Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[RedHawke 502]

Не знали, возможно, что этот Ролан предатель.

Может и не знали, но разогревать конфликт, ставя в патруль отступника и бывшего храмовника как-то глупо, да при этом даже не приглядывая за ними, вдруг чего учудят.

[AnnaDeshina 2 099]

Может и не знали, но разогревать конфликт, ставя в патруль отступника и бывшего храмовника как-то глупо, да при этом даже не приглядывая за ними, вдруг чего учудят.

Ну, особой дружбы ни с кем из спутников ДАА у него вроде не было. Поэтому просто не обратили внимания, наверное. А ГФ уже сваливает, как правило, из Амарантайна после победы над Матерью. А другим стражам не нужны были проблемы с храмовниками. Мор закончен, проблемы с Матерью и Архитектором решены, СС как бы не нужны больше, да и мало их очень. Так что - почему бы не позволить бывшему храмовнику контролировать этого мага, который слишком любит свободу, и слишком не любит Глубинные тропы...

[RedHawke 502]

Ну, особой дружбы ни с кем из спутников ДАА у него вроде не было. Поэтому просто не обратили внимания, наверное. А ГФ уже сваливает, как правило, из Амарантайна после победы над Матерью. А другим стражам не нужны были проблемы с храмовниками. Мор закончен, проблемы с Матерью и Архитектором решены, СС как бы не нужны больше, да и мало их очень. Так что - почему бы не позволить бывшему храмовнику контролировать этого мага, который слишком любит свободу, и слишком не любит Глубинные тропы...

Другим стражам? Новобранцам и сс из Орлея, которые грели свои задницы, пока наш ГГ с компанией подавлял последнии очаги сопротивлени ПТ. Они хоть капельку уважения должны испытывать к Андерсу, которого в эпилоге чтят как героя.

[Элесар 10 847]

Кстати, а что Андерс говорит о том, как в него дух вселился, если Справедливость не рекрутировать? Или Андерса? Или обоих?)

[Эри 10 004]

Там был другой коммандор который был очень набодным и не одобрял отступника.Поэтому ставил их в пару с храмовником

[FalseLemur 8 599]

Может и не знали, но разогревать конфликт, ставя в патруль отступника и бывшего храмовника как-то глупо, да при этом даже не приглядывая за ними, вдруг чего учудят.

Если только намеренно не хотели, чтобы кто-то что-то учудил. Очевидно ведь, что ситуация взрывоопасная. А вот кому уже сам маг успел насолить, что его провоцировали таким образом - это вопрос.

Либо была такая ситуация: Андерс - беглец, разыскиваемый Орденом. Беглец, который вместе с Серыми Стражами несколько представителей этого Ордена убил. Законно ли? Это спорно. Право Призыва санкционировано королями, но есть же ситуации, когда церковная власть превыше власти светской. В решении судьбы малефикаров, например - об этом Владычица Церкви на Собрании Земель говорит, ЕМНИП. Андерс отступник, значит - малефикар и Церковь весьма обоснованно может попытаться его снова поймать или хотя бы привлечь к ответу за убийство поисковой партии.

С этой позиции к магу логично приставить храмовника - чтобы избежать открытого конфликта с Церковью, разумеется.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем FalseLemur

[AnnaDeshina 2 099]

Другим стражам? Новобранцам и сс из Орлея, которые грели свои задницы, пока наш ГГ с компанией подавлял последнии очаги сопротивлени ПТ. Они хоть капельку уважения должны испытывать к Андерсу, которого в эпилоге чтят как героя.

Ну я говорю, они и чтили, пока проблемы с храмовниками не начались... Точнее, они и не заканчивались с тех пор, как Андерса взяли в СС.

Совершенно согласна, что к Андерсу должны испытывать хоть каплю уважения, причем за многие его дела; но люди вот только кричат, что он террорист из-за одного его поступка; другие поступки, которые перевешивают все сделанное другими персонажами (кроме разве что Авелин), в упор не желая замечать.

[FalseLemur 8 599]

Ну, особой дружбы ни с кем из спутников ДАА у него вроде не было.

Была. С Натаниэлем. Маг в Пробуждении даже вроде как с ним флиртует: там в одной фразе тон голоса очень двусмысленный. )

И в ДА2 Андерс встречает Ната как своего старого друга. С чего бы?

[AnnaDeshina 2 099]

Кстати, а что Андерс говорит о том, как в него дух вселился, если Справедливость не рекрутировать? Или Андерса? Или обоих?)

То же самое и говорит. "Когда я был в Амарантайне, я встретил духа Справедливости, мы подружились, бла-бла-бла..."

Была. С Натаниэлем. Маг в Пробуждении даже вроде как с ним флиртует: там в одной фразе тон голоса очень двусмысленный. )

И в ДА2 Андерс встречает Ната как своего старого друга. С чего бы?

