Ферелден / Ferelden

[qwerty-ru 351]

Люди самая распространённая раса во вселенной Dragon Age. Она поработила эльфийский народ, заселила весь Ферелден, да и в принципе весь Тедас. Люди имеют привычную нам внешность, они выше эльфов и гномов, имеют плечи шире чем у эльфов, но конечно не такие, как у гномов.

Здесь обсуждаем жителей Ферелдена, их отношения к другим расам, государственный строй, быт...

Изменено 20 декабря, 2012 пользователем Cat

[Arabella 258]

Может, в моей памяти уже смазались данные из курса истории, но в Средние Века довольно долгое время не было такого понятия, как патриотизм по отношению к стране, в которой живешь. Разделение по принципу "я француз, а он англичанин" пришло после Столетней войны, и то не сразу, а до этого было "я парижанин, а он орлеанец". Раз уж мы равняем эпоху ДАО со Средневековьем, давайте делать это не настолько выборочно /wink.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Если честно, я про такое не помню. А вот то, что все англичане гордились своим островком - помню хорошо) И мне думается конкретно в игре прослеживается, что люди имеют именно национальное самосознание.

И еще один момент. Ты говоришь, что отношение жителей Орлея, Антивы и т.д. к Ферелдену - не показатель. Возможно. Только разговор начался с вопроса о том, имеет ли Ферелден огромное значение на международной арене. И в данном вопросе то, как относятся к нему Орлей, Антива и др., как раз имеет значение. А относятся они к Ферелдену как к варварской стране где-то на отшибе континента.

Ну они тем не менее эту страну весьма даже опасаются. А раз опасаются значит уже уважают. И будут уважать теперь еще больше, как тех кто спас весь Тедас от Мора и даже пострадал не так уж сильно (по сравнению с предыдущими нашествиями). Я же никогда не писала, что Ферелден самая великая держава вообще, я писала что она одна из великих. Скажем так - мне видится, что Ферелден эта некая золотая середина, которая может понемножку и уступает в некоторых аспектах каждому из соседей, но в целом получается, что в общем особенно уязвимых мест у него нет. Вот ты сама писала, что Антива например не имеет нормальной армии фактически, пусть они и богаче Ферелдена. А наша Британия все-таки тоже отнюдь не банкрот, и мне кажется что иметь приличную армию + приличную казну это лучше, чем иметь слабенькую армию и много денег.

Конечно ассимилировались - просто взяли и ассимилировались., нечего им больше делать.Фраза из кодекса - "людьми мы не станем никогда". Для эльфов ассимилрваться -значит потерять свои острые уши уже во втором поколении, быстро и без мороки - одно волевое решение и твои дети уже люди и не мучаются всем вот ЭТИМ. Но они, как не странно этого не делают, мало того, такой поступок осуждается эльфийской общиной. Из соображений мазохизма, что ли?

А насчет - пусть идут к долийцам, так простите, гм... какие странные руины в Берсилиане - ни кто не заметил? Я тоже не заметила, пока мою ГГ Зев носом в фактаж не ткнул. И странная локация с руинами и деревом (которую я сама не находила - она рендомная, но добрые люди рассказали) - она тоже здесь. Так кому стоит подвинуться и чья это земля?

В том-то и дело, что кроме своих острых ушей они всё давным давно растеряли. Долийцы - настоящие эльфы, а сити эльфы - люди с острыми ушами не более) И я бы не ставила вопрос так, что куда уж проще было бы рожать только от людей. А вы не думали, что мало кто из людей захочет жениться на эльфийке? Очень мало кто. Поэтому я не верю, что это прям так уж эльфийские девы все мечтают об остроухих младенцах, может у них нет выбора, только выходить замуж за сородичей или рожать бастардов от людей?

А если говорить о том, что земли эти были эльфийскими - это не значит ну вообще ничего. Они проиграли войну, потеряли землю, что же, это их и только их горе и вина. Я верю в естественное право народов расширять свои территории посредством захватнических войн. Если эльфы проиграли - виноваты только они. Теперь они должны думать, как ужиться с завоевателями. А если их не устраивает - пусть собирают новое войско и начинают новую войну, это их право. Только вот не смогут они этого. Так что я вижу для них одни путь - стремиться поменять ситуацию здесь, в Ферелдене, к лучшему. Я не верю, что это невозможно. Да и опять же, что еще им остается? Ну пусть уходят к долийцам.

