Sonic 4 153 9 февраля, 2010 Свежий выпуск «Игромании» принёс нам несколько приятных новостей. Во-первых, в номере подведены итоги 2009-го года и Dragon Age: Начало была объявлена «Игрой года». Попутно ещё была выиграна номинация «RPG года», но это было весьма ожидаемо. Вместе с тем, неподалёку оказался и обзор Mass Effect 2. Игра получила итоговый балл 9.0 из 10 и бляшку «Выбор редакции»: «Главные проблемы Mass Effect 2 случаются там, где их меньше всего ждёшь: в режиссуре и работе с персонажами. Тем не менее это всё ещё самая масштабная, зрелищная и профессионально поставленная ролевая игра в Солнечной системе» Георгий Курган, журнал «Игромания» Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
welliz 155 10 февраля, 2010 Кстати, те кто считают МЭ лучшим представителем в своём "уникальном" жанре явно не играли в System Shock 2 и Deus Ex. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Stilet 2 301 10 февраля, 2010 Кстати, те кто считают МЭ лучшим представителем в своём "уникальном" жанре явно не играли в System Shock 2 и Deus Ex.Совсем не в тему.И все кто считают Planescape лучшим представителем жанра рпг явно не играли в Darklands. Я круче. :laugh: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
yago 2 116 10 февраля, 2010 И все кто считают Planescape лучшим представителем жанра рпг явно не играли в Darklands. Я круче. :laugh: Плейнскейп не может быть лучшим представителем в жанре рпг хотябы потому, что там от адвенчуры больше, чем от рпг. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dragn 18 892 10 февраля, 2010 Совсем не в тему. И все кто считают Planescape лучшим представителем жанра рпг явно не играли в Darklands. Я круче. :laugh: Я играл. Я считаю Тормент лучшим) Средневековье меня не покорило! :laugh: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Stilet 2 301 10 февраля, 2010 Плейнскейп не может быть лучшим представителем в жанре рпг хотябы потому, что там от адвенчуры больше, чем от рпг. Вы выдали себя, Штирлиц :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Boldog 311 10 февраля, 2010 Совсем не в тему. Deus Ex как раз очень в тему. Sys. Shock согласен, нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dragn 18 892 10 февраля, 2010 Плейнскейп не может быть лучшим представителем в жанре рпг хотябы потому, что там от адвенчуры больше, чем от рпг.Я уже говорил. Тормент это идеальный модуль для одного игрока. Если бы это была настолка. Да и настолки часто по событиям приключенческие. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
yago 2 116 10 февраля, 2010 (изменено) Вы выдали себя, Штирлиц :) Выдал? А я думал моё укрытие безупречно! А если честно. Что вы имеете ввиду? Я уже говорил. Тормент это идеальный модуль для одного игрока. Если бы это была настолка. Да и настолки часто по событиям приключенческие. Какой-нибудь Грим Фанданго может быть тоже идеальный модуль для одного игрока. Но всеже. Изменено 10 февраля, 2010 пользователем yago Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Stilet 2 301 10 февраля, 2010 Выдал? А я думал моё укрытие безупречно! А если честно. Что вы имеете ввиду? Не назвать Планескейп лучшей рпг оф эвер это кощунство для любого тру олдфага. Поэтому мы срываем с вас погоны и изгоняем из нашего бункера. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
