Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[Inadzuma 5 363]

Просто он оказался в нужное время в нужном месте, на его месте мог оказаться любой человек...

Ну, если по-честному, то на месте ССа тоже мог оказаться любой человек. Или эльф. Или гном.

Но, снова скажу. Финал игры это следствие цепочки событий из которой можно вывести целую кучу всяких "если бы", здесь мало одного Андерса.

[Gordus 435]

А не будь взрыва не было бы и восстания. И? Андерс подтолкнул это восстание.

Мы сейчас говорим о церкви ,как о символе. Взорванная церковь не стала причиной восстания. Причиной стала бойня между магами и храмовниками. Взрыв вызвал только это. С таким же успехом можно было подорвать любое другое здание. Результат был бы тем же.

Будем дальше мериться у кого "кажется" лучше?

Как бы это пошло не звучало, но ,боюсь, у нас разные представления о том- как и чем мерятся. Так что извиняйте)

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Аурига 353]

Слова Варрика однозначны. "Я думал, ты ушла из церкви, чтобы охотиться за магами". Следовательно, чтобы свободно охотиться за магами, нужно уйти из церкви. Следовательно, позиция церкви - против.

Кассандра отвечает "нет, я ушла по другим причинам".

Вопрос только из которой церкви ушла Кассандра, если церковь раскололась? Если бы в церкви не было промагической и антимагической (если условно) фракций - не было бы и раскола.

Варрик говорит "ты уже потеряла все круги". А восстали они, или были распущены, или уничтожены - не уточняет. Я откуда-то помню, что восстали 7 кругов. Но не настаиваю, возможно, память меня подводит ))

Варрик говорит дословно "один за другим, круги восстали". Про семь кругов ничего не говорится.

[Яковлев Леонид 166]

Варрик говорит "ты уже потеряла все круги". А восстали они, или были распущены, или уничтожены - не уточняет.

Слова Варрика можно толковать как: церковь потеряла контроль над всеми кругами

Слова Варрика однозначны. "Я думал, ты ушла из церкви, чтобы охотиться за магами". Следовательно, чтобы свободно охотиться за магами, нужно уйти из церкви. Следовательно, позиция церкви - против.

Кассандра отвечает "нет, я ушла по другим причинам".

Не однозначны, если церковь распалась то уйти из нее можно, потому что считаешь ее не эффективной, из-за мнения что в ней ничего больше не получишь или из-за того, что охотиться на магов финансово выгодно.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[alla-n 1 933]

Мы сейчас говорим о церки ,как о символе. Взорванная церковь не стала причиной восстания. Причиной стала бойня между магами и храмовниками. Взрыв вызвал только это. С таким же успехом можно было подорвать любое другое здание. Результат был бы тем же.

Вы можете точно утверждать, что взрыв другого здания привел бы к тем же последствиям? Я нет. А взрыв церкви это удар по системе. И точно так же мы не можем утверждать, что даже один взрыв церкви не привел бы к изменениям, так же как не можем утверждать, что привел бы. Это сплошные если и возможно. Но выбор церкви, в данном случае, был логичен.

Как бы это пошло не звучало, но ,боюсь, у нас разные представления о том- как и чем мерятся. Так что извиняйте)

Тогда давайте перестанем говорить о том кому и что кажется.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Эри 10 922]

ояпть же Андерс признает что круги нужны но не в е нынешним виде.

[tw3025 583]

Вопрос только из которой церкви ушла Кассандра, если церковь раскололась? Если бы в церкви не было промагической и антимагической (если условно) фракций - не было бы и раскола.

Я не думаю, что там на данный момент объявилась еще и какая-нибудь "серая жрица" )). Иначе говоря, я не думаю, что раскол церкви на данный момент уже оформился как противостояние равноправных и равносильных церковных организация. Скорее всего, просто серьезные брожения типа "раскола" в России. Скорее всего, Кассандра ушла из той организации, которая на тот момент называется "Церковь".

Варрик говорит дословно "один за другим, круги восстали". Про семь кругов ничего не говорится.

ОК

Не однозначны, если церковь распалась то уйти из нее можно, потому что считаешь ее не эффективной, из-за мнения что в ней ничего больше не получишь или из-за того, что охотиться на магов финансово выгодно.

Так я ж и говорю - Кассандра отвечает, что ушла по другим причинам.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем tw3025

[Яковлев Леонид 166]

Я не думаю, что там на данный момент объявилась еще и какая-нибудь "серая жрица" )). Иначе говоря, я не думаю, что раскол церкви на данный момент уже оформился как противостояние равноправных и равносильных церковных организация.

Новые религиозные течения могут формироваться очень быстро, особенно в кризисных условиях.

Серая жрица может получиться, если из-за войны не смогут выбрать новую или из-за попытки переворота, но даже несколько крупных сект - очень большая проблема

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[tw3025 583]

Новые религиозные течения могут формироваться очень быстро, особенно в кризисных условиях.

