои Непонятки: почто же так безапеляционно? Сказано-сделано, подаю апелляцию:

а) дескридитируемый Йован старше ГГ (см. диалог о семье)

б) к моменту появления ГГ в Башне уже находился там некоторое время => еще под вопросом, кто кого опекал/вводил в курс дела - хотя бы первое время, пока ГГ не освоился и не зазвездил "ярче огней Ишала".

в) единственный вопрос, который Йован задает ГГ: рассказать о сути Истязаний. Вы находите это глупым??

г) при попытке возвести поклеп, сам Ирвинг возражает, что "Йован показал себя надежным человеком".

д) по сколько там лет нашим героям? Двадцатник стукнул, я так полагаю? И за все годы пребывания Йована в Башне оная осталась цела, (единственное упоминание о разрушениях, причиненных дискредитируемым, это случайно подожженная занавеска) а демоны в ней разгулялись аккурат после его побега.

е) см. диалог с Эамоном о судьбе Йована, одна из положительных веток: "Он был хорошим человеком и верным другом..."

Итого: Пока никто не трогал парня и не покушался на его душу/близких он был вполне себе: см. подчеркнутое

Ок, это личное Йовановосприятие каждого - НО КАК ЖЕ Я МОГЛА НЕ ПОИГРАТЬ В АДВОКАТА )))

Заниматься магией крови, находясь в месте с самым высоким содержанием храмовников на квадратный метр

То-то и оно, что другого не было. Башня - тюрьма. "А жить так хочется, а жить так хочется..."

а потом делать наивные глаза и спрашивать "За что эти сволочи меня усмирить хотят? Я же хороший!"

Да нет, он прекрасно все понимает и пощады не ждет: "Если б это решал Ирвинг, он бы меня, может, и простил, но Грегор..."

Он понимает порядок вещей, он знает эту систему. И в отчаянии оттого, что ОСОЗНАЕТ, чего будет стоить та одна глупость, сделанная "в минуту слабости" - жизни. И позже, в камере, скажет "Пожалуй я сам во всем виноват".

Так что в обычное время судит он довольно трезво. Но со всеми бывают "состояния аффекта".

А единственные предъявленные претензии у него опять-таки к Первому Чародею - и то после того, как тот пожалуется на разочаровавшую его ГГ.

Вспомните, что кричит Йован: "Да плевать вам на магов, вы перед Церковью на задних лапках прыгаете!" Т.б. кто ты такой, чтобы говорить о разочарованиях, если наши жизни - фигурки на вашей с Грегором шахматной доске!

хоть и жалко его, идиота, но альтернативы усмирению нет, отпустишь - опять дел наворотит, а так хоть на пользу общества послужит.

См. мой пересказ квеста "Намерения Йована".

[Cassandra 1 104]

[умиляется до ] Как же здорово, наверно, с тобой дружить :-D ))))))))))))))))))))))))

Даже не представляешь, насколько :)

Можно спросить, почему? Тем паче если уже была в курсе, на что он идет, чтоб защитить ее?

Возможно я старомодная идеалистка, но я считаю, что правила существуют не для того, чтобы их нарушать. Если Лили дала обет посвятить свою жизнь Создателю, она должна была дать Йовану понять, что между ними ничего не должно быть и не будет, а не раздувать искру в пожар. Йован тоже хорош - знает, что нельзя, а все равно лезет. Как дети! Кроме того, эта связь грозила им обоим неприятностями, а я считаю, что если ты действительно любишь кого-то, то должен быть готов ради блага этого человека отказаться от своих притязаний. Йован всю предысторию бегает со словами: "Лили накажут! Лили накажут!" - а из-за кого накажут? Если бы он действительно заботился о ней, он бы не допустил, чтобы она оказалась в такой ситуации, что ее могут наказать. Впрочем, я его не виню - такой персонаж, такой вот характер. Наивный, легкомысленный, неопытный и потому недальновидный.

Его попытка защитить Лили в итоге все только усложнила, увы.

Может быть, это звучит как обвинение, но это не так. На самом деле я их понимаю, мне просто жаль, что у гг не появилось возможности поговорить с ними по душам пока не стало слишком поздно. Хотя тогда не было бы так драматично. Просто пришел бы Дункан и забрал гг с почетом в Остагар. :)

...и втолковать, какая Усмирение хорошая штука? Не понимаю. Что им оставалось, кроме побега?

Я же написала, что было уже поздно. Вправлять мозги следовало на ранней стадии.

А вот, кстати, к Грегору я испытываю симпатию. Особенно после того, как прочитала эпилог, который появляется если башню вырезать (чего сама никогда не делала, зато прочитала все эпилоги на вики). Там Грегор уходит в монахи, а в башне заправляет мега-брутальный озлобленный Каллен, который чуть ли не жжет еретиков. Это называется "что имеем не храним, потерявши плачем". Грегор был вовсе не таким фанатиком, как о нем многие думают. У него были основания держать магов в строгости, но он не злодей, это точно.

[Мори 480]

to negative

Хм. Интересно, а Гитлер - мужик? По вашему критерию нет: столько жизней сломал - оборвал. Однако же считается вот великой личностью.