yago 2 116 10 февраля, 2010 Не назвать Планескейп лучшей рпг оф эвер это кощунство для любого тру олдфага. Поэтому мы срываем с вас погоны и изгоняем из нашего бункера. Ой, да ладно. Как плейнскейп может быть лучшей рпг с точки зрения тру олдфага, если там даже бои не пошаговые? Вы что-то явно недопонимаете. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Boldog 311 10 февраля, 2010 (изменено) http://www.bioware.ru/forum/topic/8887/ Пшик туда. Изменено 10 февраля, 2010 пользователем shozabred Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Cerberus881 126 10 февраля, 2010 Да Игромания просто с жиру бесится.Первой они поставили 9.5 а здесь 9.0 чем спашиваеться первая лучше второй ладно ещё одинаково было. Уже лет 5 читаю журнал, и претензий к оценкам не имею. И да уже столько лет наверное ищу в играх не то, что там видимо ищут другие (сюжет, эмоции, атмосферу), просто есть игры которые цепляют сразу и от которых нельзя оторваться после чего ты о них помнишь долгие годы, а есть проходняки (и здесь извините при оценке геймплей и графика находятся в районе плинтуса). Так вот МЕ1 цеплял, там была атмосфера настоящего космического приключения, бескрайние просторы неизвестных планет, оч классный визуальный стиль, и да там был очень мощный финал (только ради которого собственно можно было простить игре всё). А что мы видим в МЕ2, за все 40 часов игры я так и не почувствовал того духа, которым была пропитана первая часть, а про основной сюжет вообще можно не говорить - ЕГО НЕТ, по сути что я прошел игру, что не прошел я так ничего нового для себя ни приобрел, можно с успехом приступать к 3-й части не видя 2-ю (это знаете как в детских мультфильмах, когда в конце серии все возвращается на свои места и что ты её смотрел, что ни смотрел разницы никакой...) З.Ы. Любимые игры: Advent Rising, Dreamfall, Prince of Persia: Sands of Time (второй был в принципе ничё, а вот третий - полное УГ), Ведьмак. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Toradil 5 11 февраля, 2010 Так вот МЕ1 цеплял, там была атмосфера настоящего космического приключения, бескрайние просторы неизвестных планет, оч классный визуальный стиль, и да там был очень мощный финал (только ради которого собственно можно было простить игре всё). А что мы видим в МЕ2, за все 40 часов игры я так и не почувствовал того духа, которым была пропитана первая часть Согласен со всем вышесказанным. Что-то исчезло. Сам не пойму, что именно, но факт. И тем не менее, "все еще самая масштабная, зрелищная и профессионально поставленная РПГ в Солнечной системе" ( для тру хардкорщиков уточню: космическая РПГ, иначе опять начнется ) Надежда на ME3 теперь огромна, ощущение, что разработчики просто разгоняются, полное. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Beerson 730 11 февраля, 2010 Первый ME проходил все выходные, не отрываясь. Даже Eve Online ради него забросил. Второй... сильно хаять не буду, но лубочно-картонный он (в плане режиссуры и цельности персонажей) однозначно. Я бы примерно 7/10 дал, не больше. Ну не прёт меня в него играть, просто не прёт... даже если первый раз заставлю себя до конца пройти, второй раз точно не стану переигрывать. *Разочарование* И, кстати... ещё одна придирка. Ни одной хоть сколько-то привлекательной девушки. Это что, Призрак подстроил, чтобы Шеппард от задания не отовлекался? Кстати, те кто считают МЭ лучшим представителем в своём "уникальном" жанре явно не играли в System Shock 2 и Deus Ex. Второй System Shock - неплохо, но не шедевр. Вот первый - да... хоть это и принципиально другой жанр. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kenny 0 11 февраля, 2010 Cerberus881 Извиняюсь за повтор.Но возмем опять же GTA 4 которая получила десятку.Весь смысл игры заключается в том что бегаешь сербским гопником выбивая бабки и крадя машины.Нулевой сюжет который изжил себя по предыдущим частям серий.Тебя кто-то подставляет всю игру ты пытаешься найти его а когда находишь убиваешь.Унылая пародия Нью-Йорка в котором абсолютно негде просадить деньги которых у тебя немерено.Ну и конечно же однотипные миссии.И после этого ты хочешь сказать что они судят адекватно игры?! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kenny 0 11 февраля, 2010 графика находятся в районе плинтуса Ну ты даешь.Движок-то остался прежним только немного подшаманили так что район плинтуса здесь неуместен.