Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Jeina 4 576]

Кстати, всем, кто называет Андерса террористом предлагается доказать, что Церковь+храмовники не занимаются геноцидом.

А как эти два утверждения связаны?)

[Asherinka 1 042]

@ alla-n

Идея в том, что он помогает магам вне Круга (например, держит при дворе), но с магами в Круге ничего поделать не может. Тоже где-то писалось, но мне лень искать)

@ Jeina

"One man's terrorist is another man's freedom fighter" Всё зависит от контекста.

Но я не для этого написала, на самом деле) Я хотела показать, насколько неудачно использование сильно эмоционально заряженных понятий.

Вместо того, чтобы обсуждать единичные события, люди начинают подгонять их под некие схемы: а - представитель А, А - это ПЛОХО, поэтому а - это тоже ПЛОХО.

Контраргумент: а - не представитель А или А - это не то, что вы думаете. Читать такие споры занятно, участвовать в них - не очень.

Когда кто-то пишет, что Андерс террорист, Мередит тиран и тп, у меня зубы сводит)... я так тоже умею, вот!

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Резчица 19 043]

Вы тут такого понаписали что мне хочется взорвать форум.

В общем ДА 2 закончилась и Задница случается -война началась.

[Jeina 4 576]

Идея в том, что он помогает магам вне Круга (например, держит при дворе), но с магами в Круге ничего поделать не может. Тоже где-то писалось, но мне лень искать)

Не, я о том, как утверждение "Андерс - террорист" связано с тем, что Церковь устраивает геноцид?) Одно другому не противоречит и не мешает.

Хотя "Андерс - террорист" это сильно сказано. Пусть я его поступок и не одобряю, но он, по крайней мере, попытался свести потери людей, не имеющих к конфликту отношения, к минимуму.

[Asherinka 1 042]

Я ответила выше

[Jeina 4 576]

Asherinka, насчет контекста согласна) Хотя от таких споров все равно никуда не деться.

[Эвглена 618]

Хоук наемник. Ему зарплату не платят за то, что он отказывается от заказов. Платят за то что он убивает. К финалу Хоук может отнестись как к очередному заказу. К слову, не первый квест, где он убивает невиновных.

Не-не-не. Возможно у меня просто кишка тонка, но я таким циничным приспособленцем играть не могу. У меня даже на Логейна рука не поднялась в свое время.

Если не верите, то можете почитать про беженцев или эмигрантов в нашем мире и как власти борются с этой проблемой.

Конечно, ножичком по горлышку гуманнее. Меньше мучатся будут.

Если Хоук скажет помиловать магов, а Мередит казнить, то послушают Хоука. Конечно, тот случай особенный: Каллен тоже против убийства, а маги не сопротивляются.

Конечно, помиловать и вернуть под власть опасной сумасшедшей или ее прихвостням, например Мистеру Милосердие Каллену, который в первом-втором акте соловьем разливается о том, что власть над магами ему дарована создателем, а у Мередит новаторские и очень эффективные методы.

Храмовники тоже очень сильно уважают. Если Хоук скажет помиловать магов, а Мередит казнить, то послушают Хоука. Конечно, тот случай особенный: Каллен тоже против убийства, а маги не сопротивляются. Мередит растеряла доверие подчиненных. Так же она, если не уважает, то по-крайней мере боится или считается с его мнением.

Мередит растеряла доверие тех подчиненных, у которых есть совесть, сердце и голова на плечах. Однако ее кадровая политика способствовала тому, что таких меньшинство.

Капитан Каллен фигура очень ненадежная, с одной стороны у него есть травма, которую он старательно лелеет, с другой стороны, у него не хватает мозгов чтобы сложить два и два и понять, что происходит что-то ненормальное. Только когда Мередит обращается в красноглазика, начинает летать и вещать страшным голосом, он понимает, что нужно вмешаться. Хотя если бы он низложил ее пораньше, может быть, беспорядков удалось бы избежать вообще.

Он уже доказал свою лояльность, когда помогал вырезать Круг. Такого правителя, да еще и любимца народа, церковники убивать не станут.