Серая жрица может получиться, если из-за войны не смогут выбрать новую или из-за попытки переворота, но даже несколько крупных сект - очень большая проблема

Да я согласна ))

Я про то, что вряд ли этот процесс уже оформился до такой степени, чтобы люди путали, если говорят название "Церковь". Или бы уточняли. Я просто Ауриге отвечала.

[Nethalf 5 345]

О, теперь понятно. А почему вы считаете, что церковь не символ и где мы к этому пришли? То, что Андерс не сказал открытым текстом

"Я взорвал церковь как символ угнетения всех магов Тедаса"

, по-моему не означает что он так не считает. Иначе почему он выбрал именно церковь, а не что-то другое? Когда он говорит "я устранил возможность компромисса, потому что компромисс невозможен" он по-вашему имеет в виду конкретно и исключительно Эльтину как физическое лицо, а не как иерарха церкви, игравшего в пользу той самой церкви?

И еще отсутствие фактажа по церкви-символу и отсутствие фактажа на тему "магам жилось еще хуже, чем мы видим в игре, поэтому они должны сидеть на попе ровно и смиренно просить церковь и храмовников облегчить им условия заключения" - это, вообще-то разное отсутствие фактажа. В первом случае единственное чего не хватает - чистосердечного признания Андерса в мотивах выбора цели, с прозвучавшим словом "символ". Во втором - есть фактаж доказывающий обратное, а именно статья в кодексе о создании кругов из которой видно, что когда-то церкви пришлось договариваться с магами и круги были созданы как нечто прогрессивное и устраивающее обе стороны. То, во что круги в результате превратились за тысячу лет - не устраивает большинство магов категорически, но зато очень устраивает церковь, так что рассказы про "мирные реформы", которые якобы порушил к архидемонам Андерс, которые тут появляются с достойной лучшего регулярностью - действительно утомляют, потому что обсуждается это уже с марта месяца и все равно все при своем мнении остаются.

Да, между вашей (я всех вас имею ввиду - буду тут выделять курсивом, когда имею в виду не кого-то конкретно ) символьной теорией и утверждениями Gordus'a есть указанная вами разница. Однако от очевидности (любимое вами словечко) и истинности эту теорию все равно отделяет отсутствие фактажа. И поскольку есть абсолютно идентичные этой конкурирующие теории, которые точно так же в одном шаге от очевидности и точно так же не имеют игрового подтверждения, то, следовательно, мы не можем говорить о теории символов ( ) как об очевидной. )

Эти две теории тоже объясняют выбор Андерсом именно церкви, а не Казематов:

1) тоже защищаемая андерсофанатками, но менее ими любимая (ниже я предположу, почему): в Казематах собратья-маги, а в церкви - нет; замечу, кстати, что милым дамам все-таки надо выбрать, почему именно Андерс взорвал церковь - из-за символа или же из-за заботы о братьях своих меньших

2) утилитарная, люто нелюбимая андерсофанатками: церковь хуже охраняется, чем Казематы.

Абсолютно так же эти теории могут быть правдой, как и символьная, и абсолютно так же не имеют фактического подтверждения. Но у символьной теории есть одно преимущество: следствие из нее - Эльтину не просто можно, но и нужно убить. Символьная теория гораздо лучше обеляет Андерса, снимая с него вообще всякую тяжесть за убийство Эльтины, и выставляет его Великим Героем, чем собратско-магическая (из которой лишь следует то, что Эльтину можно убить, но не следует то, что ее нужно убить) и, тем более, утилитарная. Утилитарная, при некоторой ловкости, и вовсе выставляет Андичку прагматичной сволочью, циником и трусом - потому-то и нелюбима.

Ну и чистая ерундовинка. Netalf, привет тебе.

3) Хоук убивает Андерса, но потом ужасно сокрушается по этому поводу. Чтобы всё исправить, он находит исследования Квентина и повторяет их. А потом радостно и уверенно [Еще б неуверенно.] имеет Андерса-зомби.

Это прекрасно, но мы отклоняем эту теорию. (с) Я разве тебе не говорил? Предполагается, что мой Хоук, убив любимого, покончил с собой. Слетевшие сейвы тут как нельзя кстати - в новом прохождении все равно буду романсить с Мерриль или Изей. ))

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Ad2 1 074]

Понимаю. Убивать того, кто "сам пришел" и не сопротивляется - легко и приятно.

Я оказал ему услугу сделав это , он утратил себя , превратился в одержимого.

Ad2вы сравниваете магов с сумасшедшими и убийцами? Да только магов запирают превентивно. Вы не догадались ещё, что немало магов обращаются к запретным знаниям и попадают под влияние демонов как раз из-за этого?А что скажете о долийцах?И, как говорил Андерс - для того чтобы быть жестоким убийцей не обязательно находиться под влиянием демона.