Тем более я стараюсь смотреть на графику как на донолнительный плюс а не как то что может повлиять на игровую оценку вобщем. Ни одной хоть сколько-то привлекательной девушки Позволь спросить а как выглядит в твоём понимании привлекательная девушка. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Nexus 2 404 11 февраля, 2010 ощущение, что разработчики просто разгоняются, полное. Если и ощущается, что они берут разгон, то по личному впечатлению, разгон не в ту сторону... имхо Не будут здесь занимать пространство своими постами, я и так уже много понаписал в других темах, просто выражусь: моя оценка игре 5/10 (разочарование) Согласен с соображениями Cerberus881 и с отношением Beerson. Желал бы, чтобы ме-3 всё же был ближе к ме-1, чем к ме-2. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Cerberus881 126 11 февраля, 2010 to Kenny про графику в районе плинтуса я говорил когда оцениваю игры (то бишь по барабану мне на неё), к МЕ2 никаких претензий не имею (очень даже современно и заметно лучше чем в первой), вот только на одной графике далеко не уедешь (см. Кризис)... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
funkymonkey 0 12 февраля, 2010 Cerberus881 Извиняюсь за повтор.Но возмем опять же GTA 4 которая получила десятку.Весь смысл игры заключается в том что бегаешь сербским гопником выбивая бабки и крадя машины.Нулевой сюжет который изжил себя по предыдущим частям серий.Тебя кто-то подставляет всю игру ты пытаешься найти его а когда находишь убиваешь.Унылая пародия Нью-Йорка в котором абсолютно негде просадить деньги которых у тебя немерено.Ну и конечно же однотипные миссии.И после этого ты хочешь сказать что они судят адекватно игры?! Как по мне вы что-то путаете. То что вас не прельщает роль сербского гопника это ваше дело, но вот хаять сюжет это уже, простите, бред. Он может вас не устраивать, но он от этого не становится хуже. И всяко уж ощущение Нью-Йорка со всеми этими необязательными разговорами на улице, закусочными, барами, стрип-клубами и возможностью напиться с товарищем не улетучивается после первой перестрелки. Хотите почувствовать как там реальном мире: купите симс, вот мой совет. Может это и вправду не 10, но это почти великолепно. Игровая журналистика на то и журналистика что бы считаться с общим мнением, и я читая игроманию, на минуточку, уже почти 7 лет, не имею к ней никаких претензий по поводу оценок, если моё мнение не совпало с журнальным, то это лишний повод потешить своё эго не-такой-как-всешностью. По игре 9? Что ж великолепно, 9 - между прочим, это невероятно круто, да и проблемы бесспорно есть и в сюжете, и в режиссуре, и в лавстори, и в общей бесхребетности и безличности главного героя. Ну а я бы при всем при этом отдал бы свою 10 именно МЕ2 потому что неделю жизни на нее потраченную жалко и потому что эмоции полученные в это время мало с чем можно сравнить. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kenny 0 12 февраля, 2010 (изменено) Cerberus881 Сорри не допонял.Но если почитать внимательно что я написал то можно понять что я смотрю на графику в последнюю очередь. Он может вас не устраивать Как он может меня устраивать если как я уже говорил он повторяет сюжет предыдущих GTA . И всяко уж ощущение Нью-Йорка со всеми этими необязательными разговорами на улице, закусочными, барами, стрип-клубами и возможностью напиться с товарищем не улетучивается после первой перестрелки Но после пятой точно улетучивается. Хотите почувствовать как там реальном мире: купите симс, вот мой совет Ну на счет реализма я ничего не писал. :) Игровая журналистика на то и журналистика что бы считаться с общим мнением Если заглянуть на главную страницу то по общему мнению ME2 шедевр. :) По игре 9? Что ж великолепно, 9 - между прочим, это невероятно круто, да и проблемы бесспорно есть и в сюжете, и в режиссуре, и в лавстори, и в общей бесхребетности и безличности главного героя. Ну а я бы при всем при этом отдал бы свою 10 именно МЕ2 потому что неделю жизни на нее потраченную жалко и потому что эмоции полученные в это время мало с чем можно сравнить. Ну вот а говорили что всегда согласны с оценками Игромании.На счет сюжета могу согласиться.А вот насчет режессуры и умения делать одни из самых красивых лавстори...этого просто у них не отнять.На счет безхребетности и безличности главгероя.Ну эээ здесь как бэ рпг и как в любой рпг ты поступками и ответами выстраиваешь личность своего ''Аватара''. Изменено 12 февраля, 2010 пользователем Kenny Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