Фишка будет в том, что если Хоук поддержит храмовников, не они станут его соратниками, он станет их марионеткой. Просто силы у этой организации неизмеримо выше, и Хоук уже не сможет заказывать музыку. Скорее храмовники будут использовать его репутацию себе во благо.

И его значимость тоже не надо переоценивать. Потому что статус "народного любимца" не дает неприкосновенности. Доказано Кеннеди и Генрихом IV.

[Hikaru 19 735]

У меня такое чувство, что в игре все результаты неправильные. Неправильно поддерживать магов. Неправильно поддерживать храмовников. При этом соблюсти нейтралитет никто не позволит. Патовая ситуация.

[Яковлев Леонид 166]

У меня такое чувство, что в игре все результаты неправильные. Неправильно поддерживать магов. Неправильно поддерживать храмовников. При этом соблюсти нейтралитет никто не позволит. Патовая ситуация.

Это такой неоднозначный выбор

[Никто не знает все 404]

C точки зрения морали убивать беззащитных магов, безусловно, плохо. Но альтернатива еще хуже. В данном случае приходится выбирать надо меньшее из двух зол. Хоук, поддержавший магов, стремится перебить всех храмовников, что приведет к еще бОльшей беде. Если единицы в игре (в игре храмовники живы) еще могли перебежать в другой Круг, то с убитыми охранниками никто не пустит. На свободе же им места нет. Ни в Ферелдене, ни в Вольной Марке, ни в Тевинтере.

Хоук поддержавший храмовников, сохраняет жизни, получит власть и частично сможет пересторить Круг. Хотя бы до уровня орлесианских Кругов. Власть, естественно, будет не абсолютная. Так или иначе придется считаться с силами в мире. Церковь его не убьет хотя бы потому что он лоялен и достаточно ценен для них. Повторю: я не говорю, что Хоук сможет построить утопию, где маги свободны и равны, но улучшить ситуацию в городе ему под силу.

[Asherinka 1 042]

@ Никто не знает все

Хоук не может перестроить Круг, как его не может перестроить и Алистар. См выше - у него нет прав.

Пока догматы религии в их текущем толковании будут порождать страх и питать всю систему, ничего не изменится.

При прохождении игры за храмовников меня больше всего поразила одна-единственная фраза.

Меррилл: "Magic can't be made safe and it can't be destroyed. Fear makes men more dangerous than magic ever could." ("Магию нельзя сделать безопасной, и её нельзя уничтожить. Страх делает людей более опасными, чем магия когда-либо смогла бы.")

Это её последние слова перед смертью. Меррилл, которая всегда себя считала прежде всего эльфом, и в десятую очередь магом, если её прижать к стенке, начинает говорить почти словами Андерса. Этими: "The people fear what we can do, but to use that fear to bludgeon us into submission is wrong! And they do it with our blessing!" ("Люди боятся того, что мы можем сделать, но использовать этот страх, чтобы заставить нас повиноваться, неправильно! И они делают это с нашего благословения!")

Ты ничего не сделаешь с этим страхом, обладая светской властью.

А главное, через каких-то три года всё равно все Круги будут распущены, все маги станут официальными отступниками и соберутся в Andoral's Reach. Ибо время пришло.

Ergo: маги - меньшее из двух зол) Имхо :rolleyes:

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Налия 11 488]

Хоть концовка ДА2 меня откровенно выбесила, не могу не признать, что этот выбор-- самый сложный, пожалуй, который пока что пришлось делать в серии ДА. Трагически неразрешимый конфликт, в котором оба варианта выбора-- заведомо проигрышные. Ибо Хоук, по сути дела, уже проиграл и провалил свою роль Защитника, тем, что не смог разрулить конфликт.

Ведь что происходят? На глазах Хоука устраивают геноцид невинных людей. Нет, конечно, можно говорить про связь Орсино с Квентином, но кроме Орсино в круге полно магов, которые наверняка к маги крови и тем более Большому Буму Андерсона касательства не имеют.