Приравниваю , все очень просто - маги опасны тем что могут стать одержимыми , если бы я как правитель знал что определенный круг людей ( допустим рыжие ) могут стать очень опасными убийцами/преступниками я бы точно также ограничил их свободу создав что-то на подобие круга надзирая за ними и пытаясь помочь не превратиться в этих самых убийц/преступников. А в том случае если они превратились в этих самых убийц их легко устранить - они уже в круге , под надзором.

Его превращение в одержимого в истории вполне понятно, его предали и хотели, скорее всего убить. А насчет мирных людей. У нас есть только один пример, когда он превратился в одержимого и убил невиновного человека (или не убил, в моем случае он не убивал) и то это было после боя с храмовниками, и понимания того, что Алрик вытворял. Не помню, чтобы Андерс превращался в одержимого при виде Каллена или Траска.Я видела этот ролик, там нет толпы людей.Ещё раз, а если у нас есть правитель страны, скольких он может убить послав армию уничтожить другую страну. Одержимому и не снилось столько жертв. А что мы узнаем от Лелианы, - что церковь поход собирается на Киркволл отправить, сколько бы людей погибло в этом случае. Человек, при наличие денег и власти принесет намного больше вреда, чем один одержимый, но богатых людей в круги не сажают только из-за того что они возможно когда-нибудь причинят вред.Это все объясняет.

Просто великолепно , если нужно убить врага то это оправдывает одержимость , магию крови , призыв демонов. Как говориться все средства хороши ,можно и невинного убить , ведь есть оправдание , так получается ? Насчет кол-ва принесенного вреда , это в игре мы штабелями убивали духов/демонов , в жизни они причиняют очень много вреда достаточно почитать кодекс. Взять того же сновидца , какие бы беды он принес вселись в него демон .

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Ad2

[Стражница Тени 1 230]

Я оказал ему услугу сделав это , он утратил себя , превратился в одержимого.

ну вообще-то теряет себя Андерс на соперничестве, на дружбе этого нет. Ну за исключением того случая с магессой.

Приравниваю , все очень просто - маги опасны тем что могут стать одержимыми , если бы я как правитель знал что определенный круг людей ( допустим рыжие ) могут стать очень опасными убийцами/преступниками я бы точно также ограничил их свободу создав что-то на подобие круга надзирая за ними и пытаясь помочь не превратиться в этих самых убийц/преступников. А в том случае если они превратились в этих самых убийц их легко устранить - они уже в круге , под надзором.

ну вообще-то одержимыми становятся не только маги, да и все люди опасны, любой может стать убийцей. И Вы бы хотели жить в тюрьме под надзором?

Взять того же сновидца , какие бы беды он принес вселись в него демон .

ну у Фенриэля все проблемы были из-за отсутствия обучения. Мать не отдавала его в круг, потому что знала, как плохо там обращаются с магами.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Стражница Тени

[Inadzuma 5 363]

Приравниваю , все очень просто - маги опасны тем что могут стать одержимыми , если бы я как правитель знал что определенный круг людей ( допустим рыжие ) могут стать очень опасными убийцами/преступниками я бы точно также ограничил их свободу создав что-то на подобие круга надзирая за ними и пытаясь помочь не превратиться в этих самых убийц/преступников. А в том случае если они превратились в этих самых убийц их легко устранить - они уже в круге , под надзором.

Я здесь это писала уже, но повторюсь.

Любой человек может взять и взорвать ту же церковь

, он может взять и тупо поджечь факелом ну, предположим, сиротский приют, он может пробраться в столовку этого же приюта и незаметно всыпать отравы в пищу, убив всех кто её съест. Множество жертв за один раз. Знакомо? Так давайте изолируем ВСЕХ! Ну ладно, не всех, но будем тщательно отбирать - детей из неблагополучных семей, детей у которых были опасные преступники в родственниках, всех бродяг из Клоаки. Они ведь тоже могут стать очень страшными и опасными, причём среднестатистический сын алкаша шизофреника куда скорее превратиться в маньяка, убивающего всех подряд чем среднестатистический маг.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Аурига 353]

Я оказал ему услугу сделав это , он утратил себя , превратился в одержимого.

О, понимаю. Вы, очевидно ожидаете аплодисментов и цветов за ваше великодушие.

Приравниваю , все очень просто - маги опасны тем что могут стать одержимыми , если бы я как правитель знал что определенный круг людей ( допустим рыжие ) могут стать очень опасными убийцами/преступниками я бы точно также ограничил их свободу создав что-то на подобие круга надзирая за ними и пытаясь помочь не превратиться в этих самых убийц/преступников. А в том случае если они превратились в этих самых убийц их легко устранить - они уже в круге , под надзором.

Любой человек может стать опасным убийцей/преступником. Вообще всех надо сажать по кругам. Самый результативный маньяк-убийца в игре (боже, в который раз я уже это повторяю) сын судьи, ни разу не маг. Самое массовое убийство совершено эльфийкой, съехавшей с катушек, при помощи украденного у кунари саар-камека. Любой человек может убить множество людей. В игре же, благодаря церковной пропаганде, считается почему-то, что только маги, могут причинить вред большому числу людей.