funkymonkey 0 12 февраля, 2010 Cerberus881 Сорри не допонял.Но если почитать внимательно что я написал то можно понять что я смотрю на графику в последнюю очередь. Как он может меня устраивать если как я уже говорил он повторяет сюжет предыдущих GTA . Но после пятой точно улетучивается. Ну на счет реализма я ничего не писал. :) Если заглянуть на главную страницу то по общему мнению ME2 шедевр. :) Ну вот а говорили что всегда согласны с оценками Игромании.На счет сюжета могу согласиться.А вот насчет режессуры и умения делать одни из самых красивых лавстори...этого просто у них не отнять.На счет безхребетности и безличности главгероя.Ну эээ здесь как бэ рпг и как в любой рпг ты поступками и ответами выстраиваешь личность своего ''Аватара''. Ой как я люблю отвечать на такие вот сообщения с последовательным цитированием отрывков сообщения... это так возбуждает. Но не в возбуждении суть. Претензии к вторичности сюжета не принимаются. Вы путаете шаблон с сюжетом. В гта с третьей части сюжет строится по одному и тому же шаблону и это нормально. Дело в том что игра эта про уголовников, а для них предательство/убийство всегда означает смертельную обиду на тех кто предал/убил, и этот шаблон действует не только для игр он легко подходит и для криминальных фильмов. Да и жажду поживы у людей не отнять. А шаблон между прочим это всего лишь каркас, на который сверху прилепливают куски нового сюжета, персонажей и знакомые нам забавы вроде перестрелок, гонок, забавных и глупых побочных заданий. Ну это касательно сюжета. Чувство города.... Хм. Ну как бы почувствовать как живет и дышит NY можно только однажды побывав там. Для меня же гта отличная возможность увидеть все достопримечательности города не слезая со стула... ну как то так. Насчет журнала. Я написал что я могу быть не согласен оценкой журнала, но это чисто моё субъективное мнение. Так же как и мнение людей считающих МЕ недостойной попыткой убить КОТОР, или скажем... короче не знаю я больше рпг про космос, простите. Всегда найдутся люди которым не по нраву то, что сделали авторы, я там видел оценки и в 6 и в 7 баллов. Да и глупо искать правды на фанатском форуме, на то мы и фанаты, что бы любить без оглядки. Ну и напоследок. Я конечно понимаю, что в ролевых играх безличность ГГ это бич с которым необходимо мирится. Но в этом цирке говорящих голов, самая скучная принадлежит Шеппарду, особенно это заметно с таким обилием замечательных персонажей. Во время наших путешествий и бесчисленных диалогов нас традиционно преследует на удивление постная физиономия главного героя, и не важно какая она в ней нету ни намека на сопричастность к происходящему, лишь редкая улыбка или порыв ярости способны изобразить на ней хоть какие то эмоции. И не только в мимике дело, дело еще и в том что нам нельзя ни по идиотничать, или ни по паниковать, ни просто повести себя как человек. Ты либо герой, либо отступник, либо ни рыба ни мясо... и всё. Да я еще и в лавстори не верю. Где рамазывание соплей? Где вопли радости? Или ссоры по поводу и без? Где ревность? Где страсть? Есть только космический дейт-сим с тремя постельными сценами в конце, а дальше ничего нет. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kenny 0 13 февраля, 2010 funkymonkey Не могу разделить вашего возбуждения.