Встать на сторону магов для Защитника-- значит, погибнуть. Да, мы хорошо так, штабелями укладываем храмовников, но это скорее игровая условность. Не раз подчёркивается, что битва безнадёжная и что маги Круга сражаются только потому, что не хотят умереть, опустив лапки. Хоук тут сам, по сути дела, идёт на крест, показывая, что есть на свете люди, которые не побоятся вступиться за магов перед лицом храмовников. Это закономерное решение для доброго героя, и/или для хаотичного, который хочет поспособствовать разрушению имеющейся системы.

А дальше идёт очень неприятный момент. Хоук не только сам на крест идёт, он ещё и своих товарищей в полном составе туда тянет. Он рушит этим карьеру Авелин, с таким трудом найденный приют Фенриса, да и Варрик по уши оказывается замешан в конфликте, от которого его тошнит. Если бы был выход сказать хотя бы Авелин: "Уходи, это не твоя битва". Так ведь не пошла бы наверняка...

Поддержка геноцида магов оставляет Хоука "на коне" и обеспечивает его мощным политическим союзником в лице Мередит-- самой большой силы в городе. Да, потом она съедет с катушек, но всё же. Это даёт ему возможность, не подставляя друзей, попытаться спасти хоть какое-то количество магов (чего он не сможет сделать в первом случае), сведя жертвы до минимума. Но при этом он берёт на свою совесть кучу невинных жертв. Это выход для законного героя, который старается всеми силами поддержать порядок. И для злого с политическими амбициями.

Меньшего из этих двух зол нет, вот в чём причина. Для доброго героя-- злой идёт за Мередит и не парится. А добрый должен погубить либо друзей, либо наступить на горло собственной совести.

Заметьте, я не учитывая фактор брата/сестры, который тоже, мягко говоря, важен.

[Никто не знает все 404]

Asherinka

Прав нет, но влияние и уважение есть. Уговорить вернуться к обычному распорядку, который установила Церковь, труда не составит. А это лучше, чем было при Мередит. Может даже на некоторые уступки уговорит, если Каллен, которого легко уговорить, станет рыцарем-командором.

А вот распустить Круг Хоуку не под силу. Если связи в Церкви возможно завести, то как безопасно распустить Круг Хоук не знает. Рабство в США отменили еще в 1864 году, а столько лет боролись с сегрегацией? Хоук не справится, но это не значит, что проблема вообще неразрешима.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Asherinka 1 042]

@Налия

Я не считаю, что Хоук несет какую-либо ответственность за решения спутников. Они кузнецы своей судьбы, а не игрушки главного персонажа. И кузнецы довольно своенравные.

Например, Фенрис в моём каноне идет против моей магессы, и я его убиваю (~75% соперничества, убедить помочь невозможно). Переигрывала почти одинаковыми персонажами два раза - один раз вообще не брала на квесты, один раз таскала на все квесты. Итог одинаков. Извини, Фенрис, ты недостаточно ненавидишь магов Надо было чуть побольше. И не то, чтобы я этого хочу, но это решение Фенриса и я не могу его изменить. У моего мужа получилось то же самое.

Если брат/сестра Страж, то они оба громко возмущаются, если ты помогаешь храмовникам.

И из ролевых соображений помочь магам - это единственное закономерное решение.. для мага, собственно. Поэтому я думала над ним ровно 15 секунд. Вот что делать с Андерсом - это да, полчаса жизни и нездоровое количество чая)

@Никто не знает все

А Хоуку и не надо его распускать.

College of Magi все Круги без него в 9:39 распустит. Это спойлер из новой книжки, да. На момент допроса Варрика Кассандрой Кругов уже не существует, все маги Тедаса за пределами Тевинтера официально считаются отступниками и собрались в одном месте (Andoral's Reach), готовясь принять бой.

PS Я соврала, через два года, а не через три. Через три - это храмовники с seeker'ами выйдут из под контроля Церкви, чтобы замочить проклятых магов самостоятельно.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Никто не знает все 404]

Asherinka, я говорил не просто про роспуск, а про безопасный роспуск. То есть устранение Кругов без каких либо последствий. Если Гейдер захочет обратить внимание на конфликт, то в дальнейших играх серии, увидите к чему приведет роспуск Кругов. Сам подробнее расскажу когда до конца прочитаю книгу.

[Asherinka 1 042]

Мы уже знаем, что последствия катастрофические)

Seeker'ы+храмовники разорвали соглашения с Церковью и собираются идти войной на бывшее Тевинтерское укрепление на севере Орлея, где засели все выжившие после предыдущих приключательств маги, готовясь к бою.

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Elsweyr 51]

Для меня решение за кого идти было очевидным - только маги. На решение повлияло то, что Бетани попала в Круг и не хотелось идти против сестры (да и Андерс был в ЛИ). Во-вторых, магия опасна и т.п., но вырезать из-за этого целый Круг, всех детей и взрослых в нём - это бесчеловечно со стороны храмовников. И так получилось, что ещё и по ходу игры защищал магов. Решение с Андерсом тоже было не очень сложным (особенно если учесть, что прочтя субтитры в первый раз я случайно пропустил ролик и не знал, в чём он виноват): пощадил, после чего методично вырезали Орсино и Мередит. Жаль, что не было нейтрального варианта решения проблемы (удивился, когда средняя реплика не сработала, и оставалось только выбирать).

P.S. События Asunder обрадовали. Всё же у магов появилась какая-то оппозиция (лучше бы им отправиться в Тевинтер). Но Винн жаль.

[Эвглена 618]

В данном случае приходится выбирать надо меньшее из двух зол. Хоук, поддержавший магов, стремится перебить всех храмовников, что приведет к еще бОльшей беде.

Корень зла этой проблемы в том, что Хоук, поддерживая магов НЕ стремиться перебить всех храмовников. Он/она пытается спасти магов. Это очень важный момент. То что храмовники, как тупые бараны исполняют приказ своего невменяемого лидера вместо того, чтобы сказать: "Братцы, а что ж мы делаем, это же не по закону, не по уставу и т.п. и т.д." Самое интересное в итоге, когда Каллен выходит из своего сплина, так и происходит, он низвергает своего начальника, для того чтобы не допустить лишних жертв. Но это происходит слишком поздно.

Разница в том, что храмовника храмовником делает его мундир, который можно снять, а мага магом нечто большее, от чего просто так нельзя отказаться. Сдавшегося храмовника будут щадить просто как человека, а сдавшегося мага могут убить на всякий случай как угрозу.

Даже сохраняя им жизнь после битвы, Хоук не может гарантировать им безопасности.

Хоук поддержавший храмовников, сохраняет жизни, получит власть и частично сможет пересторить Круг. Хотя бы до уровня орлесианских Кругов. Власть, естественно, будет не абсолютная. Так или иначе придется считаться с силами в мире. Церковь его не убьет хотя бы потому что он лоялен и достаточно ценен для них.

Идя на сделку с храмовниками он теряет поддержку тех, кто видел в нем независимую фигуру. Он становится продолжателем дела Думара, вот и все. О каких условиях идет речь? Скорее всего церковь не упустит возможности использовать его как властный рычаг. Да, возможно он сможет выторговать какие-то послабления себе, особенно если на месте рыцаря-командора не окажется такой властной и авторитарной фигуры как Мередит. Но пойдя на сделку с системой, он станет крайне зависим от ее поддержки.

[Налия 11 488]

Идя на сделку с храмовниками он теряет поддержку тех, кто видел в нем независимую фигуру. Он становится продолжателем дела Думара, вот и все.

Кто Думар? Полумарионеточная фигура, которую посадили на кресло наместника, потому что это было удобно Мередит, Эльтине и Ко. Кто Хоук? Нищий, проьивший себе путь наверх своими силами. Характер не тот, чтобы стелиться под Мередит. Собственно, почему Мередит и пытается его уничтожить в конце при прохождении за храмовников, ИМХО. Конечно, у бабушки в этот момент конкретно едет крыша, но тот кусок мозга, который ещё может рассуждать логически, наверняка говорит ей: "Избавься от Защитника, он более влиятельный, чем ты, и знает о тебе и о том, что ворилось в Киркволле, слишком много".

Нет, для меня единственный вариант этого выбора-- за магов. Помогать гнать людей в крематорий-- это слишком сильно противоречит моему воспитанию (да-да, это всего лишь игра, знаю). По канону Хоук тоже защищат магов. Но я о том, что решение поддержать храмовников-- не такое отвратительное, как кажется на первый взгляд. Просто оно более... разумное, что ли. Попытка пойти путём меньшего зла.