Я это к тому, что, на мой взгляд, сломанные жизни - не критерий мужественности. Куда лучше об этом скажут намерения и качества/пороки, вскрывшиеся во время их воплощения.

У Йована намерения были вполне понятные и человеческие: спасти себя и Лили (т.к. я не думаю, что любящему человеку будет в айс каждый день наблюдать свою половинку в виде вечного зомби. Я бы либо костьми легла и недопустила, либо погибла при попытке убить Грегора) и жить с ней тихо-счастливо, никому не мешая. Даже магией пожертвовав.

Качества:

- не падал духом (отчаяние заняло 2 реплики - и то пояснительного характера, дальше шел вполне конструктивный план побега. А уж это его "Ненавижу ждать - я от этого начинаю нервничать"... истерически улыбнуло, скажем так)

- по окончанию маны геройски кидался долбать монстров голыми руками))))

- сказал спасибо ГГ

Не истеричен, не труслив, не неблагодарен.

Пороки, как уже писала:

- малодушие

- наивность

т.к. осознанно лгал близким. Хоть и без злого умысла.

Мой вывод: в этой истории Йован поступил глупо. (сам позже признает) И поэтому вышло всем плохо - тут ваш аргумент про сломанные жизни как раз к месту.

Но, мне кажется, у нас здесь недостаточно данных, чтобы судить о его мужественности-женственности. Дело отравления - напротив. Свой вердикт по нему я уже обосновывала: мужество.

[AnGoRo4ka 396]

Эх, люди, тут вы меня опередили, но добавлю сюда и свои пять копеек)))

Лили - я ненавижу всеми фибрами души :angry: Если перед побегом поинтересоваться у Йована, а что если их поймают, то он покажет, что очень неплохо осознает, куда со своей любовью вляпался и какие могут выйти последствия, а эта скажет, что жить без него не сможет. А после сцены со втыканием ножика в руку пошлет бедного парня на все четыре стороны. Разве ЭТО называется "жить без него не смогу" А перед этим ведь соловьём разливалась: то да сё да "мое сердце умрет вместе с ним" Ненавижу!

Грегор - симпатии не испытываю, равно как и неприязни, но уважаю. Потому что нельзя не уважать человека, который всего себя отдает своему долгу, не скатываясь при этом в фанатизм. Соглашусь с Кассандрой, он НЕ злодей, после того как он сообщает об одержимых с ним можно еще поговорить, решение о требовании Права Уничтожения ему самому нелегко далось, но долг превыше всего.

Возможно я старомодная идеалистка, но я считаю, что правила существуют не для того, чтобы их нарушать. Если Лили дала обет посвятить свою жизнь Создателю, она должна была дать Йовану понять, что между ними ничего не должно быть и не будет, а не раздувать искру в пожар. Йован тоже хорош - знает, что нельзя, а все равно лезет.

*восторженно аплодирует* Лучше и не скажешь. ППКС. кстати послушницу мог бы и посимпатичнее выбрать)))

Действительно, что ему, магичек симпатичных мало? вот хотя бы гг Не удивлюсь, если эта тварь втюрилась в Йована (этим кстати и объясниться отход от обетов) и у какой-нибудь из магичек приворотное зелье выцыганила.

 Я искренне сомневаюсь, что они бы хотя бы шевельнулись, если б не угроза усмирения, тут побег был для Йована едиственным выходом, помогающим сохранить и жизнь и здравый рассудок. Да, я НЕ считаю усмиренных нормальными.

Может быть, это звучит как обвинение, но это не так. На самом деле я их понимаю, мне просто жаль, что у гг не появилось возможности поговорить с ними по душам пока не стало слишком поздно. Хотя тогда не было бы так драматично. Просто пришел бы Дункан и забрал гг с почетом в Остагар.

 А мне ещё очень жаль, что не показали жизнь ГГ в башне до Истязания, и об этом этапе ее жизни остается только строить догадки (ну или придумывать свою авторскую версию ), потому что в остальных предысториях об жизни, скажем так, до появлении Дункана (потому что во всех предысториях именно оно становится отправной точкой; я уже начинаю думать, что увидеть Дункана к неудаче, ага) Хотелось бы узнать как она общалась с Йованом не в состоянии аффекта)))

по сколько там лет нашим героям? Двадцатник стукнул, я так полагаю? И за все годы пребывания Йована в Башне оная осталась цела, (единственное упоминание о разрушениях, причиненных дискредитируемым, это случайно подожженная занавеска) а демоны в ней разгулялись аккурат после его побега.

 А у них в башне техника безопасности, прямо скажем не на высоте, меня просто умиляет, то как маг швыряется в своего ученика ФАЕРБОЛАМИ в БИБЛИОТЕКЕ, причем если гг в этот момент подбежит к ученику, то она сама от этого фаербола улетит вверх тормашками. Ах, они же маги, у них книжки зачарованные))) Йовановская занавеска по сравнению с этим явно не котируется)))

Хм, а у меня в фанфике ГГ тоже был двадцатник, когда ее из башни турнули)))))

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

Если Лили дала обет посвятить свою жизнь Создателю

Кто сказал, что это был выбор Лили? Рядом стоящая фанатичка (как ее там, Келси?) об этом говорит достаточно ясно: это как мобилизация в рекруты. С детства. Да, есть процент, кто-то идет добровольно. Как Лелиана, например. Но она и ушла, когда захотела, с ней другое дело. Почему же такого варианта не дали Лили? Что это за кабала, мать их?! Это ее жизнь и решать, кому посвятить ее, Церкви, Йовану или спасению популяции хомячков - ее право, право любого человека/эльфа/гнома/тра-ля-ля. Это ее право нарушают - и она же еще виновата?!