Ну, Андерс к нему может и по-дружески относился, а вот Натаниэль - другой вопрос.

Вообще, это Натаниэль во всем виноват, на самом деле. Я серьезно. Ведь это он убеждал Справедливость, что если он вселится в тело живого человека по обоюдному согласию, то ничего плохого в этом не будет. Изначально ведь для духа такое было вообще не приемлемо.

[RedHawke 502]

Там был другой коммандор который был очень набодным и не одобрял отступника.Поэтому ставил их в пару с храмовником

Нигде не говорится, что на тот момент у Башни Бдения был другой командор, а не наш СС ГГ, максимум кто мог заведовать делами в башне в отсутствии нашего Стража-командора так это сенешаль Гаревел, который занял пост после смерти сенешаля Вэрела, убитового огром при осаде крепости. И не говорите, что ГГ убежал сразу после смерти Матери, ещё был Амгаррак (пост был сохранен, обращение в письме Джеррика Дейса это доказывает), а уже после Охоты, да ГФ пропадает.

И получается следующая картина. После событий DAA проходит максимум несколько недель, т.к. появляются новобранцы и подкреплений из Орлея ещё дождаться надо. Возможно Страж-командор уходит помогать Джеррику искать пропавшую экспедицию в Амгаррак. Почему не на охоту за Морриган, потому что она ещё... эм, не родила, так что и речи о ребенке и быть не может. Место командора занимает старший офицер (но скорее всего сенешаль, т.к. он ведает тайнами ордена и не плохо смыслит в управлении). И этот командир начинает страшно тупить, за спиной командора, пока он отсутствует. Начинает спекулировать, изживать одного из героев битвы за Аммарантай, дескать он отступник, которых в ордене не мало, таже Велана, к примеру. Он начинает натравливать храмовников и других стражей на Андерса. Позволяет темпларам впихивать своих агентов в орден, и не факт, что они профпригодны, позволяет вмешиваться во внутренние дела Стражей. Да это всё абсурд, абсурд, после которого должно было полететь много голов, когда Страж-командор, да и ещё лучший друг Андерса по совместительству, чему свидетельствует, то что мы все полследних 2 дополнения таскаем в своём внутреннем кармане сера Ланселапа, вернулся из экспедиции, и чего не случается.

Это, вот именно это вызывает у меня наибольшее недоумение.

Если только намеренно не хотели, чтобы кто-то что-то учудил. Очевидно ведь, что ситуация взрывоопасная. А вот кому уже сам маг успел насолить, что его провоцировали таким образом - это вопрос.

Либо была такая ситуация: Андерс - беглец, разыскиваемый Орденом. Беглец, который вместе с Серыми Стражами несколько представителей этого Ордена убил. Законно ли? Это спорно. Право Призыва санкционировано королями, но есть же ситуации, когда церковная власть превыше власти светской. В решении судьбы малефикаров, например - об этом Владычица Церкви на Собрании Земель говорит, ЕМНИП. Андерс отступник, значит - малефикар и Церковь весьма обоснованно может попытаться его снова поймать или хотя бы привлечь к ответу за убийство поисковой партии.

С этой позиции к магу логично приставить храмовника - чтобы избежать открытого конфликта с Церковью, разумеется.

Власть стражей подкреплена договорами, которые позволяют им призывать к себе на службу хоть короля, которому вот вот должны положить на голову корону, хоть преступника, которого ведут на плаху, хоть малефикара который убил бесчисленное множество людей. Никто не может оспаривать их право на это, никто, ибо их долг превыше всяких политических дрязг, превыше власти королей и власти церкви, им никто не вправе перечить, т.к. это ещё и приведет к открытому конфликту, в который может вступить хоть весь Андерфелс, по понятным причинам, а войны никому не хочется да ещё с государством сплош состояшим из заколенных войнов.

И никто не может вмешиваться во внутренние дела стражей. К Андерсу можно было подставить кого угодно, но только не того, кого он будет люто ненавидеть, и только не того кто будет намеренно подталкивать мага к преступлению.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем RedHawke

[Хаархус 4 234]

Попытка покушения на Серого Стража Андерса будет разбираться эрлом, как разбой или покушение на обычного покушения. Храмовникам отрубят головы или повесят. Местной главе церкви её начальство поставит на вид т. е. снятие с должности самое меньшее. Повезет, если не отправят замаливать грехи в забытое богами захолустье.

[FalseLemur 8 599]

Вообще, это Натаниэль во всем виноват, на самом деле. Я серьезно. Ведь это он убеждал Справедливость, что если он вселится в тело живого человека по обоюдному согласию, то ничего плохого в этом не будет.

А вот это правда, за это плюсую. Но у меня нет скриншота, чтобы это доказать.