[junay 6 076]

Я верю в естественное право народов расширять свои территории посредством захватнических войн. Если эльфы проиграли - виноваты только они. Теперь они должны думать, как ужиться с завоевателями. А если их не устраивает - пусть собирают новое войско и начинают новую войну, это их право.

Адольф Гитлер одобряэ +100.

[Ширра 21 406]

Ну, для того чтоб иметь детей - жениться не обязательно. А в постели люди эльфиек оочень приветствуют.

А как право вести захватнические войны согласуется с андрастианской доктриной? Это как раз "вред без причины". Или "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"? Тогда, конечно да. Ни кто не спорит. Добрые андрастиане как раз этим и отличаются.

А война... гм... война очень легко может начаться и без сбора армии))))))) Много крови -это не эльфийский стиль. Их до такой степени допекли всего раз и так появились долийцы и еще вопрос - кто более стандартный эльф.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Ширра

[Yria 12 585]

Если честно, я про такое не помню. А вот то, что все англичане гордились своим островком - помню хорошо) И мне думается конкретно в игре прослеживается, что люди имеют именно национальное самосознание.

Ну а я помню. Своим островком они гордиться начали века этак с 14-15. А до этого войны велись не столько между государствами, сколько между королевскими семьями, и понятие "англичанин" - такое, как сейчас - не существовало. И у ферелденцев национальное самосознание, по-моему, начало формироваться только во времена орлейской оккупации.

Ну они тем не менее эту страну весьма даже опасаются. А раз опасаются значит уже уважают. И будут уважать теперь еще больше, как тех кто спас весь Тедас от Мора и даже пострадал не так уж сильно (по сравнению с предыдущими нашествиями).

Кто ее опасается и в чем это выражено? Можно факты из игры? Возможно, я что-то пропустила. А за то, что ферелденцы остановили Мор, скорее всего, никто их особенно уважать не станет. Забудут и не поблагодарят, как забывают о важности Стражей - людям в таких вопросах свойственна короткая память.

Приличная казна? По-моему, после войны она порядком истончилась, вон, Логэйн даже пошел на крайние меры вроде работорговли, чтобы ее наполнить) Собственно Мор, возможно, потрепал Ферелден не так уж сильно, но по нему прокатилась еще и гражданская война. То, что мы особенно не сталкиваемся с ее проявлениями, не значит, что их нет.

Я верю в естественное право народов расширять свои территории посредством захватнических войн. Если эльфы проиграли - виноваты только они. Теперь они должны думать, как ужиться с завоевателями.

В таком случае, хочется верить, против права Орлея завоевывать и всячески вытаптывать Ферелден ты протестовать тоже не будешь?)

Изменено 22 января, 2011 пользователем Yria

[Ширра 21 406]

А насчет того насколько эльфы остроухие люди, так может стоит принять во внимание мнение городских хагренов как духовных лидеров эльфинажей, а не действия молодежи? А это мнение такое:

Здесь мы одна семья, помогаем друг другу. Здесь мы делаем все возможное, чтобы

не забывать старинных обычаев. А плоскоухие, что ушли отсюда, просто застряли

на полдороге. Людьми им никогда не стать, а все эльфийское они отбросили.

Куда приведет их этот путь? Никуда.

Саретия, харген Хайеверского эльфинажа.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Ширра

[Spectra 64]

Рано или поздно эльфы в эльфинажах либо вымрут,либо поднимут бунт.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Spectra

[Ширра 21 406]

Давайте прыгнем в расовую тему и там продолжим.

Кто ее опасается и в чем это выражено? Можно факты из игры? Возможно, я что-то пропустила. А за то, что ферелденцы остановили Мор, скорее всего, никто их особенно уважать не станет. Забудут и не поблагодарят, как забывают о важности Стражей - людям в таких вопросах свойственна короткая память.

Приличная казна? По-моему, после войны она порядком истончилась, вон, Логэйн даже пошел на крайние меры вроде работорговли, чтобы ее наполнить) Собственно Мор, возможно, потрепал Ферелден не так уж сильно, но по нему прокатилась еще и гражданская война. То, что мы особенно не сталкиваемся с ее проявлениями, не значит, что их нет.