О... и еще такой момент. Вот вы мужчина. По статистике - большинство изнасилований совершаются мужчинами (потому что у них есть чем). Считаете ли вы, что мужчин надо принудительно кастрировать (физически или химически, как обратимый процесс), чтобы исключить вероятность применения ими работающего органа для совершения преступления (сиречь изнасилования).

Просто великолепно , если нужно убить врага то это оправдывает одержимость , магию крови , призыв демонов. Как говориться все средства хороши ,можно и невинного убить , ведь есть оправдание , так получается ? Насчет кол-ва принесенного вреда , это в игре мы штабелями убивали духов/демонов , в жизни они причиняют очень много вреда достаточно почитать кодекс. Взять того же сновидца , какие бы беды он принес вселись в него демон .

Если этот враг хочет убить тебя - то да, оправдывает (по крайней мере в моих глазах, хотя я считаю это неэффективным методом, поскольку без соответствующего одержимость демонами и магия крови обычно приводят к утрате личности применившего метод). Обратите внимание все одержимые, которых мы видели, становились таковыми в моменты смертельной опасности. Да и маги крови, в большинстве своем, применяли оную магию для защиты (исключение: Квентин и маг крови в порту в финале игры).

Я здесь это писала уже, но повторюсь. Любой человек может взять и взорвать ту же церковь, он может взять и тупо поджечь факелом ну, предположим, сиротский приют, он может пробраться в столовку этого же приюта и незаметно всыпать отравы в пищу, убив всех кто её съест. Множество жертв за один раз. Знакомо? Так давайте изолируем ВСЕХ! Ну ладно, не всех, но будем тщательно отбирать - детей из неблагополучных семей, детей у которых были опасные преступники в родственниках, всех бродяг из Клоаки. Они ведь тоже могут стать очень страшными и опасными, причём среднестатистический сын алкаша шизофреника куда скорее превратиться в маньяка, убивающего всех подряд чем среднестатистический маг.

Детей высокопоставленных особ забыла. У крупных чиновников есть власть и влияние и если их дети (как Келдер) совершат преступление - родители помогут им избежать ответственности. Таким образом они могут навредить очень большому числу людей.

А ну и про мужчин вообще не забываем, не забываем... у мужчин тоже есть чем совершать преступления, даже при отстутствии оружия.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Аурига

[Beerson 730]

В пользу символов.

Андерс: "The grand cleric cannot help you". Именно "grand cleric", а не "Эльтина". Следовательно, и убивает он взрывом именно верховную жрицу, а не Эльтину.

И Мередит тоже это прекрасно осознаёт... и тут же выворачивает в свою сторону: "Grand cleric has been slain by magic, the chantry destroyed." Она понимает, что это уже начало войны и пытается контратаковать противника, уничтожив ту часть его армии, которая не готова к атаке: "Every mage in the Circle is to be executed - immediately!" Орсино, тоже прекрасно понимая, что началась война, а он к ней не готов, пытается как можно скорее заручиться поддержкой ещё одного союзника: "Champion, you can't let her! Help us stop this madness!" Мередит, в свою очередь, пытается предотвратить этот союз. Ну и Андерс подводит итог: "It can't be stopped now. You have to choose."

В общем, все значимые стороны, кроме, возможно, Хоука, понимают, что гром уже прогремел и точка невозврата пройдена. Кстати, никто, кроме DLCшного Себастиана, который в Киркволле вообще не пришей кобыле хвост, не обвиняет в этот момент Андерса в убийстве, все понимают, что это был политический акт.

Что до остального... для того, чтобы убить Мередит, необязательно было бы взрывать казематы - устроить блондиночке передоз лириума или свидание с Вороном и дело с концом - но и нужного резонанса это убийство бы не дало и война бы не началась.

"церковь хуже охраняется, чем Казематы" - таки да, и что? На войне удар по слабому звену в рядах врага вполне оправдан.

Утилитарная, при некоторой ловкости, и вовсе выставляет Андичку прагматиком, циником и трусом

Это что, шутка?

Какой он, нафиг, прагматик, когда из-за кучи принципов даже в жизни не может нормально устроиться? Другой бы давно, скажем, личным врачом Брана или де Копьи стал.

Циник? Это с его-то романтичностью? Хотя у него есть все основания стать циником, но нет - это тоже не про него.

Трус? Совсем смешно. Посмотрите его биографию - всем бы героям такими "трусами" быть, не говоря уже про его деятельность в Киркволле.

Много что ещё можно сказать, в принципе. Но факт остаётся фактом - открытые боевые действия начались именно после взрыва церкви. Даже попытки мирных переговоров уже были только формальными, с неприемлемыми условиями. Эрго и насчёт символов - в точку, и символ был выбран как раз тот, который надо.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Что до остального... для того, чтобы убить Мередит, необязательно было бы взрывать казематы - устроить блондиночке передоз лириума или свидание с Вороном и дело с концом - но и нужного резонанса это убийство бы не дало и война бы не началась.

Взрыв Казематов именно для резонанса. В плане резонанса Казематы ничем от церкви не отличаются.

"церковь хуже охраняется, чем Казематы" - таки да, и что? На войне удар по слабому звену в рядах врага вполне оправдан.

Неужто нужно читать между строк вместо того, чтобы читать написанное? Нет никакого осуждения, которое ты где-то разглядел, рассматривается правдоподобность теории. Ты признал, что церковь действительно охраняется хуже, чем Казематы. Чем не причина для выбора Андерса?

Это что, шутка?

Какой он, нафиг, прагматик, когда из-за кучи принципов даже в жизни не может нормально устроиться? Другой бы давно, скажем, личным врачом Брана или де Копьи стал.

Циник? Это с его-то романтичностью? Хотя у него есть все основания стать циником, но нет - это тоже не про него.

Трус? Совсем смешно. Посмотрите его биографию - всем бы героям такими "трусами" быть, не говоря уже про его деятельность в Киркволле.

Много что ещё можно сказать, в принципе. Но факт остаётся фактом - открытые боевые действия начались именно после взрыва церкви. Даже попытки мирных переговоров уже были только формальными, с неприемлемыми условиями. Эрго и насчёт символов - в точку, и символ был выбран как раз тот, который надо.

Я добавил "при некоторой ловкости". Сам я не считаю ни первого, ни второго, ни третьего.

Прагматик не по жизни вообще, а при выборе "что взрывать". Аналогично "циник". Трус не по жизни вообще, а в моменте гипотетического рассуждения "нельзя, чтобы меня схватили под Казематами - мне еще надо жить, бороться. Лучше пойду под церковь заложу".

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Nethalf

[Аурига 353]

Взрыв Казематов именно для резонанса. В плане резонанса Казематы ничем от церкви не отличаются.

Вообще-то отличаются. Отсутствием там "церковной составляющей" конфликта. Маги и храмовники давно друг с другом на ножах и не только в Киркволле. И над всем этим Церковь с ее проповедями.

[Beerson 730]

Взрыв Казематов именно для резонанса. В плане резонанса Казематы ничем от церкви не отличаются.

Объясни мне смысл взрыва Казематов. Они в первую очередь как раз с магами ассоциируются, а не с храмовниками. Это же Круг.

Да, Мередит тоже там живёт. И что?

Неужто нужно читать между строк вместо того, чтобы читать написанное? Нет никакого осуждения, которое ты где-то разглядел, рассматривается правдоподобность теории. Ты признал, что церковь действительно охраняется хуже, чем Казематы. Чем не причина для выбора Андерса?

Одна из причин - возможно. При условии, что выбор между церковью и Казематами вообще был, ибо фактов, что Андерс делал такой выбор, тем более нет :tongue:

Я добавил "при некоторой ловкости". Сам я не считаю ни первого, ни второго, ни третьего.

Прагматик не по жизни вообще, а при выборе "что взрывать". Аналогично "циник". Трус не по жизни вообще, а в моменте гипотетического рассуждения "нельзя, чтобы меня схватили под Казематами - мне еще надо жить, бороться. Лучше пойду под церковь заложу".

См. выше. Этот выбор вообще надуман.

Убийство Мередит, возможно, имело бы смысл (однако у Андерса была другая цель); взрыв Казематов - нет. И вообще бить надо в первую очередь не собак (даже бешеных), а тех, кто их науськивает.

Кстати.

Во-первых, рассуждение "нельзя, чтобы меня схватили под Казематами - мне еще надо жить, бороться" - это не трусость, а вполне естественное желание бойца. Если он не камикадзе, конечно.

Во-вторых, Андерс был на 99% уверен, что после взрыва его убьют/казнят. Так что ни о каком "мне еще надо жить" речи вообще не идёт.

[Ad2 1 074]

ну вообще-то теряет себя Андерс на соперничестве, на дружбе этого нет. Ну за исключением того случая с магессой. ну вообще-то одержимыми становятся не только маги, да и все люди опасны, любой может стать убийцей. И Вы бы хотели жить в тюрьме под надзором? ну у Фенриэля все проблемы были из-за отсутствия обучения. Мать не отдавала его в круг, потому что знала, как плохо там обращаются с магами.

Он теряет себя в любом случае , что при дружбе , что при соперничестве - их разумы сливаются и превращаются в то что никак нельзя назвать ни Андерсом, ни тем более духом справедливости.

Я здесь это писала уже, но повторюсь. Л

юбой человек может взять и взорвать ту же церковь

, он может взять и тупо поджечь факелом ну, предположим, сиротский приют, он может пробраться в столовку этого же приюта и незаметно всыпать отравы в пищу, убив всех кто её съест. Множество жертв за один раз. Знакомо? Так давайте изолируем ВСЕХ! Ну ладно, не всех, но будем тщательно отбирать - детей из неблагополучных семей, детей у которых были опасные преступники в родственниках, всех бродяг из Клоаки. Они ведь тоже могут стать очень страшными и опасными, причём среднестатистический сын алкаша шизофреника куда скорее превратиться в маньяка, убивающего всех подряд чем среднестатистический маг.

Аргумент мягко говоря не очень , обычному человеку нужно очень постараться чтобы взорвать церковь/поджечь приют/совершить отравление , при этом его легко остановить. Другое дело одержимый или демон , совершенно другая ситуация , он может и полк храмовников раскидать и город уничтожить. При этом те люди которые могут совершить вышеперечисленные злодеяния их очень мало , они могут раскаяться , перестать это делать. Одержимый же нет , став им он уже не может делать ничего другого - это его природа он всеми силами будет нести разрушение и приумножать себе подобных , когда как преступник - исключение из общей массы людей. Как ты думаешь кто принесет больше вреда приведенный тобой сын алкаша или одержимый ?

О, понимаю. Вы, очевидно ожидаете аплодисментов и цветов за ваше великодушие.

Любой человек может стать опасным убийцей/преступником. Вообще всех надо сажать по кругам. Самый результативный маньяк-убийца в игре (боже, в который раз я уже это повторяю) сын судьи, ни разу не маг. Самое массовое убийство совершено эльфийкой, съехавшей с катушек, при помощи украденного у кунари саар-камека. Любой человек может убить множество людей. В игре же, благодаря церковной пропаганде, считается почему-то, что только маги, могут причинить вред большому числу людей.О... и еще такой момент. Вот вы мужчина. По статистике - большинство изнасилований совершаются мужчинами (потому что у них есть чем). Считаете ли вы, что мужчин надо принудительно кастрировать (физически или химически, как обратимый процесс), чтобы исключить вероятность применения ими работающего органа для совершения преступления (сиречь изнасилования).

Если этот враг хочет убить тебя - то да, оправдывает (по крайней мере в моих глазах, хотя я считаю это неэффективным методом, поскольку без соответствующего одержимость демонами и магия крови обычно приводят к утрате личности применившего метод). Обратите внимание все одержимые, которых мы видели, становились таковыми в моменты смертельной опасности. Да и маги крови, в большинстве своем, применяли оную магию для защиты (исключение: Квентин и маг крови в порту в финале игры).

Этот поступок не заслуживает аплодисментов , Андерс был хорошим членом команды , помог спасти Арромантайн и остановить порождения тьмы , очень печально что он стал одержим и его пришлось убить.

Да , не только одержимые маги могут принести вред большему кол-ву людей , но даже самые отьявленные психи/фанатики вроде приведенной тобой эльфийки не сравняться с одержимыми. К счастью их мало и знания круга позволяют вычислять тех кто подвержен этому , тяжело представить что было бы если его не стало.

Насчет изнасилований , кастрация аналог усмирения ,а оно как известно применяется в крайних случаях . Так что должно использоваться точно также , если человек насильник то да , нужно кастрировать.

Нет , речь шла о том что нужно убить врага ,а не о обороне. Приемлемы ли для тебя теракты ( взрыв церкви ), одержимость , магия крови , убийство невиновных ради одной цели - борьбы за свободу магов.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Вообще-то отличаются. Отсутствием там "церковной составляющей" конфликта. Маги и храмовники давно друг с другом на ножах и не только в Киркволле. И над всем этим Церковь с ее проповедями.

Церковники есть и в Казематах. Часовня, все дела. И храмовники тоже принадлежат к Церкви. Но дело не в этом, а в том, что ваша сторона почему-то по умолчанию предполагает, будто взрыв церкви еще и резонанс вызовет бОльший.

Объясни мне смысл взрыва Казематов. Они в первую очередь как раз с магами ассоциируются, а не с храмовниками. Это же Круг.

Да, Мередит тоже там живёт. И что?

Храмовники Киркуолла расквартированы там же. Плюс Казематы определенно больше, чем церковь - можно взорвать только ту часть, в которой кельи храмовников. Тогда будет понятно, что взрывали не Круг, а его сторожей.

Одна из причин - возможно.

Наиболее простое - наиболее вероятное. И тогда не нужно ни приплетать символы, ни высасывать из пальца инфу из диалогов.

Да, нет фактов, что Андерс делал выбор.

Но и тогда он должен был как-то продумывать место взрыва. И первой, наиболее практической причиной для того, чтобы взорвать церковь, может быть именно утилитарная в сочетании с символической: взорвать именно церковь, а не, скажем, дом, где живет Владыка Церкви (символизм), взорвать что-то, что достаточно просто взорвать (прагматизм). Если так сформулировать, то я соглашусь с теорией символов в такой трактовке.

Да, обвинение в трусости снимается. ))

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Beerson 730]

Церковники есть и в Казематах. Часовня, все дела. И храмовники тоже принадлежат к Церкви. Но дело не в этом, а в том, что ваша сторона почему-то по умолчанию предполагает, будто взрыв церкви еще и резонанс вызовет бОльший резонанс.

Ну ё-моё... Вот ты недавно французскую революцию упоминал. Что вызвало бы больший резонанс - взрыв Бастилии или Версаля?

Храмовники Киркуолла расквартированы там же. Плюс Казематы определенно больше, чем церковь - можно взорвать только ту часть, в которой кельи храмовников. Тогда будет понятно, что взрывали не Круг, а его сторожей.

Это акт военный (освобождение военнопленных), а не политический. К тому же это предполагало бы бегство магов, а не демонстрацию их силы. Не говоря уже о сказанном выше - бить надо не цепных собак, а их хозяев.

Наиболее простое - наиболее вероятное. И тогда не нужно ни приплетать символы, ни высасывать из пальца инфу из диалогов.

На личности не надо плз. Сказал бы я из чего тогда противники этой теории инфу высасывают, да у Мередит с Эльтиной этой штучки нет. Так что предположу, что с потолка берут.

Да, нет фактов, что Андерс делал выбор. Но и тогда он должен был как-то продумывать место взрыва. И первой, наиболее практической причиной для того, чтобы взорвать церковь, может быть именно утилитарная в сочетании с символической: взорвать именно церковь, а не, скажем, дом, где живет Владыка Церкви (символизм), взорвать что-то, что достаточно просто взорвать (прагматизм). Если так сформулировать, то я соглашусь с теорией символов в такой трактовке.

Ну ё моё... Взрыв дома владыки выглядел бы всего лишь преступлением против личности. В крайнем случае заказным убийством. Но никак не тянул бы на начало боевых действий.

А взрыв чего-нибудь ради взрыва... Ты что, на самом деле считаешь, что Андерс - не более, чем пироманьяк вульгарис?

Да, обвинение в трусости снимается. ))

Андерса теоретически можно было бы обвинить в трусости, если бы он устроил большой бабах тайно, а потом ещё и оправдывался. Да и то не факт - для подпольщика и партизана приемлемо многое из того, что для "благородного офицера" казалось бы недостойным.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Это акт военный (освобождение военнопленных), а не политический. К тому же это предполагало бы бегство магов, а не демонстрацию их силы. Не говоря уже о сказанном выше - бить надо не цепных собак, а их хозяев.

Погоди, ты вводишь дополнительную мотивировку для Андерса? "Демонстрация их силы"? Я не согласен.

На личности не надо плз. Сказал бы я из чего тогда противники этой теории инфу высасывают, да у Мередит с Эльтиной этой штучки нет. Так что предположу, что с потолка берут.

О нет, и тут меня подозревают в переходе на личности. Да не было ничего такого. Просто первая часть твоего поста в защиту символов такое ощущение и вызвала. ))

Ну ё моё... Взрыв дома владыки выглядел бы всего лишь преступлением против личности. В крайнем случае заказным убийством. Но никак не тянул бы на начало боевых действий.

А взрыв чего-нибудь ради взрыва... Ты что, на самом деле считаешь, что Андерс - не более, чем пироманьяк вульгарис?

Взрыв чего-нибудь значительного (ради резонанса, не ради взрыва самого по себе) - это единственное, в чем мы сходимся с андерсофанатами, не так ли? Потому и я, вообще-то, откинул дом Эльтины. Но я не могу откинуть Казематы.

[Beerson 730]

Погоди, ты вводишь дополнительную мотивировку для Андерса? "Демонстрация их силы"? Я не согласен.

Именно - дополнительную. Демонстрация силы магов тоже необходима для начала военного конфликта, потому что в противном случае у многих магов из других Кругов возникнет мысль - "Да их же много и они в тельняшках доспехах! Они нас просто сметут!" А так все увидели, что "даже могучих храмовников можно победить". А значит - нужно победить.

UPDATE:

Боюсь, всё же придётся расшифровать. Взрыв церкви не был демонстрацией силы, он был сродни брошенной перчатке, способом заставить церковь действовать всерьёз, то есть натравить храмовников на магов, чтобы те их перебили. А вот победа над этими самыми храмовниками, причём победа в битве на их условиях, уже была той самой демонстрацией силы, благодаря которой маги всего Тедаса поверили в возможность победы.

Примерно так.

О нет, и тут меня подозревают в переходе на личности. Да не было ничего такого. Просто первая часть твоего поста в защиту символов такое ощущение и вызвала. ))

Но с другой-то стороны вообще одни домыслы. А "высасывание" чего-нибудь откуда-нибудь давай оставим Изабелле, ок?

Взрыв чего-нибудь значительного (ради резонанса, не ради взрыва самого по себе) - это единственное, в чем мы сходимся с андерсофанатами, не так ли? Потому и я, вообще-то, откинул дом Эльтины. Но я не могу откинуть Казематы.

Насчёт Казематов я уже всё сказал, с моей точки зрения взрывать их бессмысленно. Мередит можно и в тёмной подворотне пристукнуть

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[alla-n 1 933]

Он теряет себя в любом случае , что при дружбе , что при соперничестве - их разумы сливаются и превращаются в то что никак нельзя назвать ни Андерсом, ни тем более духом справедливости.

Я не уверена, что правильно поняла о чем вы говорите. После объединения со Справедливостью и Андерс и С. изменились, он говорит это с самого начала, но он не говорил, что перестал быть собой, и что потерял себя, и на протяжении всей игры я не видела доказательств того, что он именно потерял себя, если проходить на дружбе.

Аргумент мягко говоря не очень , обычному человеку нужно очень постараться чтобы взорвать церковь/поджечь приют/совершить отравление , при этом его легко остановить.

Другое дело одержимый или демон , совершенно другая ситуация , он может и полк храмовников раскидать и город уничтожить. При этом те люди которые могут совершить вышеперечисленные злодеяния их очень мало , они могут раскаяться , перестать это делать. Одержимый же нет , став им он уже не может делать ничего другого - это его природа он всеми силами будет нести разрушение и приумножать себе подобных , когда как преступник - исключение из общей массы людей. Как ты думаешь кто принесет больше вреда приведенный тобой сын алкаша или одержимый ?

Я думаю, что сын наместника, например, если он окажется маньяком, принесет больше вреда. Для начала его нужно поймать. Одержимого-то сразу увидишь, а как поймать убийцу, который прячется. Пока преступление расследуют, он успеет убить огромное количество народа. А если у него и родители влиятельные, то даже установив, что он убийца, до него ещё нужно будет добраться.

Насчет одержимых – не все маги становятся одержимыми. Их надо обучать, объяснять опасность одержимости, возможно проверять, но их нельзя изолировать от всех, лишать прав, а потом ждать, что они не будут бунтовать.

Та система, которая существует, не единственно возможный выход для того, чтобы предотвратить появление толп одержимых. Но эта система устраивает церковь, и они не хотят её менять, естественно, вместо того, чтобы начать изменения, проще оставить как есть, или забить магов окончательно, поэтому никаких изменений делать не будут. Я думаю есть и другие причины, почему церкви выгодно именно это положение, но мы сейчас не об этом говорим. Т.е. у них просто нет причин изменять ситуацию и из-за этого маги должны продолжать страдать, хотя безопасность населения можно обеспечить и другими способом.

Если мы будем и дальше продолжать этот разговор, то это лучше в тему магов/храмовников, наверное.

Нет , речь шла о том что нужно убить врага ,а не о обороне. Приемлемы ли для тебя теракты ( взрыв церкви ), одержимость , магия крови , убийство невиновных ради одной цели - борьбы за свободу магов.

Когда мага загоняют в угол, и он не знает, не захотят ли его завтра усмирить по прихоти Мередит, или не соберется ли Каррас его изнасиловать, и в этом случае маг изучает мк как последнюю возможность защиты – тогда это будет именно самооборона. Так что я могу понять почему мк могут использовать. Одержимость как способ борьбы не слишком разумный метод. Есть только два одержимых, насколько я помню, способных оставаться собой не смотря на связь с духом, и эти оба имеют дело именно с духами – это Андерс (дух изменился, но в начале это был дух, не демон) и Винн. Да и не используют маги одержимость как способ борьбы, это же равносильно самоубийству.

Приемлем ли взрыв церкви, как я уже писала, я считаю взрыв, в данном случае, единственной возможностью подтолкнуть систему к изменениям. А менять систему я считаю необходимым. Естественно, если бы я считала, что другие способы борьбы могут привести к этой цели, то сказала бы, что нужно использовать их.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус

[Inadzuma 5 363]

Аргумент мягко говоря не очень , обычному человеку нужно очень постараться чтобы взорвать церковь/поджечь приют/совершить отравление , при этом его легко остановить. Другое дело одержимый или демон

, совершенно другая ситуация , он может и полк храмовников раскидать и город уничтожить. При этом те люди которые могут совершить вышеперечисленные злодеяния их очень мало , они могут раскаяться , перестать это делать. Одержимый же нет , став им он уже не может делать ничего другого - это его природа он всеми силами будет нести разрушение и приумножать себе подобных , когда как преступник - исключение из общей массы людей. Как ты думаешь кто принесет больше вреда приведенный тобой сын алкаша или одержимый ?

У сынка судьи получилось, у эльфийки с кунарийским газом получилось. Вспомните реальный криминоген. Да, одержимые могут сеять хаос одной левой и они это делают эффектно, но не только это страшно. Подложить бомбу можно незаметно, подсыпать яду можно незаметно, воровать, насиловать и пожирать маленьких детей можно так, что ловить маньяка будут годами и за это время может погибнуть очень много народу.

ЗЫ: И, кстати, одержимые (ну, кроме пары известных исключений), которых мы видели, помирали достаточно быстро. Большинство от нашей же руки. Так что, я всё-таки остаюсь при мнении, что иной человек может быть во сто крат хуже одержимого. И город он уничтожить может тоже.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Хаархус