А было бы неплохо его поместить в шапку темы - на тот случай, чтобы магу времён Пробуждения не приписывали идеи объединения с духом и освобождения всех и вся. Не его идея это была, а молодого Хоу.

Храмовникам отрубят головы или повесят. Местной главе церкви её начальство поставит на вид т. е. снятие с должности самое меньшее. Повезет, если не отправят замаливать грехи в забытое богами захолустье.

Вряд ли. Всё мы видели на Собрании Земель, когда Владычица Логейна с грязью мешала за то, что он освободил Йована. А Логейн-то и ответить ничего не смог. А ведь он тейрн, даже не эрл.

В той сценке очевидно, что церковная власть над судьбой малефикара превыше светской. А Право Призыва только на светской власти и основано.

Если бы Церковь решили обвинить, то не стали бы приставлять к Андерсу бывшего храмовника. А раз приставили - значит, решили умаслить духовенство.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем FalseLemur

[RedHawke 502]

А вот это правда, за это плюсую. Но у меня нет скриншота, чтобы это доказать.

А было бы неплохо его поместить в шапку темы - на тот случай, чтобы магу времён Пробуждения не приписывали идеи объединения с духом и освобождения всех и вся. Не его идея это была, а молодого Хоу.

Вряд ли. Всё мы видели на Собрании Земель, когда Владычица Логейна с грязью мешала за то, что он освободил Йована. А Логейн-то и ответить ничего не смог. А ведь он тейрн, даже не эрл.

В той сценке очевидно, что церковная власть над судьбой малефикара превыше светской. А Право Призыва только на светской власти и основано.

Если бы Церковь решили обвинить, то не стали бы приставлять к Андерсу бывшего храмовника. А раз приставили - значит, решили умаслить духовенство.

Орден старше церкви и власти у него больше, что доказывает тот факт, что Дункану при всем не желании Владычицы церкви удалось выбить Алистера из храмовников в Серые Стражы, право призыва распространяется и на церковь в том числе.

И к тому же церковь за это и ненавидет орден Серых Стражей, что он ей неподвластен и может укрывать у себя магов крови и простых отступников. В порыве гнева и беспомощности церковь идет на любые меры только бы нагадить СС, Андерс явный пример этого.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем RedHawke

[FalseLemur 8 599]

Власть стражей подкреплена договорами, которые позволяют им призывать к себе на службу хоть короля, которому вот вот должны положить на голову корону, хоть преступника, которого ведут на плаху, хоть малефикара который убил бесчисленное множество людей. Никто не может оспаривать их право на это, никто, ибо их долг превыше всяких политических дрязг, превыше власти королей и власти церкви, им никто не вправе перечить, т.к. это ещё и приведет к открытому конфликту, в который может вступить хоть весь Андерфелс, по понятным причинам, а войны никому не хочется да ещё с государством сплош состояшим из заколенных войнов.

И никто не может вмешиваться во внутренние дела стражей. К Андерсу можно было подставить кого угодно, но только не того, кого он будет люто ненавидеть, и только не того кто будет намеренно подталкивать мага к преступлению.

Да не нужно мне цитировать суть Права Призыва, я же её знаю. ))

Вот только вы забыли, что этим правом Стражей одарил Мэрик - король, представитель светской власти. Всё. Если есть моменты, в которых власть Церкви выше, то Право автоматически теряет свою силу. И духовенство совершенно законно может оспорить Призыв что Андерса, что Авернуса. Вот только о последнем вряд ли кто знает. Или помнит.

Но Стражи ведь вмешались в дела Церкви? Вспомните Дункана: "У них свои заботы, у нас - свои. Незачем нам враждовать". Но наш ГГ открыто вырвал отступника из рук храмовников, этих храмовников убил и расчитывает... на что? На благодарность? Понимание? Да бросьте, если у него даже, скорее всего, законных оснований поступать так не было.

Орден старше церкви и власти у него больше, что доказывает тот факт, что Дункану при всем не желании Владычицы церкви удалось выбить Алистера из храмовников в Серые Стражы, право призыва распространяется и на церковь в том числе.

Причём тут власть? Я говорю о законности. Ни у одной организации в Тедасе не было большей власти, чем у Церкви. До Раскола. это вам для справки.

И Алистер тут при чём? Я про отступников говорю. Малефикаров. Магов. Алистер при всём желании не подходит ни под одну из категорий.

[RedHawke 502]

Да не нужно мне цитировать суть Права Призыва, я же её знаю. ))

Вот только вы забыли, что этим правом Стражей одарил Мэрик - король, представитель светской власти.