Кстати, да! Кто, где и когда в игре опасался Ферелдена или говорил о том, что его политика за границами страны вобще имела какое-то значение? Гордиться можно чем угодно. Всякий венесуелец гордится своей Венесуэлой и в школах изучают великие и судьбоносные моменты ее истории. Но это ни как не сделало эту страну великой державой на мировом уровне.

Кунари на Тедасе появились гораздо позже людей. Возможно, что люди переселились из-за моря, но они могли появиться и, скажем, из другого плана бытия. Фэнтези-вселенные пестрят вариантами, ни один из которых мы пока не можем применить к людям DA ввиду недостаточности фактов. Они просто... появились.

А если они пришли через Зеркала?

Изменено 22 января, 2011 пользователем Ширра

[Spectra 64]

Зеркала были созданны для переходов Тевентерских магов (еслия ничего не путаю)

Но вдруг кунари смогли подсоеденится к сети переходов и прошли.

[Ширра 21 406]

Зеркала - это, кажется, еще эльфийское. Я Охоту на ведьм не играла, только краем глаза смотрела как играют, но, кажется, там это упоминалось как эльфийский артефакт.

А кунари - приплыли на корблях... и почему-то, судя по описанию... вот ка бы у них небыло пушек или греческого огня...

6:30 год Стального Века. Тедас наполнился слухами о странных людях, приставших к берегам поросших джунглями островов Бурского Океана – о высоких людях с рогами и кораблями, извергавшими гром.

Изменено 22 января, 2011 пользователем Ширра

[Arabella 258]

Ну, для того чтоб иметь детей - жениться не обязательно. А в постели люди эльфиек оочень приветствуют.

А как право вести захватнические войны согласуется с андрастианской доктриной? Это как раз "вред без причины". Или "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"? Тогда, конечно да. Ни кто не спорит. Добрые андрастиане как раз этим и отличаются.

А война... гм... война очень легко может начаться и без сбора армии))))))) Много крови -это не эльфийский стиль. Их до такой степени допекли всего раз и так появились долийцы и еще вопрос - кто более стандартный эльф.

Точно также, как захватнические войны согласуются с христианской доктриной. Что, христианнейшие государи не заливали кровью Европу? Вопрос риторический. Я уже писала об этом, и на этом даже форуме, что все вот эти заповеди могут применяться только относительно частных отношений. Ну к примеру, Христос сказал "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас", отсюда вывод, что наказывать преступников вообще нельзя, так? Но одно дело, что я лично могу простить человека, который меня обидел (а поскольку я не злопамятная и людей в общем люблю, то в жизни так и делаю нередко), другое дело, что государство просто обязано отслеживать и наказывать преступников. Точно так же и захватнические войны совершенно не имеют отношения с заповедям что к христианским, что андрастианским. Когда две армии сходятся на поле боя - я не вижу в этом ничего криминального для полководцев и для государей тех стран, что ведут войну. Другое дело, что войну можно вести бесчестно, убивая пленников, проводя какие-нибудь эксперименты жестокие над гражданскими (это я отвечаю на выпады насчет Гитлера). Но тут, леди, давайте спорить не будем, это мой взгляд на жизнь вообще, который выработался в результате прочтения большого количества литературы, изучения исторических трудов и долгих размышлений, и это куда более серьезный вопрос, чем просто условные игровые реалии. Я вам озвучила его, чтобы вы меня поняли, а переубеждать меня не надо, это на всякий случай

Я считаю, что эльфы имеют морально право собрать новую армию и попробовать отхватить назад свои земли. Но если у них есть немного разума, то они должны понимать, что на данный момент это невозможно просто. Поэтому им надо уживаться, у них нет выбора. А насчет других методов - это что ли как Белки в "Ведьмаке", террор устроить? Ну тогда и люди ферелденцы будут иметь право моральное перерезать ушастых. Либо честная война, либо добиваться гражданских прав.

И у ферелденцев национальное самосознание, по-моему, начало формироваться только во времена орлейской оккупации.

Ну ты сама признаешь, что к началу игры они-таки начали уже считать себя именно ферелденцами, так? Ну в общем это и есть самое главное, даже если и еще лет 50 назад все было по-другому) Я же начала говорить про патриотизм в контексте отношения к своей стране эльфов. Я считаю, что нормальный сити эльф должен считать своим не какого-то эльфа из, предположим, Орлея, а скорее человека из Редклиффа, ибо они подданые одного сюзерена и жители одной страны. Точно также, как для нормального человека эльф из эльфинажа должен быть ближе хьюмана орлесианца. Я считаю гражданство важнее расы в данном случае, вот о чем я. И если какой-то человек считает по-другому значит фиговый их него ферелденец А то, что эльфы должны быть равны в правах с людьми так в чем вопрос, я только за.

Кто ее опасается и в чем это выражено? Можно факты из игры?

Выражается в том, что по законам существования средневековых государств кого не боялись, на того немедленно нападали. Поскольку этого давно уже не происходило, значит-таки опасаются)

В таком случае, хочется верить, против права Орлея завоевывать и всячески вытаптывать Ферелден ты протестовать тоже не будешь?)

В случае войны я буду на стороне ферелденцев, ибо они для меня как родные) Но буду ли я считать орлесианцев из-за интервенции злодеями? Нет

Изменено 23 января, 2011 пользователем Arabella

[TiRTo 3 214]

А если они пришли через Зеркала?

Вполне вероятно. Или через схожий по принципу действия портал. Тут уж на что фантазии Гейдера хватит)

[Yria 12 585]

Выражается в том, что по законам существования средневековых государств кого не боялись, на того немедленно нападали. Поскольку этого давно уже не происходило, значит-таки опасаются)

В таком случае крошки Ривейна, наверное, тоже боятся? На тех, у кого особенно нечего взять, тоже не нападают.

И на основании чего, кстати, сделан вывод о таких законах? Если бы дело обстояло так, несколько крупных государств достаточно быстро подмяли бы под себя те, что поменьше, и мы не получили бы на пороге Нового времени раздробленные княжества Германии и маленькие итальянские королевства. Нельзя сводить все международные отношения к такой прямой, как рельса, аксиоме) Там действовало немало переплетающихся интересов. Я вот помню другой своеобразный закон: всеми силами пинай самое могущественное государство, чтобы оно тебя не подмяло. Стоило одной из враждующих сторон усилиться, как ее прежние союзники переходили на сторону противника, дабы не допустить чрезмерного возвышения одной из сторон.

Война имеет смысл для того, кто ее начинает, если в результате она что-то ему принесет. И нападать на какое-нибудь чахлое государство просто потому, что ты его не боишься, было бы по меньшей мере странно.

Не происходило это всего тридцать лет, по меркам истории это совсем не "давно". Ферелден, можно сказать, только оправился от орлейской оккупации.

Вообще обсуждение началось с заявления, что Ферелден имеет в мире большее значение, чем какой-то там Орзаммар. Аргументов в пользу данной точки зрения я до сих пор не увидела)

Изменено 23 января, 2011 пользователем Yria

[Ширра 21 406]

Я считаю, что эльфы имеют морально право собрать новую армию и попробовать отхватить назад свои земли. Но если у них есть немного разума, то они должны понимать, что на данный момент это невозможно просто. Поэтому им надо уживаться, у них нет выбора. А насчет других методов - это что ли как Белки в "Ведьмаке", террор устроить? Ну тогда и люди ферелденцы будут иметь право моральное перерезать ушастых. Либо честная война, либо добиваться гражданских прав.

Война ни когда не бывает честной. Война всегда бывает грязной и кровавой и победителей не судят. А эльфы не склонны к массовой бойне, в большинстве своем. Даже убийца-Зев, который ни своей ни чужой крови не боится, массовой бойни беззащитных не приемлет как явления. Пока что все известные попытки поднять бунт заканчивались тем, что вырезали эльфинаж - кто-то бунтовал, а приходили резать женщин и детей, потому что эльфы живут общиной . Но если настанет "верхи не хотели, а низы - уже не могли" - то будет повтор того, что было при Андрасте. Вот и все.

Но в данном мире .(на момент игры) есть рычаги, позволяющие действовать более эфективно, чем безмысленная и безрезультаная борьба за свои права путем влаза в чей-то двор или тупая бойня.

А Белки в Ведьмаке - это всего лишь плата за. Если Ведьмак дочитан до конца, то там была сцена, в которой объясняется с кем расплачивалась Францеска, высылая беличьи отряды. Там вопрос решался чисто политикой, на самом деле и Францеска плакала по поводу методов решения, когда победила -таки.

Выражается в том, что по законам существования средневековых государств кого не боялись, на того немедленно нападали. Поскольку этого давно уже не происходило, значит-таки опасаются)

Или есть такой анекдот.:

"-А это неуловимый Джо.

- Что, ни кто поймать не может?

- Нет. Он просто ни кому не нужен."

Изменено 23 января, 2011 пользователем Ширра

[Arabella 258]

В таком случае крошки Ривейна, наверное, тоже боятся? На тех, у кого особенно нечего взять, тоже не нападают.

И на основании чего, кстати, сделан вывод о таких законах? Если бы дело обстояло так, несколько крупных государств достаточно быстро подмяли бы под себя те, что поменьше, и мы не получили бы на пороге Нового времени раздробленные княжества Германии и маленькие итальянские королевства. Нельзя сводить все международные отношения к такой прямой, как рельса, аксиоме) Там действовало немало переплетающихся интересов. Я вот помню другой своеобразный закон: всеми силами пинай самое могущественное государство, чтобы оно тебя не подмяло. Стоило одной из враждующих сторон усилиться, как ее прежние союзники переходили на сторону противника, дабы не допустить чрезмерного возвышения одной из сторон.

Война имеет смысл для того, кто ее начинает, если в результате она что-то ему принесет. И нападать на какое-нибудь чахлое государство просто потому, что ты его не боишься, было бы по меньшей мере странно.

Не происходило это всего тридцать лет, по меркам истории это совсем не "давно". Ферелден, можно сказать, только оправился от орлейской оккупации.

Вообще обсуждение началось с заявления, что Ферелден имеет в мире большее значение, чем какой-то там Орзаммар. Аргументов в пользу данной точки зрения я до сих пор не увидела)

Я уже писала неоднократно, что у Орзаммара вообще не может быть никакого политического веса, ибо они из своего подземелья почти не высовываются. Даже допустимость торговли с наземниками не все разделяют. Так что политический вес Ферелена в любом случае выше хотя бы оттого, что они вообще имеют контакты с другими государствами. И я писала о пользе для Орзаммара поддерживать отношения хотя бы с одним из великих держав Тедаса. Вообще мне не понятно, как можно сравнивать значимость и влияние кого-то малюсенького подземного царства, который по факту состоит из одного города, с Ферелденом.

Да сильные государства старались "пинать", но это ведь не означает обязательно войну. Войну объявляют если есть предпосылки к победе, а если нет, то пытаются напакостить иными способами, например навязать войну на сторонних территориях. Существования многочисленных итальянских княжеств было возможным только благодаря влиянию Папы, который был фактически правителем Рима и всех прилегающих областей, иначе их бы разорвали соседние Франция и Испания. Но война с Папой для католических королей была чревата отлучением от Церкви и потому не допустима. Почему вся Европа в итоге не стала принадлежать парочке другой великимх держав? Просто потому, как ты и сама писала, что чрезмерное усиление одного королевства немедленно вызывало опасения у соседей, которые тут же предпринимали контрмеры. Но возможностью для расширения территории без особых потерь все пользовались. Для меня очевидно, что Орлей бы не держал столько лет в подчинении Ферелден, если бы это не приносило никакой выгоды. И не пытается вернуть себе утерянное только из-за невозможности этого, то есть из-за опасения поражения, с чего я и начала.

Война ни когда не бывает честной. Война всегда бывает грязной и кровавой и победителей не судят. А эльфы не склонны к массовой бойне, в большинстве своем. Даже убийца-Зев, который ни своей ни чужой крови не боится, массовой бойни беззащитных не приемлет как явления. Пока что все известные попытки поднять бунт заканчивались тем, что вырезали эльфинаж - кто-то бунтовал, а приходили резать женщин и детей, потому что эльфы живут общиной . Но если настанет "верхи не хотели, а низы - уже не могли" - то будет повтор того, что было при Андрасте. Вот и все.

Но в данном мире .(на момент игры) есть рычаги, позволяющие действовать более эфективно, чем безмысленная и безрезультаная борьба за свои права путем влаза в чей-то двор или тупая бойня.

Я писала уже, что для меня честная война. Когда одна армия встречает на поле боя другую, и в результате одного или ряда сражений одна сторона полностью побеждает другую. Как люди покорили эльфов. Теперь эльфы имеют право сделать тоже самое, в чем вопрос. А в том и дело, что не могут, по факту-то. А значит должны уживаться, не так ли? Если вы знаете другой метод, пожалуйста, озвучьте его Насчет "влезания в чей-то двор", это про канцлерство? Я уже озвучивала свое мнение, место советника очень неплохо упрочило бы положение сородичей сити эльфа. Я вижу только один путь - нужно менять отношение людей Ферелдена к своим соотечественникам эльфам, славные деяния одного из них уже изменит ситуацию, пусть и не сильно.

[Wegrim 699]

Вообще мне не понятно, как можно сравнивать значимость и влияние кого-то малюсенького подземного царства, который по факту состоит из одного города, с Ферелденом.

Значимость и влиятельность не измеряются исключительно размером государства.

На чем у нас храмовников Церковь держит? Что требуется магам для магических ритуалов? Что является самым дорогим ресурсом в Тедасе? Это лириум. А кто его производит? Люди? Нет, не они (им вообще нельзя соприкасаться с необработанным лириумом, иначе погибнут), а гномы. Т.е. Орзаммар и Кэл-Шарок (относительно него не особо уверен) являются единственными производителями столь ценного минерала. Почти все страны, а Тевинтер в особенности, зависимы от лириума, он им нужен, а это ли не показатель важности, значимости и влиятельности? А еще гномы создают великолепные образцы оружия и брони, которые пользуются отличным спросом на поверхности за свое качество.

А Ферелден что? Да ничего в общем-то. Единственное чем он может гордиться - собаководство, вот только своих мабари они на экспорт не отправляют. А больше ничего уникального и неповторимого Ферелден предложить не может. И где здесь влияние?

Поэтому я действительно считаю, что Орзаммар куда более влиятелен и значим для Тедаса, чем какой-то там Ферелден. Другое дело, что гномам до политики людей особого дела нет, но стоит только перекрыть кислород в виде потока лириума на значительный срок, как наземным государствам станет плохо.

[Yria 12 585]

Так что политический вес Ферелена в любом случае выше хотя бы оттого, что они вообще имеют контакты с другими государствами. И я писала о пользе для Орзаммара поддерживать отношения хотя бы с одним из великих держав Тедаса. Вообще мне не понятно, как можно сравнивать значимость и влияние кого-то малюсенького подземного царства, который по факту состоит из одного города, с Ферелденом.

Про лириум и броню-оружие выше уже написали. Добавлю лишь, что я имела в виду не только политический вес, но и значение для мира в целом. А Орзаммар, стоящий на пути у ПТ все то время, что наземные жители наслаждаются спокойствием без Мора, это значение имеет. Уберите его, возможно, Кэл-Шарок - и получите все те орды ПТ, что сейчас сдерживаются на Тропах, только уже на поверхности. Этого мало, чтобы иметь значение в мире? Ты еще говоришь: Ферелден зауважают за то, что он справился с Мором. Почему его должны зауважать те же люди, которые безразличны к Орзаммару (а то и готовят против него поход), несмотря на то, что он веками удерживает порождений тьмы? У людей в таких вопросах короткая память на благодарность.

Под "одной из великих держав" ты имеешь в виду Ферелден? И снова, почему он в твоих глазах даже не просто государство, более-менее равное прочим, а именно великая держава? Что его выделяет? С Мором, к слову, справлялись не они одни.

Да сильные государства старались "пинать", но это ведь не означает обязательно войну.

Это означает именно войну. Участие в военных действиях. Не на своей территории, возможно, но войну на стороне более слабого государства. Чуть ли не вся средневековая Европа - этакое коромысло весов, на одной чаше которых находится Англия, на другой Франция, а посередине - остальные имеющие вес государства, постоянно перемещающиеся то туда, то сюда, чтобы ни одна из сторон не перевесила.

Папа Римский, хех. Испания и Франция успешно рвали итальянские города, причем даже не вопреки желанию папы (который правителем этих городов ни разу не был), а еще и с его согласия, принимавшего то одну, то другую сторону. А на запреты папы средневековые короли не раз благополучно забивали в своих войнах, потом, правда, действительно расплачивались отлучением, но изначально забивать им это не мешало.

Но с этим нас куда-то совсем занесло. Собственно, что я хотела сказать. На слабые государства совсем не обязательно нападали, если у них нечего было брать. Что можно взять у Ферелдена?

Изменено 23 января, 2011 пользователем Yria

[Ширра 21 406]

Я писала уже, что для меня честная война. Когда одна армия встречает на поле боя другую, и в результате одного или ряда сражений одна сторона полностью побеждает другую. Как люди покорили эльфов. Теперь эльфы имеют право сделать тоже самое, в чем вопрос. А в том и дело, что не могут, по факту-то. А значит должны уживаться, не так ли? Если вы знаете другой метод, пожалуйста, озвучьте его Насчет "влезания в чей-то двор", это про канцлерство? Я уже озвучивала свое мнение, место советника очень неплохо упрочило бы положение сородичей сити эльфа. Я вижу только один путь - нужно менять отношение людей Ферелдена к своим соотечественникам эльфам, славные деяния одного из них уже изменит ситуацию, пусть и не сильно.

Ага... Значит честная война у нас теперь имеет такой вид:

Мы выигрываем свою войну вкупе с союзником, при чем этот союзник - это наша передовая и первая ударная сила. В награду выдаем ему землю в тар-тарарах, куда этот союзник пока добирается - практически перемерает от голода. Потом, как только этот союзник чуть-чуть встает на ноги - мы засылаем туда провокаторов, распускающих по округе сплетни о человеческих жертвоприношениях и доводим дело до срыва планки у бывшего союзника в процессе локального конфликта. Потом мы начинаем вопить на весь белый свет как нас ущемили и оскорбили, собираем всех желающих нажиться надармовщинку и идем бывшего союзника бить. Когда мы его побьем - мы заберем все что от него осталось и не успело сбежать и ставим ему условия - или вы грязь, или вы трупы. Потом мы маринуем то, что собрали в условиях, способствующих вымиранию, доводя демогроафичкое соотношение между ним и собой 1Х100. А потом гордо говорим - "Ан, выходи Соловей-Разбойник, на честный бой!" А ежели вдруг армия Соловья-разбойника таки денег наскребет и во чисто поле выйдет (ну случиться диво и долийцы подтянуться), так мы ихних жен и детей в это время в городах - под нож (а че мелочиться - всегда ж так делали,как эльфы дернуться - так их и громят).

Хоршая тактика честной войны! Нравится мне она!

Изменено 23 января, 2011 пользователем Ширра

[Vuvuzela 9 444]

Честная война - это как-то даже абсурдно. Надурить противника - великая доблесть и благо.

[Ширра 21 406]

Честная война - это как-то даже абсурдно. Надурить противника - великая доблесть и благо.

Вот ну что за нетпонятливость! Честная война - это когда выходят на поле две команды - одна против другой, одна белых майках синих трусах, вторая - в красных майках и белых трусах, а судья, следящий за честностью -дает свисток...

[Nethalf 5 345]

Из предыдущего обсуждения понятно, что я поддерживаю точку зрения, что Ферелден не является значительным государством. Но должен сделать 2 важных ремарки.

Поэтому я действительно считаю, что Орзаммар куда более влиятелен и значим для Тедаса, чем какой-то там Ферелден. Другое дело, что гномам до политики людей особого дела нет, но стоит только перекрыть кислород в виде потока лириума на значительный срок, как наземным государствам станет плохо.

Перекрывать поток лириума (а заодно и превосходных гномьего оружия и брони) может не только Орзаммар. Но и Ферелден, т.к. вся торговля Орзаммара проходит через него. Так что Ферелден, конечно, медвежий угол, но кое-какие рычаги влияния есть и у него.

Про лириум и броню-оружие выше уже написали. Добавлю лишь, что я имела в виду не только политический вес, но и значение для мира в целом. А Орзаммар, стоящий на пути у ПТ все то время, что наземные жители наслаждаются спокойствием без Мора, это значение имеет. Уберите его, возможно, Кэл-Шарок - и получите все те орды ПТ, что сейчас сдерживаются на Тропах, только уже на поверхности.

Мне уже давно кажется, что это скорее гномья пропаганда. Все, что мы знаем об их якобы великой важности в борьбе с Мором, мы знаем исключительно с их слов. Учитывая, что ПТ очень много, что Глубинные Тропы проходят под всем Тедасом и что гномы в действительности контролируют и совершают операции на очень небольшом участке Троп, то мне совершенно неочевидно, что гномы являются такими уж защитниками мира от ПТ. В частности, я могу согласиться, что они как-то прикрывают Ферелден, но мне совершенно неясно, каким образом они защищают, например, Антиву или Андерфелс от набегов ПТ.