А вот на счет претензий к вторичности сюжета ещё как принемаются потому что GTA 4 как любой другой фильм или игра рассказывает нам свою историю.И я задаюсь вопросом если бы сюжет ME2 был похож на сюжет ME1 её бы казнили на месте то тогда почему спрашивается должны щадить GTA за её шаблонный сюжет даже со всеми её оправданиями.Вообще у меня такое ощущение что создатели помешаны на предательстве.Достаточно было шлепнуть кого-нибудь будь то Роман или девушка Нико в середине игры а не в конце и сюжет кардинально бы изменился.Но нет нас сперва подводит девушка не помню как её зовут затем предает Дмитрий потом нас нагревают с брюликами.Нико то и делают что всю игру кидают. А шаблон между прочим это всего лишь каркас, на который сверху прилепливают куски нового сюжета, персонажей и знакомые нам забавы вроде перестрелок, гонок, забавных и глупых побочных заданий. Ну это касательно сюжета Ха!Да если бы всё так и было то мы никогда бы не увидели такие прекрасные игры как ME. короче не знаю я больше рпг про космос, простите А чем я и толкую что такие игры редкость а после того как StarWars ушли на покой нам необходимы такие игры.На счет убийства KoTORа масс эффектом я даже и не знаю.Все-таки StarWars делались по вселенной Лукаса а значит их было делать легче.А вот Mass Effect они создали с нуля за что BioWare огромный респектеще. Ну и на последок.Во-первых у Шепапрда не сколько не посная физиономия.Не все же должны ходить с идиотской улыбкой на губах или хмурые как туча.Да и вообще у Шепарда будь это он или она в разговорах присутствует определенный шарм.Во-вторых Шепарду только и осталось что идиотничать и паниковать когда Пожинатели должны вот-вот нагрянуть в гости.А разве жертвовать собой ради других или не обращение на мольбы других это неприсущее человеку поведение?Ну и в-третьих это вам не латино-американский сериал с размазованием соплей,ссорами и прочем,а если вам нужно всё это мой вам совет: купите симс. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
funkymonkey 0 13 февраля, 2010 Спешу сказать, что шаблоны проглядываются даже в МЕ. Чего уж там говорить про 4 часть игросериала, все-таки жизнеописание гопников как обычных так и виртуальных ограничено на взаимном желании поиметь друг-друга всеми возможными способами. Для этого достаточно выйти на улицу или таки посмотреть классику криминальных фильмов("Крестный отец" например). Шаблонность и необходимость строить сюжет по каким то лекалам все таки необходимость продиктованная спецификой жанра. Которым, какая неожиданность, следует МЕ, только на этот раз это фантастика и научная фантастика. Чего уж там, сюжет тут вполне шаблонный. А вот желание БВ развивать свои собственные вселенные это уже другой вопрос... (Биовар впервые придумала вселенную Старой Республики... насколько я знаю) Ну вот и приехали... Ролевые игры на то и ролевые что бы действовать так, как мне хочется. Хочу паникую и веду себя как псих, но при этом делаю свою работу, хочу доблестным рыцарем без страха и упрека уничтожать зло с одной из эмоций Чака Норриса на лице, и при этом потерять всех из за своего дуболомтства. Я конечно понимаю что это бред и реализовать это сложно, по причине того что характер героя прописан заранее, но почему нельзя было ввернуть в диалоги пару сальных шуточек или хотя бы гримасы радости и счастья на лице когда ситуация тому обязывает. Особенно забавно это наблюдать, когда он с такой вот деревянной физиономией пытается затащить очередного партнера в постель, и еще более ужасно что в конце концов у него это получается. Нету шарма, искры нету. "Не ВЕРЮ!" - соседи часто слышали это, когда я продвигался на пути к последней битве. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kenny 0 14 февраля, 2010 (изменено) Спешу сказать, что шаблоны проглядываются даже в МЕ. Чего уж там говорить про 4 часть игросериала, все-таки жизнеописание гопников как обычных так и виртуальных ограничено на взаимном желании поиметь друг-друга всеми возможными способами. Для этого достаточно выйти на улицу или таки посмотреть классику криминальных фильмов("Крестный отец" например). Шаблонность и необходимость строить сюжет по каким то лекалам все таки необходимость продиктованная спецификой жанра. Которым, какая неожиданность, следует МЕ, только на этот раз это фантастика и научная фантастика. Чего уж там, сюжет тут вполне шаблонный. А вот желание БВ развивать свои собственные вселенные это уже другой вопрос... (Биовар впервые придумала вселенную Старой Республики... насколько я знаю) Ну конечно давайте ещё скажем что ME является шаблоном сериала Звёздные врата:Атлантида в котором даже главгероя зовут Джон Шепард а тамошние врата о-ля ретронсляторы.Но вопрос не в этом а в том ПОЧЕМУ GTA получила 10 а Mass Effect 9.Ну вот собственно мы вернулись к началу.На счет KoTORа как я уже сказал не знаю.Хотя склоняюсь к мнению что в отличии от ME при создании KoTORа они пользовались энциклопедией Лукаса.Против игры ничего не имею она мне нравится. Ну вот и приехали... Ролевые игры на то и ролевые что бы действовать так, как мне хочется. Хочу паникую и веду себя как псих, но при этом делаю свою работу, хочу доблестным рыцарем без страха и упрека уничтожать зло с одной из эмоций Чака Норриса на лице, и при этом потерять всех из за своего дуболомтства. Я конечно понимаю что это бред и реализовать это сложно, по причине того что характер героя прописан заранее, но почему нельзя было ввернуть в диалоги пару сальных шуточек или хотя бы гримасы радости и счастья на лице когда ситуация тому обязывает. Особенно забавно это наблюдать, когда он с такой вот деревянной физиономией пытается затащить очередного партнера в постель, и еще более ужасно что в конце концов у него это получается. Нету шарма, искры нету. "Не ВЕРЮ!" - соседи часто слышали это, когда я продвигался на пути к последней битве. :-DЯ и говорю есть определенный шарм. :-DА если по серьёзному то вы как раз отметили действия Героя/Отступника.Но я понял что вы хотели этим сказать.Да таких игр нам ещё жить да жить,так что будем довольствоваться пока ME,который является лучшим в этом плане на нынешний день. Подведу итог.Я понял что чем больше мне говорят что ME разачарование тем больше понимаю что игра удалась.Потому что будут всегда люди которым игра понравилась и которым она не понравилась.Поэтому если бы она была отшлифованным до блеска идеалом и придраться было бы не к чему то начали копаться там где не надо а именно в самой вселенной,котрорая является,по крайней мере для меня,самой яркой и прекрасной за всю игроиндустрию.Может я и преувеличиваю,но как я и сказал таковой она является для меня.И поэтому я буду искать правду среди таких как я,а не на страницах Игромании.Ведь кому как не нам знать удалась игра или нет. P.S. До выхода ME 3 как минимум два года так что ПОКА соседи могут спать спокойно. :) Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Kenny Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
funkymonkey 0 15 февраля, 2010 Да вообще говоря ГТА произведение законченное, а у МЕ самое вкусное осталось напоследок поэтому 9... И между прочим с постановкой в гта все было в полном порядке, и с физикой, и с диалогами, и с геймплеем. Поэтому 10 - за внимание к деталям. И чем дольше я с вами спорил, тем больше это понимал. Именно внимание к деталям делает прекрасную игру шедевром. Просто МЕ не хватило времени. Ну и напоследок. Я не говорил что масс эффект не удался, я говорил что его есть за что ругать. Просто более критически надо подходить к тому что любишь, ведь если сумеешь полюбить что-то что не идеально, то сколько радости будет когда это что-то станет на шаг ближе к этой почти мифической черте, да и разочарований будет меньше если что-то не заладится... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты