Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[Каэлторн 401]

А на русском?

Вроде это договор о создании Кругов Магов и образовании ордена сторожей-храмовников.

[GG WP 4 223]

А на русском?

Вроде это договор о создании Кругов Магов и образовании ордена сторожей-храмовников.

Договор между Инквизицией и Церковью согласно которому Круги, созданные Инкви, предоставляются Церкви, а сама Инквизиция переходит под начало Белой Жрицы с последующим разделением на Храмовников, для охраны магов, и Искателей в качестве личных агентов Владыки Церкви.

[alla-n 1 933]

Провокация были мирной или нет?

Вы приводили пример уступок, я привожу пример из-за чего начались эти уступки. Не из-за желания церкви, а после подталкивания. Теперь вы пытаетесь это свести к тому, что провокация обошлась без крови. Так значит, добровольных шагов предпринятых церковью навстречу магам не было.

Причины, почему не было крови, я написала. От резни их отделяла только разумность окружения Верховной жрицы.

[Asherinka 1 042]

Вы не забывайте, что отношение к магам в Андрастианской Церкви тогда было намного лучше, а резко ухудшилось после схизмы и отделения Имперской Церкви, потому что Андрастианцы стали бояться магов как внутренних пособников внешнего врага.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

[Arigator 3 340]

Что-то мне начинает казаться, что давать полную свободу магам не стоит. Над ними точно нужен надзор. Ибо таких, как Андерс и МК много там.

[Nethalf 5 344]

Ключевое слово - сегодня. Но Церковь уместно сравнивать со средневековой католической, и когда от небезызвестного Урбана прозвучал призыв к войне, начались Крестовые Походы. У Верховной Жрицы не меньше власти.

Это не власть в смысле "нажал кнопку - получил результат". Это система с неизвестными: может, сработает, может и нет. Некоторые призывы пап не приводили к Крестовым Походам.

Так что мы можем говорить о потенциально большой власти - но не о реально большой власти.

Момент, так он и не отказался. Он, согласно Генитиви, только выразил свою точку зрения в письме, причём до того, как Церковь использовала храмовников, чтобы надавить на виконта. То есть мнения мнениями, а приказы приказами.

Нет, он отказался, причем после:

"Taxes was crippling and Perrin Threnhold used the ancient chains extending from "the Twins" standing at Kirkwall's harbour - Unused since the New Exalted Marches - to block sea traffic and charge exorbitant fees from Orlesian ships. The Empire threatened invasion following the closure of the waking sea passage, and for the first time, the chantry used the templars to pressure the viscount. Until that point, the templars had done nothing to counter the Threnholds even though, as the largest armed force in Kirkwall, they could have. Knight-Commander Guylian's only written comment was in a letter to Divine Beatrix III: "It is not our place to interfere in political affairs. We are here to safeguard the city against magic, not against itself." The Divine, as a friend to the emperor clearly had other ideas.

In response, viscount Perrin hired a mercenary army, forcing a showdown with the templars".

Можно при некоторой ловкости увидеть, что РК пишет свой ответ до попытки давления - но в сочетании с последующей фразой о том, что "в ответ на это виконт Перрин..." можно заключить, что имеется в виду, что РК написал свое письмо именно после попытки давления со стороны ВЖ.

Вы приводили пример уступок, я привожу пример из-за чего начались эти уступки. Не из-за желания церкви, а после подталкивания. Теперь вы пытаетесь это свести к тому, что провокация обошлась без крови. Так значит, добровольных шагов предпринятых церковью навстречу магам не было.

Причины, почему не было крови, я написала. От резни их отделяла только разумность окружения Верховной жрицы.

Чушь. Я еще до этого писал: "стимулирование может быть разным" - так что ни к чему не пытаюсь свести, а по-прежнему говорю все о том же: что решение может быть мирным.

Нет, вы написали свою интерпретацию причин. Вы не можете знать, отчего окружение ВЖ было разумным - вполне возможно и оттого, что маги выбрали именно такую форму протеста.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

[alla-n 1 933]

Вы не забывайте, что отношение к магам в Андрастианской Церкви тогда было намного лучше, а резко ухудшилось после схизмы и отделения Имперской Церкви, потому что Андрастианцы стали бояться магов как внутренних пособников внешнего врага.

Ну, я то всего навсего пытаюсь сказать, что и тот пример изменений начался не с обычных мирных переговоров, а с провокации и бунта, даже тогда церковь не просто так сделала шаг навстречу магам.

[Nethalf 5 344]

Ну, я то всего навсего пытаюсь сказать, что и тот пример изменений начался не с обычных мирных переговоров, а с провокации и бунта, даже тогда церковь не просто так сделала шаг навстречу магам.

Вы придумываете за меня. О мирных переговорах тут не говорил никто.

Тогда мы как-то очень по-разному понимаем, что есть власть в принципе.

В твоем отрывке было: они придут просить нашей помощи. Не "прикажут помогать", не "силой потащат на свою войну" - а "придут просить". Плюс из твоего примера видно, что маги сами выбирают, участвовать им в войне или нет. Видимо, да, мы очень по-разному понимаем, что есть власть.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Asherinka 1 042]

Окей, в хронологическом порядке)

1. The templars had done nothing to counter the Threnholds even though, as the largest armed force in Kirkwall, they could have. Knight-Commander Guylian's only written comment was in a letter to Divine Beatrix III: "It is not our place to interfere in political affairs. We are here to safeguard the city against magic, not against itself." The Divine, as a friend to the emperor clearly had other ideas.

2. Taxes was crippling and Perrin Threnhold used the ancient chains extending from "the Twins" standing at Kirkwall's harbour - Unused since the New Exalted Marches - to block sea traffic and charge exorbitant fees from Orlesian ships.

3. The Empire threatened invasion following the closure of the waking sea passage, and for the first time, the Chantry used the templars to pressure the viscount.

4. In response, viscount Perrin hired a mercenary army, forcing a showdown with the templars.

Я честно не понимаю, как из этого текста можно сделать вывод, что рк не подчинился приказам... сойдемся на том, что у кого-то из нас беда с английским)

В твоем отрывке было: они придут просить нашей помощи. Не "прикажут помогать", не "силой потащат на свою войну" - а "придут просить". Плюс из твоего примера видно, что маги сами выбирают, участвовать им в войне или нет. Видимо, да, мы очень по-разному понимаем, что есть власть.

Вла́сть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению.[1] Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность. Власть может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.[2]

Power is frequently defined by political scientists as the ability to influence the behavior of others with or without resistance.

Power may be held through:

• Delegated authority (for example in the democratic process)
  
• Social class (material wealth can equal power)
  
• Resource currency (material items such as money, property, food)
  
• Personal or group charisma
  
• Ascribed power (acting on perceived or assumed abilities, whether these bear testing or not)
  
• Expertise (ability, skills) (the power of medicine to bring about health; another famous example would be "in the land of the blind, the one-eyed man is king" – Desiderius Erasmus)
  
• Persuasion (direct, indirect, or subliminal)
  
• Knowledge (granted or withheld, shared or kept secret)
  
• Celebrity
  
• Force (law) (violence, military might, coercion).
  
• Moral persuasion (including religion)
  
• Operation of group dynamics (such as public relations)
  
• Social influence of tradition (compare ascribed power)
  
• In relationships; domination/submissiveness
  

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

[alla-n 1 933]

Чушь. Я еще до этого писал: "стимулирование может быть разным" - так что ни к чему не пытаюсь свести, а по-прежнему говорю все о том же: что решение может быть мирным.

Какой магам прок от теоретической возможность изменить систему мирно, если та не делает сейчас шагов навстречу. Им предлагали возможность мирных изменений. Предложение Алистера - идеальная возможность. Вмешаться в события в Киркволле - необходимость. Мирно они не соглашались. И сколько ещё маги должны были ждать, если у них на глазах те самые возможности мирно изменить систему отбрасывают, даже не задумавшись?

Может ли быть мирное решение? Может. Возможно через десять лет, возможно, через двести. Возможно никогда, если произойдут события, которые смогут этому помешать.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем alla-n

[Эри 9 671]

У Эльтины была возможность решить все мирным путем. Но она решили не вмешиваться, в результате получилось то что получилось

[Nethalf 5 344]

Какой магам прок от теоретической возможность изменить систему мирно, если та не делает сейчас шагов на встречу. Им предлагали возможность мирных изменений. Предложение Алистера - идеальная возможность. Вмешаться в события в Киркволле - необходимость. Мирно они не соглашались. И сколько ещё маги должны были ждать, если у них на глазах те самые возможности мирно изменить систему отбрасывают, даже не задумавшись?

Может ли быть мирное решение? Может. Возможно через десять лет, возможно, через двести. Возможно никогда, если произойдут события, которые смогут этому помешать.

Оно может быть в любой момент. Объединить Круги, разослать по ним новости, - несложная техническая деталь, как демонстрирует Орсино. Один Круг Церковь проигнорировать может, их все - нет.

Предложение Алистера не является идеальной возможностью, потому что это никакое не предложение, а практически оскорбление (маг посоветовал другу-королю освободить Круг, друг-король сказал "Ок", не потрудившись узнать мнение Церкви).

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Эри 9 671]

С каких пор король должен спрашивать Церковь? Тем более маги помогли в борьбе с Мором. Те это не просто прихоть короля, а благодарность, тем кто проливал кровь за его страну.

А вот храмовники прятались за юбками магов

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Эри

[Asherinka 1 042]

Знаешь, наверное, тебе не стоит влезать в дискуссии, не разобравшись, с чего они начались.

Это к чему? Оо Я так и обидеться могу

Я привела отрывок из Asunder, чтобы показать, что Церковь обладает властью над магами - она способна заставить их действовать в своих интересах, поскольку они зависят от неё. Ты оспорил тот факт, что это можно назвать властью, я дала определение власти. Почему же мне не стоит "влезать в дискуссии"?

[Nethalf 5 344]

Я привела отрывок из Asunder, чтобы показать, что Церковь обладает властью над магами - она способна заставить их действовать в своих интересах, поскольку они зависят от неё. Ты оспорил тот факт, что это можно назвать властью, я дала определение власти. Почему же мне не стоит "влезать в дискуссии"?

Этот отрывок ничего подобного не показывает - это ты в нем увидела то, что хотела увидеть.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Эри 9 671]

Это к чему? Оо Я так и обидеться могу

Я привела отрывок из Asunder, чтобы показать, что Церковь обладает властью над магами - она способна заставить их действовать в своих интересах, поскольку они зависят от неё. Ты оспорил тот факт, что это можно назвать властью, я дала определение власти. Почему же мне не стоит "влезать в дискуссии"?

А еще зхрамовники сами готовили провокации, если вспомнить покушение на верховную жрицу.

[Asherinka 1 042]

Этот отрывок ничего подобного не показывает - это ты в нем увидела то, что хотела увидеть.

Он показывает, что маги хотят получить больше bargaining power во взаимоотношениях с Церковью - это их главный мотив участия в подобных конфликтах.

Церкви аналогичные действия (в пользу магов) предпринимать не надо, её bargaining power - "власть над магами" - зиждется на религиозных догмах и институте храмовников-искателей. Если бы этой власти не было, у магов не было бы и такого мотива, потому что не было бы и "предмета торга" - величины ограничений, которые Церковь налагает на магов.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

[Nethalf 5 344]

Он показывает, что маги хотят получить больше bargaining power во взаимоотношениях с Церковью - это их главный мотив участия в подобных конфликтах.

Церкви аналогичные действия (в пользу магов) предпринимать не надо, её bargaining power и есть "власть над магами". Если бы её не было, у магов не было бы и такого мотива, потому что не было бы и "предмета торга" - величины ограничений, которые Церковь налагает на магов.

Вот потому ты и влезаешь в разговор, не разобравшись в нем - и это не в первый раз, кстати.

Сначала ты зачем-то спрашивала у меня про Священные Походы, хотя я этого вообще не говорил.

Далее, эту ветку разговора ты начала с возражение мне вот на эту мою фразу: "Есть какие-то свидетельства насильного использования магов Церковью против их воли?"