А рассуждения Арабеллы о средневековье улыбнули.

[Yria 12 585]

В частности, я могу согласиться, что они как-то прикрывают Ферелден, но мне совершенно неясно, каким образом они защищают, например, Антиву или Андерфелс от набегов ПТ.

Вот это мне, кстати, тоже интересно: почему ПТ не лезут из щелей с Глубинных Троп в других государствах? Или лезут, но нам просто ничего об этом неизвестно? Однако сами гномы определенно уверены, что если Орзаммар и Кэл-Шарок падут, то ПТ ринутся на поверхность. Только что в Мертвых Рвах я нашла отрывок из Кодекса, который этому посвящен. Может быть, предполагается, что ПТ не то что не могут выйти наружу с других участков Троп, а именно сосредотачиваются вокруг гномьих городов, пытаясь захватить их вслед за остальными тейгами, и потому меньше рвутся на поверхность?

Либо у гномов зашкаливает ЧСВ Не без оснований, но все-таки зашкаливает.

Изменено 23 января, 2011 пользователем Yria

[Wegrim 699]

Перекрывать поток лириума (а заодно и превосходных гномьего оружия и брони) может не только Орзаммар. Но и Ферелден, т.к. вся торговля Орзаммара проходит через него. Так что Ферелден, конечно, медвежий угол, но кое-какие рычаги влияния есть и у него.

Орзаммар находится практически на границе с Орлеем и я сомневаюсь, что туда приезжают исключительно ферелденские торговцы. Да и в случае полного контроля потока лириума Ферелденом он был бы богатой страной (не особо это наблюдается, вон, Хоу на пару с Логейном опустошили всю казну за весьма короткий срок, хотя ничего особого на эти деньги не приобрели плюс еще и получали дотации за работорговлю), да и Орлей бы так просто не сдался во время войны за независимость Ферелдена (чего им стоило ввести туда все свои силы, которые не требовались на севере? Ан нет, не ввели, довольно легко страну сдали).

Вот это мне, кстати, тоже интересно: почему ПТ не лезут из щелей с Глубинных Троп в других государствах? Или лезут, но нам просто ничего об этом неизвестно?

Лезут-лезут, просто ПТ без Архидемона тупы и неспособны на осмысленные действия. Они не совершают осознанных рейдов по деревням, это скорее случайность. ПТ же ищут Древних Богов, им поверхность до наступления Мора ненужна. А с этими бандами быстро справляются Серые Стражи (а может и храмовники или другие местные военные силы, если банда мала).

Изменено 23 января, 2011 пользователем Wegrim

[Jeina 4 620]

Может быть, предполагается, что ПТ не то что не могут выйти наружу с других участков Троп, а именно сосредотачиваются вокруг гномьих городов, пытаясь захватить их вслед за остальными тейгами, и потому меньше рвутся на поверхность?

А разве города гномов (помимо Орзаммара и Кэл Шарок) только на территории Ферелдена расположены? В Кодексе же вроде говорилось, что государство гномов раньше было нереально большим.

Изменено 23 января, 2011 пользователем Jeina

[Yria 12 585]

А разве города гномов (помимо Орзаммара и Кэл Хирола) только на территории Ферелдена расположены? В Кодексе же вроде говорилось, что государство гномов раньше было нереально большим.

Ключевое слово: были. Теперь от того огромного королевства мало что осталось, а гномьих городов существует только два. Орзаммар мы видели, я не думаю, что он может особенно далеко выходить за границы Ферелдена. Правда, у него есть какое-то сообщение со вторым городом, ведь в предыстории Эдукана Эндрин принимает гонцов оттуда. Только я не помню, пришли они по поверхности или через Тропы. Если второе, то, по идее, у Орзаммара должны быть выходы наверх не только в Ферелдене.

Изменено 23 января, 2011 пользователем Yria

[Wegrim 699]

А разве города гномов (помимо Орзаммара и Кэл Хирола) только на территории Ферелдена расположены? В Кодексе же вроде говорилось, что государство гномов раньше было нереально большим.

Кэл-Шарок располагается довольно далеко от Ферелдена (в горах между Орлеем и Андерфелсом, ну и Тевинтер рядом). Поэтому послы наверное по поверхности прошли (иначе им бы пришлось вместе с собой брать всю армию города, чтобы хоть как-то дойти, а он и так испытывает изрядные проблемы).