Стражей из Ферелдена выбили силой, когда Страж-командор София Драйден начала выставлять свои претензии на престол и поддерживать восставших, чем нарушила один из важнейших принципов ордена Серых Стражей - соблюдать жесткий нейтралитет. Да это исключительно политический прецендент и имеет отношение к светской власти. Но договоры никто не расторгал никто не отказывался от помощи СС в случае Мора, то что там захотелось какому-то королю это проблема отдельной страны: не хотят быть защищенными от мора ну и ладно пусть гибнут, орден не будет раздувать конфликт и защищать свои права проливая кровь. Церковь же это международный орган, и все договоренности заключенные с ней распространяются и действуют на всех территориях подвластных Верховной жрице.

И Мерик не подарил, а подтвердил их права, а это разные вещи.

Если есть моменты, в которых власть Церкви выше, то Право автоматически теряет свою силу. И духовенство совершенно законно может оспорить Призыв что Андерса, что Авернуса. Вот только о последнем вряд ли кто знает. Или помнит. Но наш ГГ открыто вырвал отступника из рук храмовников, этих храмовников убил и расчитывает... на что? На благодарность? Понимание? Да бросьте, если у него даже, скорее всего, законных оснований поступать так не было.

Не соглашусь, у стражей есть не оспаримые права, а вот какая реакция будет у тех или иных влиятельных структур это уже другой вопрос. Если Вы мне предоставите весомые доказательства того, что церковь может оспорить те или иные действия СС, подтвержденные их правами, тогда может быть я поменяю свою точку зрения.

Но опять же возвращаясь к Андерсу, всё-таки это его тема как-никак, после Призыва нашего целителя в ряды славных СС, храмовники не имели никаких, подтвержденных законом, оснований преследовать этого мага, т.к. все прошлые грехи с новобранца снимаются (это что-то сродни Легиону Мертвых и их посмертному, за пожизненную службу, "прощению") даже если Андерс на самом деле убил своих конвоиров, и то, что храмовники продолжили преследовать мага уже выходит за рамки дозволенности и законности. Это представители церкви перешли черту, на них лежит ответственность, что Страж-командор, защищая своего подчиненного и права СС, вырезал отряд храмовников.

Но Стражи ведь вмешались в дела Церкви? Вспомните Дункана: "У них свои заботы, у нас - свои. Незачем нам враждовать".

Дункан это говирит лишь из-за того, что Орден в Ферелдене не так давно обосновался и его позиция на общем поприще слаба, и ещё из-за того, что Владычица церкви нарочно подстрекает магов круга подсылая к ним острого на язык храмовника, и дескать нечего нам перед боем напрягать обстановку между кругом и церковью, а всё из-за нейтралитета, который Алистер нарушил, согласившись лишь передать послание (а мы все прекрасно знаем в какой манере наш принц разговаривал с тем магом).

Причём тут власть? Я говорю о законности. Ни у одной организации в Тедасе не было большей власти, чем у Церкви. До Раскола. это вам для справки.

И Алистер тут при чём? Я про отступников говорю. Малефикаров. Магов. Алистер при всём желании не подходит ни под одну из категорий.

Законность опять же подтверждают те старые, рассыпающиеся в пыль, договоры, которые похоже никто вообще соблюдань не хочеть, дескать мы всемогущие, нам всё дозволено. А как начинается Мор куда девается всё их самодовольство? Кому они будут приказывать если ПТ всех истребят? Их лишь страх принуждает соблюсти старинные клятвы, о которых все по всей видимости забыли.

И подводя итог, я напишу, что и писал до этого: у ордена СС есть все основания и права удерживать малификаров и отступников, и не важно какие на них весят преступления и грехи до вступления в орден, вмешательство церкви во внутренние дела стражей незаконно и должно караться. Церковь этого не признает и борится со своим в юридическом смысле бессилием вот такими опять же незаконными методами, жертвой которых и становится Андерс.

И прошу прощения у всех за страшную тафталогию, но без этого никак :sorry:

Изменено 13 августа, 2013 пользователем RedHawke

[FalseLemur 8 599]

Стражей из Ферелдена выбили силой, когда Страж-командор София Драйден начала выставлять свои претензии на престол и поддерживать восставших, чем нарушила один из важнейших принципов ордена Серых Стражей - соблюдать жесткий нейтралитет. Да это исключительно политический прецендент и имеет отношение к светской власти. Но договоры никто не расторгал никто не отказывался от помощи СС в случае Мора, то что там захотелось какому-то королю это проблема отдельной страны: не хотят быть защищенными от мора ну и ладно пусть гибнут, орден не будет раздувать конфликт и защищать свои права проливая кровь. Церковь же это международный орган, и все договоренности заключенные с ней распространяются и действуют на всех территориях подвластных Веховной жрице.

И Мерик не подарил, а подтвердил их права, это разные вещи.

Не соглашусь, у стражей есть не оспаримые права, а вот какая реакция будет у тех или иных влиятельных структур это уже другой вопрос. Если Вы мне предоставите весомые доказательства того, что церковь может оспорить те или иные действия СС, подтвержденные их правами, тогда может быть я поменяю свою точку зрения.

Но опять же возвращаясь к Андерсу, всё-таки это его тема как-никак, после Призыва нашего целителя в ряды славных СС, храмовники не имели никаких подтвержденных законом оснований преследовать этого мага, т.к. все прошлые грехи с новобранца снимаются (это что-то сродни Легиону Мертвых и их посмертному, за пожизненную службу, "прощению") даже если Андерс на самом деле убил своих конвоиров, и то, что храмовники продолжили преследовать мага уже выходит за рамки дозволенности и законности. Это представители церкви перешли черту, на них лежит ответственность, что Страж-командор, защищая своего подчиненного и права СС, вырезал отряд храмовников.

Ой-ой-ой, что же вы такое пишите >_< Я же совсем не о том.

Причём тут София? Причём тут мятеж Стражей? Я писал о Праве Призыва и о том, можно ли его применить для спасения отступника, законно не опасаясь преследований со стороны Церкви. Всё. А подтвердил его Мэрик или наделил им - не принципиально. Так или иначе, Право держится на королевском дозволении.

Мне совершенно всё равно, убил ли Андерс тех храмовников в Башне - как вы сами сказали, вступление в Орден прощает преступления. Вроде убийства. Но я писал о заварушке, которая случилась уже после становления Андерса Стражем - о сражении с Рилок.

По поводу доказательства: я уже писал о махинациях Логейна вокруг Йована. Сестра Ирминрика, храмовника, которому Логейн не позволил поймать Йована прилюдно обвиняет его в этом. Явно она не стала бы этого делать, будь у Логейна (второго после короля человека по титулу) право так поступить. Владычица Церкви говорит: "Ты мешаешь храмовникам выполнять их священный долг. Церковь не оставит это без ответа, тейрн Логейн" (или как-то так, точную цитату не вспомню). И наконец, на возмущение Андерса в духе: "Король Алистер позволил мне присоединиться к Ордену" храмовница Рилок говорит, что полномочия Церкви в таких делах (поимка отступников, стало быть) перекрывают даже полномочия королей.

Пожалуйста, вот вам доказательства.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем FalseLemur

[Asherinka 1 042]

Не соглашусь, у стражей есть не оспаримые права, а вот какая реакция будет у тех или иных влиятельных структур это уже другой вопрос. Если Вы мне предоставите весомые доказательства того, что церковь может оспорить те или иные действия СС, подтвержденные их правами, тогда может быть я поменяю свою точку зрения.

Но опять же возвращаясь к Андерсу, всё-таки это его тема как-никак, после Призыва нашего целителя в ряды славных СС, храмовники не имели никаких подтвержденных законом оснований преследовать этого мага, т.к. все прошлые грехи с новобранца снимаются (это что-то сродни Легиону Мертвых и их посмертному, за пожизненную службу, "прощению") даже если Андерс на самом деле убил своих конвоиров, и то, что храмовники продолжили преследовать мага уже выходит за рамки дозволенности и законности. Это представители церкви перешли черту, на них лежит ответственность, что Страж-командор, защищая своего подчиненного и права СС, вырезал отряд храмовников.

Маги - постоянная причина трений между СС и Храмовниками. Сейчас лень искать, но об этом упоминалось по крайней мере в кодексе. Официальная позиция Церкви: пока маги-СС не нарушают принятых правил игры, их оставляют в покое. Но как только, так сразу. Если вы внимательно перечитаете ту же историю Андерса, там есть чудесные строчка: "Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого".

PS К слову, интересно, будет ли в DAI конфликт между СС и Храмовниками на этой почве.

Изменено 13 августа, 2013 пользователем Asherinka

[Хаархус 4 234]

По поводу доказательства: я уже писал о махинациях Логейна вокруг Йована. Сестра Ирминрика, храмовника, которому Логейн не позволил поймать Йована прилюдно обвиняет его в этом. Явно она не стала бы этого делать, будь у Логейна (второго после короля человека по титулу) право так поступить. Владычица Церкви говорит: "Ты мешаешь храмовникам выполнять их священный долг. Церковь не оставит это без ответа, тейрн Логейн" (или как-то так, точную цитату не вспомню). И наконец, на возмущение Андерса в духе: "Король Алистер позволил мне присоединиться к Ордену" храмовница Рилок говорит, что полномочия Церкви в таких делах (поимка отступников, стало быть) перекрывают даже полномочия королей.

Пожалуйста, вот вам доказательства.

Очень смело и глупо дерзить открыто светской власти, особенно, королю. Это первое. Второе подтверждение короля, лишь акт вежливости со стороны главы Серых Стражей. Кого призывать в орден решает местный Страж-Коммандор.

Пример с Йованом некорректен. Он открыто нарушил законы и стал преступником.

[RedHawke 502]

Ой-ой-ой, что же вы такое пишите >_< Я же совсем не о том.

Причём тут София? Причём тут мятеж Стражей? Я писал о Праве Призыва и о том, можно ли его применить для спасения отступника, законно не опасаясь преследований со стороны Церкви. Всё. А подтвердил его Мэрик или наделил им - не принципиально. Так или иначе, Право держится на королевском дозволении.

Мне совершенно всё равно, убил ли Андерс тех храмовников в Башне - как вы сами сказали, вступление в Орден прощает преступления. Вроде убийства. Но я писал о заварушке, которая случилась уже после становления Андерса Стражем - о сражении с Рилок.

По поводу доказательства: я уже писал о махинациях Логейна вокруг Йована. Сестра Ирминрика, храмовника, которому Логейн не позволил поймать Йована прилюдно обвиняет его в этом. Явно она не стала бы этого делать, будь у Логейна (второго после короля человека по титулу) право так поступить. Владычица Церкви говорит: "Ты мешаешь храмовникам выполнять их священный долг. Церковь не оставит это без ответа, тейрн Логейн" (или как-то так, точную цитату не вспомню). И наконец, на возмущение Андерса в духе: "Король Алистер позволил мне присоединиться к Ордену" храмовница Рилок говорит, что полномочия Церкви в таких делах (поимка отступников, стало быть) перекрывают даже полномочия королей.

Пожалуйста, вот вам доказательства.

Вот именно, что такого сделал Андерс после вступления, что его продолжили преследовать - ничего. А фанатики, которые верят во всемогущесть церкви, что угодно могут наплести в свою защиту. Если права

церкви выше прав СС, то почему Рилок уступила, почему не отрубила Андерсу голову на месте?

"...т.к. все прошлые грехи с новобранца снимаются...то, что храмовники продолжили преследовать мага уже выходит за рамки дозволенности и законности."- что собственно и сделала Рилок со своей шайкой фанатиков. А насчет инцидента с одержимости это отдельный вопрос.

Очень смело и глупо дерзить открыто светской власти, особенно, королю. Это первое. Второе подтверждение короля, лишь акт вежливости со стороны главы Серых Стражей. Кого призывать в орден решает местный Страж-Коммандор.

Пример с Йованом некорректен. Он открыто нарушил законы и стал преступником.

И собственно да. и Иован не СС, а Логейн не Страж-командор.

Софию я привел в пример лишь для того, чтобы показать единственный прецендент, где стражи действительно отступили от своих обязонностей и нарушили закон.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем RedHawke

[FalseLemur 8 599]

Очень смело и глупо дерзить открыто светской власти, особенно, королю. Это первое. Второе подтверждение короля, лишь акт вежливости со стороны главы Серых Стражей. Кого призывать в орден решает местный Страж-Коммандор.

Пример с Йованом некорректен. Он открыто нарушил законы и стал преступником.

Не понял, кто кому дерзил. Логейн королю? Владычица королю? Серые Стражи королю?

Если бы подтверждение короля было лишь актом вежливости, ни Дункан, ни Алистер бы не говорили: "Мы не можем применять Право Призыва слишком часто, чтобы не навлечь на себя гнев аристократии". Сильно сомневаюсь, что их бы обеспокоил простой формализм. Значит - опасаются всерьёз.

Кого призывать - решает командор. Позволить призывать ли вообще - решает король. Арланд тому пример: не угодили ему Стражи - пошли вон. Начнут призывать всех подряд и снова пойдут вон.

Пример с Йованом корректен. Владычица препирается с Логейном не из-за того, что тот укрывает преступника, но из-за того, что он укрывает отступника-малефикара. Но даже если смотреть с позиции преступлений: Андерс тоже преступник, ведь, став Стражем, он по-прежнему убивает храмовников. Так что с какой позиции не смотрите, а мои примеры в некорректности вряд ли можно обвинить.

[RedHawke 502]

Не понял, кто кому дерзил. Логейн королю? Владычица королю? Серые Стражи королю?

Если бы подтверждение короля было лишь актом вежливости, ни Дункан, ни Алистер бы не говорили: "Мы не можем применять Право Призыва слишком часто, чтобы не навлечь на себя гнев аристократии". Сильно сомневаюсь, что их бы обеспокоил простой формализм. Значит - опасаются всерьёз.

Кого призывать - решает командор. Позволить призывать ли вообще - решает король. Арланд тому пример: не угодили ему Стражи - пошли вон. Начнут призывать всех подряд и снова пойдут вон.

Пример с Йованом корректен. Владычица препирается с Логейном не из-за того, что тот укрывает преступника, но из-за того, что он укрывает отступника-малефикара. Но даже если смотреть с позиции преступлений: Андерс тоже преступник, ведь, став Стражем, он по-прежнему убивает храмовников. Так что с какой позиции не смотрите, а мои примеры в некорректности вряд ли можно обвинить.

Андерс ходит и убивает храмовников...пфф. Это кто ещё кого убить хочет. Объясню кратко может так будет понятней: Андерс становится СС, храмовники должны по всем правилам оставить его в поконе, но Рилок решает по другому и нарушает закон,и это приводит к её умертвлению, т.к. ГФ и Андерс защищались. Где тут логика, почему мага должны карать за то, что он защищался, когда его пытались поймать/убить несмотря на все запреты на эту деятельность.

Насчет Йована, все претензии ВЦ вполне законы, т.к. прощения малефикару никто не давал (его не принимали в СС), а укрытие Логейном мага крови является преступлением, которое карается смертью.

Иммунитет ко всем этим случаям есть только уже столько раз упомянутого нами ордена, которое дает право призыва, с дальнейшим обещанием вести себя хорошо и истреблять "милых" порождений тьмы.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем RedHawke

[FalseLemur 8 599]

что такого сделал Андерс после вступления, что его продолжили преследовать

фанатики, которые верят во всемогущесть церкви, что угодно могут наплести в свою защиту.

почему Рилок уступила, почему не отрубила Андерсу голову на месте?

"...т.к. все прошлые грехи с новобранца снимаются...то, что храмовники продолжили преследовать мага уже выходит за рамки дозволенности и законности."- что собственно и сделала Рилок со своей шайкой фанатиков.

И собственно да. и Иован не СС, а Логейн не Страж-командор.

нарушили закон.

Убил храмовников в комнатке с ложной филактерией, разумеется. Продолжил быть беглым отступником, очевидно.

Ни разу я не увидел в Рилок фанатизма. И на это намекает пункт ниже.

Потому что там была королевский конвой? А она - одна. Не дура же она на рожон лезть. Умрёт - и кто продолжит охоту за отступником? А вдруг он ещё кого-нибудь решит убить до кучи. Разумное суждение как раз и не позволяет мне назвать её фанатиком.

Ну да, прошлые грехи. Я и написал, что мне не важно, убил ли Андерс храмовников в Башне или нет. Но вот отступником он быть не перестал, да и смертью Рилок себя не в лучшем свете представил. Нарушил закон, являясь Серым Стражем, кстати. это я об убийстве.

По поводу Йована уже ответил выше.

Стражи постоянно нарушают закон. Убить жителей деревни, чтобы спасти от заражения округу - это что, по вашему? В Андерфелсе вообще они и есть закон.

храмовники должны по всем правилам оставить его в поконе, но Рилок решает по другому и нарушает закон,и это приводит к её умертвлению, т.к. ГФ и Андерс защищались. Где тут логика, почему мага должны карать за то, что он защищался, когда его пытались поймать/убить несмотря на все запреты на эту деятельность.

Я писал вам, что "правила" существует только на ваших словах. Asherinka вам, по сути, о том же писала. Я доказательства привёл вашей неправоты и обосновал свою позицию. И кому из нас ещё что-то должно быть понятнее?

[RedHawke 502]

Убил храмовников в комнатке с ложной филактерией, разумеется. Продолжил быть беглым отступником, очевидно.

Ни разу я не увидел в Рилок фанатизма. И на это намекает пункт ниже.

Потому что там была королевский конвой? А она - одна. Не дура же она на рожон лезть. Умрёт - и кто продолжит охоту за отступником? А вдруг он ещё кого-нибудь решит убить до кучи. Разумное суждение как раз и не позволяет мне назвать её фанатиком.

Ну да, прошлые грехи. Я и написал, что мне не важно, убил ли Андерс храмовников в Башне или нет. Но вот отступником он быть не перестал, да и смертью Рилок себя не в лучшем свете представил. Нарушил закон, являясь Серым Стражем, кстати. это я об убийстве.

По поводу Йована уже ответил выше.

Стражи постоянно нарушают закон. Убить жителей деревни, чтобы спасти от заражения округу - это что, по вашему? В Андерфелсе вообще они и есть закон.

Я писал вам, что "правила" существует только на ваших словах. Asherinka вам, по сути, о том же писала. Я доказательства привёл вашей неправоты и обосновал свою позицию. И кому из нас ещё что-то должно быть понятнее?

Фанатичность разная бывает и проявляется в различных случаях: одни режут глотки на право и на лево во имя своей веры, другие безоговорочно верет тем или иным постулатам и истово их защищают и третий наш случай, когда не возможно остановиться в той или иной деятельности, быть озабоченным одной проблемой, которую надо решить, аж доводя себя до маниакального поведения. Рилок не признала своего поражения и продолжила следить за отступником, несмотря на его иммунность. Ни это ли поведение заставило Андерса озаботиться тем, что от него не отстанут, не та ли фраза командира храмовника как "вам не сойдет это с рук" заставила мага нервничать и беспокоится о своей безопасности. Причина и следствие - угрозы и срыв, нарушение закона и наказание. А кто первым нарушил договоренности, кто даже и не думал отступать, не обращая внимания на запрет? Андерс или Рилок? Подумайте и ответе пожалуста и приведите аргументы.

Стражи постоянно нарушают закон. Убить жителей деревни, чтобы спасти от заражения округу - это что, по вашему? В Андерфелсе вообще они и есть закон.

Есть такое понятие как законы военного времени, когда жертв не считают и делают всё ради победы. Всё остальное лишь вопрос морали: повесить на свою совесть груз вины за убийство сотни ради спасения миллиона, или же спасти ту сотню, оставить свою совесть чистой, но позволить заразе распространяться дальше. Что хуже?

Изменено 14 августа, 2013 пользователем RedHawke

[FalseLemur 8 599]

Фанатичность разная бывает и проявляется в различных случаях: одни режут глотки на право и на лево во имя своей веры, другие безоговорочно верет тем или иным постулатам и истово их защищают и третий наш случай, когда не возможно остановиться в той или иной деятельности, быть озабоченным одной проблемой, которую надо решить, аж доводя себя до маниакального поведения. Рилок не признала своего поражения и продолжила следить за отступником, несмотря на его иммунность. Ни это ли поведение заставило Андерса озаботиться тем, что от него не отстанут, не та ли фраза командира храмовника как "вам не сойдет это с рук" заставила мага нервничать и беспокоится о своей безопасности. Причина и следствие - угрозы и срыв, нарушение закона и наказание. А кто первым нарушил договоренности, кто даже и не думал отступать, не обращая внимания на запрет? Андерс или Рилок? Подумайте и ответе пожалуста и приведите аргументы.

А ещё ситуацию, когда человек не может остановиться, потому что ему этого совесть не позволяет сделать, называют ответственностью. Ответственность я в Рилок вижу. Сообразительность в ней вижу. Фанатизм - нет.

Андерса озаботила его филактерия. Разбить филактерию - противозаконное действие для кого угодно из магической среды. Если Андерс такой правильный, что мешало ему жить дальше? Ведь это не храмовники за ним пришли, а он сам их нашёл. Никто его туда не тянул и не заманивал. К слову, ГГ-маг легко и непринуждённо выполняет свои обязанности как Серый Страж, а ведь его филактерия цела и невредима. Зато и храмовники на него не охотятся. Но Андерсу этого показалось мало: соблюдали Стражи и Орден в его отношении статус кво, а он взял и полез за своей склянкой. Она его свободу ограничивала? А Орден Стражей разве не развязал ему руки? Но магу этого оказалось мало. Ну и сам дурак, раз так. Вот и получил - заслуженно.

Есть такое понятие как законы военного времени, когда жертв не считают и делают всё ради победы. Всё остальное лишь вопрос морали: повесить на свою совесть груз вины за убийство сотни ради спасения миллиона, или же спасти ту сотню, оставить свою совесть чистой, но позволить заразе распространяться дальше. Что хуже?

Ой, нет, вы не юлите. Военным временем всё оправдать можно. Вами было сказано: Стражи не нарушают закон. Нарушают. А уж под каким соусом это подавать - решайте сами. Эта ветка дискуссии совершенно не относится ни к Праву Призыва, ни к отношениям между Церковью, Стражами и отступниками. Я предлагаю свернуть разговор на тему того, нарушают ли Стражи закон.

Изменено 14 августа, 2013 пользователем FalseLemur

[Verina 3 773]

Андерса озаботила его филактерия. Разбить филактерию - противозаконное действие для кого угодно из магической среды. Если Андерс такой правильный, что мешало ему жить дальше? Ведь это не храмовники за ним пришли, а он сам их нашёл. Никто его туда не тянул и не заманивал. К слову, ГГ-маг легко и непринуждённо выполняет свои обязанности как Серый Страж, а ведь его филактерия цела и невредима. Зато и храмовники на него не охотятся. Но Андерсу этого показалось мало: соблюдали Стражи и Орден в его отношении статус кво, а он взял и полез за своей склянкой. Она его свободу ограничивала?

Да там все просто как дважды два. Вступление в СС для Андерса стало шансом избежать возвращения в Круг. Однако в Сс он задерживаться вовсе не собирался (чего собственно, и не скрывал). Если ты хочешь пересидеть бурю в крепости, а потом дернуть в неизвестном направлении - тебя новые "благодетели" (Серые Стражи) найдут запросто с помощью все той же филактерии. Это Андерсу не понравилось бы. Вот он и решил обезопаситься и от храмовников, и от СС - уничтожить филактерию, и дело с концом.