Ты привела в пример цитату:

"The old mage smiled coldly at her. “Because I am Fereldan, for one. I have no love for the Orlesian Empire, so the thought of it falling to pieces causes me no distress. Plus, there are other benefits if there is war here.” “Benefits?” Adrian scoffed. “She means the Circle,” Rhys said, frowning sourly as he considered. “If there’s civil war in the Empire, they’ll come to the mages to ask for our help.” Wynne seemed pleased at his insight. “That is so. I know you believe I desire no improvement to the conditions we live under, but that’s not the case. A position of strength will only increase our bargaining power as we move forward.” “With many innocent lives lost,” Evangeline muttered. Wynne gave her a level stare. “Innocent lives are already being lost".

В этой цитате нет ничего, опровергающего меня - только подтверждающее: маги нейтральны и самостоятельны в выборе вступать или не вступать в войны. Остальное меня не интересует: я и не отрицал, что какая-то власть у Церкви над магами, конечно, есть. Я отрицал, что у нее есть возможность использовать магов в своих политических целях - твоя цитата это подтверждает.

[Эри 9 671]

а еще у магов самоуправление и прочие, вот только все это на бумаге, тебе самому не смешно

маги нейтральны и самостоятельны в выборе вступать или не вступать в войны- на словах, а в реальности овсем другое.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Эри

[Asherinka 1 042]

Вот потому ты и влезаешь в разговор, не разобравшись в нем - и это не в первый раз, кстати.

Сначала ты зачем-то спрашивала у меня про Священные Походы, хотя я этого вообще не говорил.

Далее, эту ветку разговора ты начала с возражение мне вот на эту мою фразу: "Есть какие-то свидетельства насильного использования магов Церковью против их воли?"

Ты привела в пример цитату:

"The old mage smiled coldly at her. “Because I am Fereldan, for one. I have no love for the Orlesian Empire, so the thought of it falling to pieces causes me no distress. Plus, there are other benefits if there is war here.” “Benefits?” Adrian scoffed. “She means the Circle,” Rhys said, frowning sourly as he considered. “If there’s civil war in the Empire, they’ll come to the mages to ask for our help.” Wynne seemed pleased at his insight. “That is so. I know you believe I desire no improvement to the conditions we live under, but that’s not the case. A position of strength will only increase our bargaining power as we move forward.” “With many innocent lives lost,” Evangeline muttered. Wynne gave her a level stare. “Innocent lives are already being lost".

В этой цитате нет ничего, опровергающего меня - только подтверждающее: маги нейтральны и самостоятельны в выборе вступать или не вступать в войны. Остальное меня не интересует: я и не отрицал, что какая-то власть у Церкви над магами, конечно, есть. Я отрицал, что у нее есть возможность использовать магов в своих политических целях - твоя цитата это подтверждает.

А тебе не кажется, что внушить некой группе, что в их собственных интересах действовать в согласии с интересами другой группы - это и есть самый тонкий способ использовать эту первую группу в политических целях? И что эту первую группу тогда сложно назвать "самостоятельной"? Мне кажется, что я и пытаюсь до тебя донести)

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Asherinka

[Nethalf 5 344]

И так они ходили по кругу весь день...

Ну, если и так, то это определенно не моя вина. Смотрим:

Я: "Это все ваши интерпретации. Есть какие-то свидетельства насильного использования магов Церковью против их воли? Покажите. В Украденном Троне сказано: "The mages were ostensibly neutral in any political conflict". Т.е. формально маги сами выбирают, присоединяться к тому или иному конфликту или нет".

Ты: "Политический" конфликт это типа гражданской войны в Орлее - императрица против мятежной знати. А Exalted Marches - это конфликт религиозный. Это во-первых.

Во-вторых, видимо, Гейдер передумал со времен Украденного Трона , ибо в Asunder Винн (кто там считает её милой старушкой?) рассуждает о перспективах этой самой гражданской войны весьма недвусмысленным образом:

The old mage smiled coldly at her. “Because I am Fereldan, for one. I have no love for the Orlesian Empire, so the thought of it falling to pieces causes me no distress. Plus, there are other benefits if there is war here.” “Benefits?” Adrian scoffed. “She means the Circle,” Rhys said, frowning sourly as he considered. “If there’s civil war in the Empire, they’ll come to the mages to ask for our help.” Wynne seemed pleased at his insight. “That is so. I know you believe I desire no improvement to the conditions we live under, but that’s not the case. A position of strength will only increase our bargaining power as we move forward.” “With many innocent lives lost,” Evangeline muttered. Wynne gave her a level stare. “Innocent lives are already being lost.” (Gaider, David (2011-12-20). Dragon Age: Asunder (pp. 125-126). Macmillan. Kindle Edition.)"

Ну и где же тут подтверждение мысли "Гейдер передумал"? И где тут, собственно, возражение мне, а не изложение своей собственной позиции?

Приведенный отрывок не противоречил, а подтверждал мою мысль, которая заключалась в том, что "маги самостоятельны в конфликтах". Ты из этого вывела что-то совсем другое и пытаешься теперь спорить со мной по этому вопросу - а я его даже не понимаю, потому что не вижу в твоей цитате ничего такого, что утверждаешь ты.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 11 485]

Самостоятельность магов в военных конфликтах/их зависимость в этом вопросе от церкви-- вопрос сложный. Вроде на бумаге они сасмостоятельны. Однако пропагандируется, что Круг-- нейтральная организация едва ли не аки серые стражи. Однако мы знаем, что маги участвовали а) в войне против кунари, б) помогали забороть Моры. Последнее происходит у нас на галазах в ориджинсе. И что мы видим? Видим, что Грегор, лицо, с церковью связанное, с огромной неохотой пускает магов в Остагар. То есть вроде бы желающие поучаствовать в этом есть-- а Грегор ака Чантри не пущает. Почему? По мнению Ирвинга-- потому что боится, что таким образом маги захапают больше власти. Вот вам и "самостоятельность" магов. Что им разрешить, что нет-- это решает Чантри, и никто иной.

[Эвглена 618]

Это опять из головы.

Слушайте, продайте мне ваш томограф, я тоже буду ко всем в головы заглядывать.

Нельзя "знать" то, что Мередит объявит ПУ в ответ на действия левого мага. Грегор не объявлял ПУ в ответ на действия тевинтерских работорговцев, Мередит не объявляла ПУ в ответ на побег старкхэвенских магов из-под стражи.

Мередит в первом акте (где старкхевенские маги) не совсем то, что в третьем. Грегор себя бесноватым не показывал. Андерс прекрасно знал, что у Мередит слегка не все дома. И вообще нам храмовники, не таясь на улице говорят, что разрешение за ПУ уже в пути, разве этого мало?

Но это не главное. Главное то, что такая большая сильная и закоснелая система не сможет оставить это без ответа, и этот ответ скорее всего будет несимметричным. Даже если бы в Киркволле не случилось бы резни (а что-то неприятное случилось бы и без Андерса, идол...) , возможно, не публично, возможно, без объявления причин, но, скорее всего, ужесточили бы дисциплину, распорядки, хоть как-то, но на жизни прочих магов это отразилось бы. Самое главное Андерс знал, на что храмовники точно не пойдут - на переговоры, на скрупулезное разбирательство произошедшего - они уже не спешили разбираться с Мередит. Для Андерса ответные действия были весьма вероятны.

А вообще я склонна трактовать его роль в ключе: "рука провидения". Но я никому этого не навязываю. Я так вижу, да.

Вы передергиваете, добавляя новые условия (сравнение сочувствия с другими проблемами, приравнивание сочувствия только к тому, что могут сделать с магами). Нам известно, что старшие маги могут ездить по миру в командировках без сопровождения - и при этом необязательно только лояльные Церкви. Инес, вон, сочувствует Ульдреду. Т.о., никто не мешает магам вносить посильный вклад в рост этого самого сочувствия.

Так это вы предположили, что сочувствие может рассматриваться как основа для изменения участи магов.

Первоначально я просто отметила, что есть тенденция - больше симпатий магов - меньше симпатий храмовникам. Отношение меняется. Но я-то рассматривала отношение как лакмусовую бумажку ситуации Я вижу причину этих тенденций в том, как изменился облик среднего храмовника (к худшему), что свободы магов стали ограничиваться. Конечно, есть вероятность что причина того, что сочувствие возросло - налаженная пропагандисткая работа. Но доказательств этого у нас нет. А вот первого - целые Казематы.

И вообще я считаю, что сочувствие вещь вообще ни к чему не обязывающая. Я вот сочувствую бродячим собакам, но им как-то от этого не холодно, не жарко (я их боюсь, да). А для того чтобы сочувствие стало политической силой, на мой взгляд, рассказов тети Инес маловато.

И еще, какие формулировки, призванные обратить внимание на судьбу магов в этом случае приемлемы и для какой аудитории. Где гарантии, что "посильный вклад" не будет расценен как подрывная деятельность и не будет иметь для вкладывающего последствий в виде:

-лишения командировок;

-физического воздействия по почкам;

-лишения жизни?

Даже если что-то где-то написано в законах, важно отношение к этому закону, общие тенденции и механизмы, которыми исполнение этих законов осуществляется. А то будет как в анекдоте про армию и про мясо: "положено так ешь, а не положено, так не ешь".

Вы ошибаетесь, причем дважды. Храмовник не думает об этом, как о том, что это в порядке вещей. В оригинале: "shuddered". Это раз

Этим словом выражается его отрицательное отношение к происходящему, но не то, что это событие выходящее из рук вон, что прямо "ужас-ужас". Персонаж думает об этом, как о возможном и вполне вероятном, о том, что допускается системой.

Я приводила в пример должностные инструкции.

В инструкциях может быть ПУ, но ПУ не происходят каждый день. Храмовник может никогда не выполнять ПУ, за всю свою работу, но должен это сделать, если понадобится, как бы он ни относился к тем, кого ему предстоит убивать (а это могут быть женщины и дети, а не толпа одержимых).

из чего она делает глобальный вывод, что храмовников так воспитывают

Но к ПУ-то храмовников точно готовят. Храмовники, живя бок о бок с магами могут иметь личные связи с ними, сочувствовать. В этом случае приказ осуществить ПУ будет идти против представлений храмовника о человечном. Если храмовник пойдет у этого на поводу в критический момент он может и дезертировать. Для того, чтобы этого не было, вполне ожидаемое решение - ограничение личных контактов между магами и храмовниками, и установки на то, что маги - особая категория людей, для которых особое правосудие и т.д. и т.п.

Я ПУ привела для примера. Но этот пример свидетельствует, что особая психологическая подготовка просто обязана быть. А это куда глубже, чем просто идеологическая обработка.

на что я и привел примеры, свидетельствующие, что храмовников так не воспитывают

В большинстве из которых храмовники имели очень сильную мотивацию не поддаваться воспитанию.

Это разговор не о том, были ли действия Перрина оправданными, а о том, есть ли у Церкви власть действенно вмешиваться в политические дела.

Так есть же. После гибели Дюмара Мередит препятствовала избранию наместника. А начальство не препятствовало в этом ей. Это говорит нам о том, что личная позиция Мередит, если и не была на руку Церкви, то абсолютно в разрез с ее интересами не шла (а эти интересы могут быть не политического, а имиджевого характера).

Даже если Перрин не был прав в своих действия, почему вмешательство продолжилось?

Другой истории у нас нет. Рассуждаем в рамках нее.

Ну, почему же. Есть свидетельство слуги, что Перрин не был тираном, а был патриотом, желающим отстоять независимость своего государства (то есть у него были мотивы, отличные от "стукнуло в голове - напал на храмовников").

Это свидетельство дает нам не просто другой взгляд, а основание считать, что Церковь в своем видении ситуации слегка привирает. Ну хотя бы в оценках (тиран или не тиран). Но одно является официальной версией, а другое - записка. Да и со смертью Перрина дело достаточно темное. Отравили его или нет, кто, зачем.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Эвглена

[Налия 11 485]

Насчёт психологической подготовки храмовников, цитаты из рулбука по настолке (перевод мой):

Отбирая кандидатов для посвящения, Церковь и Храмовники учитывают их отвагу и умение сражаться, но не только; едва ли не более важна непоколебимая— и часто слепая— вера в Создателя и Песнь Света. Храмовники сталкиваются с ужасами, которые сломают обычных воителей; вера становится их основной опорой и поддержкой.

Однако самое главное качество Храмовников— их уверенность, почти всегда непоколебимая, в том, что все их деяния совершаются во имя справедливости. Маги страшатся храмовников так сильно потому, что знают— ничто не заставить храмовника свернуть с пути, если он исполняет свои обязанности.

Дружеские отношения между Храмовниками и Кругом вызывают серьёзное неодобрение, поскольку эмоциональная привязанность может разрушить баланс, на котором держится вся организация.

То есть имеется если не психологическая подготовка, то намеренный отбор людей фанатичных и укрепление этих качеств.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Налия

[Nethalf 5 344]

Слушайте, продайте мне ваш томограф, я тоже буду ко всем в головы заглядывать.

Мне не нужно никуда заглядывать, я что вижу, то и говорю. Вы не привели ни одного игрового факта о поступке Андерса - сплошь свои толкования, что я и назвал - "из головы".

Мередит в первом акте (где старкхевенские маги) не совсем то, что в третьем. Грегор себя бесноватым не показывал. Андерс прекрасно знал, что у Мередит слегка не все дома. И вообще нам храмовники, не таясь на улице говорят, что разрешение за ПУ уже в пути, разве этого мало?

Вы ошибаетесь или передергиваете. Храмовники говорят, что за разрешением только отправили, а не то, что оно уже в пути. Нет никаких фактов, позволяющих предположить, что это разрешение Мередит дадут.

Этим словом выражается его отрицательное отношение к происходящему, но не то, что это событие выходящее из рук вон, что прямо "ужас-ужас". Персонаж думает об этом, как о возможном и вполне вероятном, о том, что допускается системой.

Я приводила в пример должностные инструкции.

В инструкциях может быть ПУ, но ПУ не происходят каждый день. Храмовник может никогда не выполнять ПУ, за всю свою работу, но должен это сделать, если понадобится, как бы он ни относился к тем, кого ему предстоит убивать (а это могут быть женщины и дети, а не толпа одержимых).

Послушайте, перечитайте тот спор, в который вы влезли. Речь шла не об особом воспитании вообще (это я не отрицаю), а о воспитании того, что магам в принципе нельзя идти на уступки.

В большинстве из которых храмовники имели очень сильную мотивацию не поддаваться воспитанию.

Не в "большинстве". Траск - да, пожалуй. Керан - нет (наоборот, вообще-то), Алистер - непонятно.

Так есть же. После гибели Дюмара Мередит препятствовала избранию наместника. А начальство не препятствовало в этом ей. Это говорит нам о том, что личная позиция Мередит, если и не была на руку Церкви, то абсолютно в разрез с ее интересами не шла (а эти интересы могут быть не политического, а имиджевого характера).

Даже если Перрин не был прав в своих действия, почему вмешательство продолжилось?

Это вполне объясняется в игре: чтобы не допустить повторения.

Ну, почему же. Есть свидетельство слуги, что Перрин не был тираном, а был патриотом, желающим отстоять независимость своего государства (то есть у него были мотивы, отличные от "стукнуло в голове - напал на храмовников").

Это свидетельство дает нам не просто другой взгляд, а основание считать, что Церковь в своем видении ситуации слегка привирает. Ну хотя бы в оценках (тиран или не тиран). Но одно является официальной версией, а другое - записка. Да и со смертью Перрина дело достаточно темное. Отравили его или нет, кто, зачем.

Другой истории у нас нет в рассматриваемом вопросе - кто первый начал. Слуга Перрина говорит все то же самое: первый удар нанес Тренхольд.

Самостоятельность магов в военных конфликтах/их зависимость в этом вопросе от церкви-- вопрос сложный. Вроде на бумаге они сасмостоятельны. Однако пропагандируется, что Круг-- нейтральная организация едва ли не аки серые стражи. Однако мы знаем, что маги участвовали а) в войне против кунари, б) помогали забороть Моры.

Ни о кунари, ни о Морах ты не можешь однозначно утверждать, что магов заставляли, если нет такой информации.

Между тем, достаточно правдоподобным будет предположение, что маги и сами были за то, чтобы поучаствовать в войне против кунари и архидемонов - второе угрожало и им тоже, первое угрожало в первую очередь им.

В ориджинсе это не было решением Церкви, это был вопрос переговоров. Маги изъявили желание поучаствовать, храмовники подозрительно прищурились. С подчиненными переговоров не ведут.