она должна была дать Йовану понять, что между ними ничего не должно быть и не будет, а не раздувать искру в пожар

Опять должна. Сделать несчастными двух людей. Ради чего, [3 матерных слова]?!

А если это и был пожар? У Йована - точно, вспомни, что и как он говорит о песне Лили. Он слышал ее сотни раз, она уж опостылеть ему должна до крайности, но он услышал, как ее поет эта девушка - и мир изменился! Все приобрело новый смысл. Это хиханьки? Может, это была первая любовь, не исключаю. От этого она менее важна, менее прекрасна?

Уважаемая Cassandra, вы влюблялись? Любовь - это не выбор человека, не взвешивание обстоятельств, за и против. Это или приходит или нет.

если ты действительно любишь кого-то, то должен быть готов ради блага этого человека отказаться от своих притязаний

Согласна: если твоя любовь безответна. А если вовсе наоборот? Если люди уже не могут, страдают друг без друга? Что хуже, засушенная сказка любви или любовь, обернувшаяся трагедией? Я бы выбрала второе. Потому что в обоих случаях все очень-очень плохо, но тут "он счастлив был... хотя бы до рассвета..." Есть что вспомнить. Понятно, ради чего жил: ради этих нескольких чудесных часов/дней/ночей...

И вы предлагаете им заранее сделать друг друга несчастными. Увы, плохое это спасение.

жаль, что у гг не появилось возможности поговорить с ними по душам пока не стало слишком поздно.

Интересно, а где шлялся наш ГГ? ) Может, это помогло бы - если синдром "Первая Любовь". А если нет? Не все на свете можно лечить словами, какими бы мудрыми они не были. Боюсь, что это как раз была Любовь бессиндромная...

А вот, кстати, к Грегору я испытываю симпатию. регор был вовсе не таким фанатиком, как о нем многие думают. У него были основания держать магов в строгости, но он не злодей, это точно.

Я согласна с вами. Злодеем и фанатиком он ни был. Он был просто человеком, видевшим, что способны учинить маги без тормозов. Со шрамами на теле и личном опыте) Возможно именно это сделало его таким... беспощадно-ортодоксальным. Он не мог допустить второго Тевинтера, он защищал то, что ему было дорого: мир и покой людей Ферелдена. И я знаю, что, понадобись, он пожертвовал бы ради этого своей жизнью.

Но дело все в том, что не понадобилось - и он решил пожертвовать жизнь Йована. И жертвовал жизнями других мальчишек и девчонок Башни. Испуганных, недостаточно сильных, наивных, одураченных, обозленных безысходностью и т.д. Цель оправдывает средства? Не глазами "средств", пущенных в расход. Моя ГГ ненавидит его. И понимет, где-то в глубине души, да. И уважает по-своему. Но ненавидит. За неволю, привитые комплексы, Лили, Йована...

Он не давал шанса оступившимся. Что стоило простить Йована - осознавшего свою ошибку? Зачем было доводить его до последней черты? Кому стало б хуже, будь у них с Лили семейное счастие? Ревнивому Создателю?..

Да, возможно, он считал, что не имеет права так рисковать. А я считаю, что как старший, влиятельный человек в этой истории он мог бы проявить к этому горячему неопытному мальчишке хоть немного милосердия. И всех спасти. Не сделал. Ненавижу.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[RedR 28]

Мори

Ну да глупость и наивность. Это не малодушие, это молодость.

Сравнить с тем-же Логейном - строгий расчет, уверенность в своих поступках какими-бы они не были, и готовность нести ответственность за последствия. В отличие от мерзкого Хоу - вот уж где малодушие и комплексы и другие нехорошие.. Йовану нехватает прежде всего просто опыта и немножко расчетливости, зато есть готовность действовать, искать выход из ситуации. Ну что поделаешь, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Однако у Йована хватает сил признавать свои ошибки и исправлять их.. где тут малодушие?

Более того, имхо, Йован не тот человек, который способен жить в клетке под надзором большого божественного брата. Он должен был попытаться это изменить, рано или поздно. Вообще независимо от всей этой истории с Лили.

AnGoRo4ka

Лили продукт общества. Типичная крестьянка с напрочь промытыми на почве клерикализма мозгами. Одна из многих. За что лично ее винить? Она - народ..))

А что касается Грегора, то по моему, он просто безумно уставший сторожевой пес, давным давно потерявший нюх. И от этого лает даже на собственную тень. Ему просто давно пора на заслуженный, несомненно, покой.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем RedR

[Cassandra 1 104]

На личности переходить не буду, даже не проси ;) Речь сейчас идет не обо мне, а о Лили.

Не вижу, чем служение Создателю ломает ей жизнь? Ее готовили к этой жизни много лет, она сама и пытается сломать себе жизнь, пытаясь изменить своей клятве, в результате чего страдает не только сама, но еще и те, кто оказывается втянут в эту историю. Это очень легкомысленно. (Стэн не одобряет -50!)

Винн рассказывает, как она дружила с преподобной матерью в Башне в свое время, что у той тоже не было выбора, ее с детских лет определили в служение. Но она смирилась и нашла счастье в том, что делала, помогла многим людям, той же Винн, например. Преподобные матери, я думаю, не спроста матерями называются - они нужны людям не меньше, чем Серые Стражи, например, или храмовники.

[sten mode on]Таковы правила того мира. У тебя есть долг, ты готовишься принять огромную ответственность - стать духовной матерью, ты должна осознавать ответственность и понимать, что не принадлежишь себе. Что понятия "я хочу" и "мне нужно" не для тебя. Сама вызвалась или определили тебя служить - неважно, раз дала обет, добровольно или под дулом пистолета, изволь исполнять. Видимо, плохо Лили воспитали, раз она этого не понимает. Кунари бы воспитали лучше, кадан! :-[ (<- Стэносмайлик!)

[sten mod off]

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[negative 52]

Для Мори

Похоже мы просто не сойдемся во взглядах и останемся при своих,поэтому я прекращу пожалуй обсуждение Йована.

ps гитлера зря приплели.

[Bladesinger 167]

Хм. Интересно, а Гитлер - мужик? По вашему критерию нет: столько жизней сломал - оборвал. Однако же считается вот великой личностью.

Во-первых, мужик и личность - это не одно и то же.

А во-вторых, не великой личностью, а великим злодеем/ублюдком/тварью/мразью/etc.

Не надо подменять понятия.

Лили - мерзкая двуличная тварь, ненавижу всеми фибрами души Если перед побегом поинтересоваться у Йована, а что если их поймают, то он покажет, что очень неплохо осознает, куда со своей любовью вляпался и какие могут выйти последствия, а эта **** пропищит, что жить без него не сможет. А после сцены со втыканием ножика в руку пошлет бедного парня на все четыре стороны. Разве ЭТО называется "жить без него не смогу" А перед этим ведь соловьём разливалась: то да сё да "мое сердце умрет вместе с ним" Ненавижу!

Ну, вообще-то после втыкания ножика она понимает, что тот, кому она всецело верила, оказался лжецом. Он ведь сказал ей, что не балуется магией крови. А оказалось, что балуется. Это как бы предательство. Самое настоящее. А за ним следует разочарование и согласие понести наказание.

А то у вас получается, что Лили мерзкая двуличная тварь, а бедный Йован прям белый и пушистый, ни разу не соврамши своей любимой.

Скажи, тебе хочется защищать правила, которые низачто, за пустые красивые слова ("Сберегу себя для небесного жениха" и т.д.) настолько обкорнают или даже сломают человеку жизнь?? Нет, такие правила не надо нарушать - их надо немедленно низложить, как и их создателей, пока новых не написали !

"Вставай, проклятьем заклеймённый,

Весь мир голодных и рабов!

Кипит наш разум возмущённый

И в смертный бой вести готов.

Весь мир насилья мы разрушим

До основанья, а затем

Мы наш, мы новый мир построим, —

Кто был ничем, тот станет всем."(с)

Боже мой, сколько такие разрушители крови пролили, сколько жизней загубили, сколько судеб сломали... В гораздо большем количестве, что льют, губят и ломают правила.

Прежде чем резать стоит семь раз отмерить. Правила придумывают не дураки и не с бухты-барахты.

Что хуже, засушенная сказка любви или любовь, обернувшаяся трагедией? Я бы выбрала второе. Потому что в обоих случаях все очень-очень плохо, но тут "он счастлив был... хотя бы до рассвета..." Есть что вспомнить. Понятно, ради чего жил: ради этих нескольких чудесных часов/дней/ночей...

Вы бы выбрали... На то, что хотел бы выбрать ваш партнер видимо глубоко начхать. Главное, что "он счастлив был", что есть что вспомнить, что было несколько часов/дней/ночей. Что было и будет у партнера - наплевать. Браво. И Вы еще смеете тут о любви рассуждать? О любви к себе что ли?

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Bladesinger

[St_Lokki 404]

Винн рассказывает, как она дружила с преподобной матерью в Башне в свое время, что у той тоже не было выбора, ее с детских лет определили в служение. Но она смирилась и нашла счастье в том, что делала, помогла многим людям, той же Винн, например. Преподобные матери, я думаю, не спроста матерями называются - они нужны людям не меньше, чем Серые Стражи, например, или храмовники.

[sten mode on]Таковы правила того мира. У тебя есть долг, ты готовишься принять огромную ответственность - стать духовной матерью, ты должна осознавать ответственность и понимать, что не принадлежишь себе. Что понятия "я хочу" и "мне нужно" не для тебя. Сама вызвалась или определили тебя служить - неважно, раз дала обет, добровольно или под дулом пистолета, изволь исполнять. Видимо, плохо Лили воспитали, раз она этого не понимает. Кунари бы воспитали лучше, кадан! :-[ (<- Стэносмайлик!)

[sten mod off]

Почему? Если это не её выбор, почему она должна беспрекословно служить и не иметь права желать что-то для себя? Чем она хуже тех, кому должна служить? Долг, тем более такой, заменяющий всю остальную жизнь, следует выбирать добровольно, и далеко не каждый способен смириться... А не смирившиеся, и не сумевшие изменить свою жизнь имеют тенденцию озлобляться...

Право самому определять свою жизнь - такое незаметное для современного человека... А вы бы смирились? С тем, что кто-то там во имя своих, не ваших, идеалов и целей определяет вашу жизнь до смерти, не оставляя выбора, и нет ни шанса что-то изменить?

Почему клятва, принесенная добровольна по умолчанию равнозначна клятве под угрозой жизни?

[kaggi 60]

Кто сказал, что это был выбор Лили? Рядом стоящая фанатичка (как ее там, Келси?) об этом говорит достаточно ясно: это как мобилизация в рекруты. С детства. Да, есть процент, кто-то идет добровольно. Как Лелиана, например. Но она и ушла, когда захотела, с ней другое дело. Почему же такого варианта не дали Лили? Что это за кабала, мать их?! Это ее жизнь и решать, кому посвятить ее, Церкви, Йовану или спасению популяции хомячков - ее право, право любого человека/эльфа/гнома/тра-ля-ля. Это ее право нарушают - и она же еще виновата?!

Ей, заметьте, никто не даёт выбора. Ладно, церковь, храмовники. Она для них одна среди многих, ничем не отличается. Винтик. Но и Йован, заметьте, делает то же самое. Не даёт ей выбора. Ну и чем он здесь лучше? Я не считаю, что любовь это оправдывает. Он знал, чем лично ей всё это грозит, и даже не дал ей выбора, нарушать ей правила, или не нарушать, кому ей посвятить свою жизнь, ему или церкви.

[kaggi 60]

Ну, вообще-то после втыкания ножика она понимает, что тот, кому она всецело верила, оказался лжецом. Он ведь сказал ей, что не балуется магией крови. А оказалось, что балуется. Это как бы предательство. Самое настоящее. А за ним следует разочарование и согласие понести наказание.

А то у вас получается, что Лили мерзкая двуличная тварь, а бедный Йован прям белый и пушистый, ни разу не соврамши своей любимой.

Это совершенно так. Она поняла, что совсем не знает того, про кого думала, что любит. Обычная, кстати, история, случается, что в свете открывшихся сведений любовь проходит, причём мгновенно, как бабка отшептала.

[Cassandra 1 104]

Почему? Если это не её выбор, почему она должна беспрекословно служить и не иметь права желать что-то для себя?

Потому что ее служение другим важнее?

А вы бы смирились?

Смирилась когда мне было, по-моему, 17. ;)

Почему клятва, принесенная добровольна по умолчанию равнозначна клятве под угрозой жизни?

Потому что это клятва.

Бессмысленный спор, это вопросы личных убеждений. Обсуждать их значит переходить на личности и затевать холивар. Не айс. :)

[St_Lokki 404]

Потому что ее служение другим важнее?

Почему и для кого важнее?

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[NearBird 6 979]

2 Мори:

Возраст Йована и время его пребывания в Башне особого значения не имеет, все равно он наивен и туп как пробка

Мой ГГ по натуре Lawful Neitral, Йован нарушил закон, мало того, он дважды нарушил закон, что ж его теперь, отпускать? Какие бы чувства он не испытывал, ни к чему хорошему они его не привели, так, может быть, ему имело смысл сразу отказаться от чувств и пойти в бригаду к Овейну?

Изучать магию крови в Башне все равно безумие, увидят маги - привет, Овейн, увидят храмовники - и думать нечего. Посмотрите, хотя бы, на свежеприбывшего Андерса - вот он действительно просто очень свободолюбивый маг, и, что интересно, никто его за это не убивает и не усмиряет, а Йован свою участь заслужил, нельзя давать чувствам побеждать разум. Весь его побег выглядит как один сплошной акт отчаяния, жаль, что у ГГ нет варианта просто послать Йована на три буквы с его фантазиями и отправиться с Дунканом в Остагар, так было бы лучше для всех, включая Йована: даже если уговорить Эамона его отпустить, вряд ли проживет он долго, один раз его из рук храмовников вырвали, второго не бывать

Почему? Если это не её выбор, почему она должна беспрекословно служить и не иметь права желать что-то для себя?

Почему ГГ-Серый Страж не может послать всех к черту, забить на мор и пойти жить в свое удовольствие? Даже идеалист-Алистер в итоге признает, что долг есть долг и никуда от этого не денешься, а всякие Лили рассказывают сказки о свободе, в Эонаре ей самое место, как и Йовану на складе у Овейна.

Почему и для кого важнее?

А почему Вы считаете, что каждый должен жить только для себя? Эгоизм надо искоренять, если народными методами не выйдет - в Эонаре вылечат. Пусть каждый призывник сбегает из армии, это же не его выбор, пусть матери выбрасывают нежеланных детей на улицу, пусть никто не следует закону, не они же его придумали.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем NearBird

[St_Lokki 404]

Почему ГГ-Серый Страж не может послать всех к черту, забить на мор и пойти жить в свое удовольствие? Даже идеалист-Алистер в итоге признает, что долг есть долг и никуда от этого не денешься, а всякие Лили рассказывают сказки о свободе, в Эонаре ей самое место, как и Йовану на складе у Овейна.

Сначала, потому, что альтернатива весьма печальна, потом - потому что 1. сценаристы не предусмотрели 2. идти в конечном счете станет некуда...

А насчет усмирения, вы так хорошо об этом расписываете, вот только наверняка на себе вам испытать не захотелось бы...

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем St_Lokki

[NearBird 6 979]

А насчет усмирения, вы так хорошо об этом расписываете, вот только наверняка на себе вам испытать не захотелось бы...

Я бы отнесся к этому пофигистически, потому как после усмирения жалеть будет не о чем, мне будет абсолютно все равно, что обо мне думают другие, мир вокруг будет простым и ясным, жалеть будет не о чем, потому что не буду знать, что такое жалость и прочее. Объясните, что плохого в усмирении с точки зрения самого усмиренного?

Сначала, потому, что альтернатива весьма печальна, потом - потому что 1. сценаристы не предусмотрели 2. идти в конечном счете станет некуда...

Ладно, неудачный пример. Но, все таки, почему призывники не валят из армии пачками? Почему им нельзя, а Лили заслуживает права выбора? Закон есть закон, "все равны перед законом и судом".

[St_Lokki 404]

Ладно, неудачный пример. Но, все таки, почему призывники не валят из армии пачками? Почему им нельзя, а Лили заслуживает права выбора? Закон есть закон, "все равны перед законом и судом".

1. наказание перевешивает выгоду

2. лили выступает тут вместо абстрактного примера - любая личность долждна иметь право выбора, иначе где равенстов, или все должны быть равно несвободны? Главная проблема любых законов, особенно религиозных - то, что они изменяются на порядок медленее общества...

Церковь (чистое имхо) - место куда как хуже армии (не уйти после службы, с личными свободами похуже и т.д.), плюс бежать эта наивная парочка решила узнав об усмирении, а не раньше...

[Хаархус 4 234]

Не откланяйтесь от темы. Не переходите на личности, особенно относится к St_Lokki.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

Ох. Попробую объять необъятное.

ПРО ЛИЛИ

Лили - чудесная девушка. Я понимаю, почему Йован в нее влюбился. Она была прекрасна. В ней чувствовалась эта внутренняя красота. Гармония. Искренность. Чистота. Вера. Нежность и сила духа. Она излучала тепло... ("Не сердись на Йована, с ним бывает..." "Наверно это еще ужасней, даже не знать, что ты теряешь" "Ты хочешь нам помочь? Правда?") Сколько надежды, веры в лучшее, доверия...

Кстати, это ее любовь помогала Йовану самому принять себя, он сам это скажет в камере. Лили всецело ему верила. Рискнула всем. Этим всем же, в итоге, пожертвовала. Итоги? Обманута, обречена, заклеймена, похоронена заживо, без пресловутого второго шанса, без всякой надежды! И что же?

По Йовану иные прям обрыдались - а ее, значит, в козлы отпущения? Славно. Ах, что ж она, такая-разэтакая, выпала в осадок, когда на ее глазах тот, для которого она ни жизни, ни статуса не пожалела, применяет самый жестокий вид магии, калечит людей, мимоходом сообщив "Я думал, так буду круче. Ах да, ну, так получилось, я тебе врал... Бежим, а?"

Йовану нехватает прежде всего просто опыта и немножко расчетливости, зато есть готовность действовать, искать выход из ситуации. Ну что поделаешь, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Однако у Йована хватает сил признавать свои ошибки и исправлять их.. где тут малодушие?

Более того, имхо, Йован не тот человек, который способен жить в клетке под надзором большого божественного брата. Он должен был попытаться это изменить, рано или поздно. Вообще независимо от всей этой истории с Лили.

Абсолютно согласна. А малодушие - в том, что лгал единственным близким людям. Те, кто ради тебя готовы рискнуть жизнью и в лучшем случае разделить с тобой статус изгоя имеют право знать о тебе правду. Как я писала раньше, думаю, в его обмане не было злого умысла, а были стыд и желание выглядеть лучше в глазах друга и девушки.

И про Грегора хорошо. Спасибо за понимание.

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[AnGoRo4ka 396]

 

ПРО ЛИЛИ

Лили - чудесная девушка. Я понимаю, почему Йован в нее влюбился. Она была прекрасна. В ней чувствовалась эта внутренняя красота. Гармония. Искренность. Чистота. Вера. Нежность и сила духа. Она излучала тепло... ("Не сердись на Йована, с ним бывает..." "Наверно это еще ужасней, даже не знать, что ты теряешь" "Ты хочешь нам помочь? Правда?") Сколько надежды, веры в лучшее, доверия... Кстати, это ее любовь помогала Йовану самому принять себя, он сам это скажет в камере. Лили всецело ему верила. Рискнула всем. Этим всем же, в итоге, пожертвовала. Итоги? Обманута, обречена, заклеймена, похоронена заживо, без пресловутого второго шанса, без всякой надежды! И что же?<BR>По Йовану иные прям обрыдались - а ее, значит, в козлы отпущения? Славно. Ах, что ж она, такая-разэтакая, выпала в осадок, когда на ее глазах тот, для которого она ни жизни, ни статуса не пожалела, применяет самый жестокий вид магии, калечит людей, мимоходом сообщив "Я думал, так буду круче. Ах да, ну, так получилось, я тебе врал... Бежим, а?"

Ак... Ымк... Ну ладно, ладно, убедили!! Как раз начала новое магическое прохождение, попробую присмотреться...

Ну, вообще-то после втыкания ножика она понимает, что тот, кому она всецело верила, оказался лжецом. Он ведь сказал ей, что не балуется магией крови. А оказалось, что балуется. Это как бы предательство. Самое настоящее. А за ним следует разочарование и согласие понести наказание.

Мы с моей гг пребывали в шоке на пару! (тем более что первое прохождение у мну было магическое и я его не заспойлерила)

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

to Cassandra

Не было никакого желания переходить на личности. Возможно писала излишне пылко, не исключаю.

Не вижу, чем служение Создателю ломает ей жизнь? Ее готовили к этой жизни много лет, она сама и пытается сломать себе жизнь, пытаясь изменить своей клятве, в результате чего страдает не только сама, но еще и те, кто оказывается втянут в эту историю. Это очень легкомысленно. (Стэн не одобряет -50!)

А Стэн - мерило истины? Хорошо, значит можно по своему произволу прописать человеку любую жизнь-статус (раба, Ворона, жертвы на алтарь магам Тевинтера, неприкасаемого в Орзаммаре и т.д.), а он должен сказать спасибо и "от-ставить свою волю"?? Молись/режь/подыхай/кукуй и не рыпайся? И это похвально, и это правильно? Я вовсе не хочу переходить на личности, но чую, что совсем перестаю вас понимать...

to negative

Вы написали, что, дескать, Йован

поступил не как мужик, из-за него оказалась сломана одна жизнь и могла быть вторая, не говоря уже о своей

На что я ответила, что

сломанные жизни - не критерий мужественности. Куда лучше об этом скажут намерения и качества/пороки, вскрывшиеся во время их воплощения.

Надеялась, что вы распишете, какие конкретно признаки немужественности Йован тут проявил. Видно, зря. Ок, как хотите.

to Bladesinger см. to negative. Я ничего не подменяла.

Насчет Лили - согласна.

Насчет пересмотра правил.

Боже мой, сколько такие разрушители крови пролили, сколько жизней загубили, сколько судеб сломали... В гораздо большем количестве, что льют, губят и ломают правила.

Прежде чем резать стоит семь раз отмерить. Правила придумывают не дураки и не с бухты-барахты.

Э-кхм. А я разве требовала крови? Я выразила горячее желание низложить правила и создателей оных. "Низложить" не в плане аутодафе. Лишить должности, отправить на покой. Вовсе не обязательно в психушку/камеру. Не надо торопиться делать из меня нациста, я за гуманизм))

Что, мало было на Земле варварских правил и законов? Побивание камнями за измену и хулу божества. Кровная месть до 7 колена. Рабство. Жертвоприношения. И их придумали не дураки и не с бухты-барахты. И это же культурное наследие народов! Может, их не надо было отменять? Объясните мне, чем конкретно хорош обет безбрачия послушниц, за нарушение которого - пожизненное в самой страшной камере?

Что хуже, засушенная сказка любви или любовь, обернувшаяся трагедией? Я бы выбрала второе. Потому что в обоих случаях все очень-очень плохо, но тут "он счастлив был... хотя бы до рассвета..." Есть что вспомнить. Понятно, ради чего жил: ради этих нескольких чудесных часов/дней/ночей...

Вы бы выбрали... На то, что хотел бы выбрать ваш партнер видимо глубоко начхать. Главное, что "он счастлив был", что есть что вспомнить, что было несколько часов/дней/ночей. Что было и будет у партнера - наплевать. Браво. И Вы еще смеете тут о любви рассуждать? О любви к себе что ли?

Несколько вырвано из контекста. Я говорила об обоюдном выборе. Когда так или иначе люди уже не могут друг без друга. И весь выбор в том, страдать ли им всю жизнь просто так, или страдать всю жизнь, вспоминая, что были вместе, хотя бы недолго... Перечитайте мой пост, пожалуйста. В вашем негативе нет нужды.

[NearBird 6 979]

наказание перевешивает выгоду

А в случае с Йованом разве нет? Взломать хранилище, бежать из Башни, да и быть при этом магом крови - за такое по головке не погладят, про Лили я вообще молчу, убегать из башни, видите ли, хорошо, а быть магом крови - плохо

лили выступает тут вместо абстрактного примера - любая личность долждна иметь право выбора, иначе где равенстов, или все должны быть равно несвободны?

Абсолютная свобода - страшная вещь, хочешь - убивай, хочешь - оффтопь. Все действительно должны быть равно несвободны, право выбора уместно тогда, когда оно не идет в разрез с интересами других личностей. Закон есть закон, либо ты следуешь ему, либо ты - преступник и должен быть наказан согласно закону, третьего не дано. Не имеет значения, насколько опасно для общества преступление Йована и Лили, в первую очередь это преступление. Находясь в обществе, необходимо принимать его законы как должное, если нет возможности их изменить или сменить общество.

Церковь (чистое имхо) - место куда как хуже армии (не уйти после службы, с личными свободами похуже и т.д.)

Атеистов в Ферелдене нет (ну или очень мало), поэтому служители церкви особыми душевными терзаниями не страдают, потому как служат Создателю и Андрасте. Не встречал за всю игру хоть одного церковника, недовольного своей участью. Кстати, мыслей "сбежать, потому что в Церкви плохо" у Лили не возникало (во всяком случае, именно на это она не жаловалась), жизнь жрицы ее устраивала до тех пор, пока не появился Йован, а после того, как Йован ВНЕЗАПНО оказался малефекаром, Лили чуть ли не добровольно отправляется в Эонар, осознав, наконец, что согрешила

плюс бежать эта наивная парочка решила узнав об усмирении, а не раньше...

Интерес Лили в побеге вполне понятен, одно дело - стать усмиренным самому (тут я уже свое мнение высказал), а другое - видеть, как усмиренным становится любимый человек (это действительно страшно). Тем не менее, инфантильный идиот Йован от этого в моих глазах выше не станет, а Лили - это вообще песня, сначала предала Церковь ради Йована, потом предала Йована ради Церкви, моя ранимая Lawfull натура такого не выдерживает

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем NearBird

[AnGoRo4ka 396]

Только что допрошла предысторию мага, усиленно всматриваясь в Лили. Нет, ну за что Йован её полюбил я более-менее поняла, но хоть я и не Lawful, к предательству я отношусь более чем негативно, поэтому своей неприязни к ней я побороть не смогла, да и не особо старалась. Не люблю предателей. Может быть Лили и хорошая, но она готова чуть что предать самое дорогое. Так что трезво-рациноальная часть меня поддержит Мори, а мысли более эмоциональной хорошо изложены здесь, к предателям я отношусь так же. Кто предал один раз, предаст снова и веры ему нет:

- Так, и что же мне теперь с тобой делать? – задумался маг. – Убить, скорее всего...

- Не убивай, повелитель, я буду верно служить! – завизжал колдунчик.

- При первой же угрозе ты предал своих, - покачал головой Креол. – Мне такие слуги не нужны. Да и аура у тебя дрянная – ни одного достоинства... Зачем ты мне?

- Может, просто отпустить его? – предложила Ванесса, с брезгливой жалостью глядя на подобострастно извивающегося у ног Креола Йудука. – Ну сколько от него может быть вреда?

- Очень много, - подал голос Логмир. – Если он встретится со своими, то тут же им все расскажет. И тогда – закуривай, бакара !

- Я буду молчать, повелитель, молчать, как рыба!

- Как же, как же, - хмыкнул Логмир. – Нам ты сразу все растрепал, а своим еще быстрее растреплешь... Нет, командир, я так думаю, надо его прямо тут и закопать. А что – шикарная могила, мечта! Кто не мечтает утонуть в серебре? Разве что бессребреник. А? Хочешь, я тебя деньгами засыплю?

- Пощади, повелитель! – зарыдал Йудук.

- Другие слова знаешь? – холодно осведомился Креол.

- Пощади, я сделаю все, все, что прикажешь! Я буду твоим верным слугой!

- Уверен, своему прежнему повелителю ты говорил то же самое, - равнодушно пожал плечами маг. – Может, превратить тебя в камень? Останешься жив... в каком-то смысле...

- Командир, дай я... – тихо прошептал ему в ухо Логмир, с намеком касаясь рукояти Рарога. – Оставь меня наедине с этим колдуном на секундочку, и я тебе все проблемы решу...

(с) Александр Рудазов, серия "Архимаг", книга "Самое лучшее оружие"

На истину в последней инстанции я не претендую, все вышесказанное - чистое ИМХО без малейших примесей.

[Мори 480]

Дорогая AnGoRo4ka... Прочитала. И вот что отвечу:

а) предатель тот книжный колдун или нет, независимо от того, кто он, поведение ГГ и компании вызывает только неприязнь - убили бы уже молча и не рассусоливали/издевались.

б) [усмехается]

как бы поделикатнее сказать... Смерть предателям? Ну так тогда в топку у нас отправляется Йован. И Лили (с ГГ напару) лично хворосту подбрасывают. Она его не предавала. Она была преданней всех преданных, пока не оказалось преданой. Как-то так. [невесло улыбается]

Я понимаю, излишнее доверие и жалостливость не есть хорошо. Мое правило: на любое правило - конкретную ситуацию в студию. Все оступаются. все предают, кто-то эпически, под соответсвующую музыку, кто-то в повседневных мелочах. Так что, господа, я за политику Второго Шанса.

PS: кстати, Йован и сам называет себя предателем. Убийцей и предателем. И ждет за это только кары. (см. Редклиф) Ну что, организуем?

И до того было жаль, а уж после этого монолога, когда он во имя старой дружбы умоляет дать ему шанс все исправить, "А потом... пусть меня казнят... или бросят в темницу или что там делают с такими, как я" ... Сжала зубы и решила, что костьми лягу, но спасу.

В качестве своего книжной иллюстрации своего отношения к проблеме Предательства советую открыть первую часть "Хроник Нарнии".

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Хаархус