[Яковлев Леонид 166]

Кто-то упоминал на форуме, что со слов Гейдера магов выживших во время права уничтожения усмиряют

Идя на сделку с храмовниками он теряет поддержку тех, кто видел в нем независимую фигуру. Он становится продолжателем дела Думара, вот и все.

И наживает врагов среди аристократов, имевших детей в круге

Характер не тот, чтобы стелиться под Мередит.

Наверное Хоук может победить систему...

[Хаархус 4 234]

Кто точно напомнит, что говорит преподобная мать и храмовники, охотящейся за Андерсом в "Пробуждение, если попросить Алистера освободить магов? Мне помнится, что все же освободил от надзора храмовников, а Церковь отвергла это решение и признала незаконным.

Круг сам может принять освободится от храмовников - это вполне серьезно поднимался вопрос об выходе из под опеки храмовников Ирвингом и Старшими магами при поддержке светских властей в лице Логейна Мак-Тира в Dragon Age: Origins.

Управляют Кругом: Первый чародей и Старший маги, подобные вопросы и решения должны находиться в их компетенции.

[Asherinka 1 042]

Ладно, поскольку я неленивая, я дописала сюда как дело было.

(Если не хотите спойлеров из книжки, не читайте)

На момент начала Dragon Age: Origins (9:30 Дракона) Эквитарианцы состояли в союзе с Лоялистами, а растущее братство Либертарианцев противостояло этому союзу. В 9:31 Дракона Либертарианцы на собрании магов предложили отделиться от Церкви. Винн заблокировала это решение, после чего часть магов стала считать её предателем. Последующие собрания запретили после событий в Киркволле в 9:37 Дракона. Одной из причин также стало избрание нового Великого чародея - Фионы. Будучи бывшим Серым стражем, она активно выступала за независимость и разрешила в 9:31 голосование, которое предыдущий Великий чародей никогда бы не разрешил. Последнее санкционированное Церковью собрание магов состоялось в 9:38 Дракона. Фиона использовала его, чтобы вновь поднять вопрос об отделении от Церкви, однако, собрание было насильственно прервано искателями прежде чем состоялось голосование.

На момент конца Dragon Age: Asunder (9:40 Дракона) Эквитарианцы (возглавляемые Рисом) поддержали Либертарианцев (возглавляемых Адриан) и выступили против Лоялистов в вопросе отделения от Церкви, в результате чего Круги магов перестали существовать.

Хаархус, то, что Церковь отвергла решение, написал сам Дэвид Гейдер, см мои посты выше. Также Алистар в разговоре с Хоук в Акте 3 говорит, что у него нет власти над Кругом. Я думаю, его разногласия с Церковью по этому поводу являются одной из причин разногласий с Орлеем (вспомнимаем историю с Перрином , Жрица и император Орлея друг другу явно не враги). Вот, утащу из другой ветки)

Записала тут себе разговор с Алистером в DA2. Конечно, все это видели, но может кому-то интересно будет. =) Ютуб качество всё убил, но уж как есть.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Хаархус 4 234]

Ладно, поскольку я неленивая, я дописала сюда как дело было.

(Если не хотите спойлеров из книжки, не читайте)

На момент начала Dragon Age: Origins (9:30 Дракона) Эквитарианцы состояли в союзе с Лоялистами, а растущее братство Либертарианцев противостояло этому союзу. В 9:31 Дракона Либертарианцы на собрании магов предложили отделиться от Церкви. Винн заблокировала это решение, после чего часть магов стала считать её предателем. Последующие собрания запретили после событий в Киркволле в 9:37 Дракона. Одной из причин также стало избрание нового Великого чародея - Фионы. Будучи бывшим Серым стражем, она активно выступала за независимость и разрешила в 9:31 голосование, которое предыдущий Великий чародей никогда бы не разрешил. Последнее санкционированное Церковью собрание магов состоялось в 9:38 Дракона. Фиона использовала его, чтобы вновь поднять вопрос об отделении от Церкви, однако, собрание было насильственно прервано искателями прежде чем состоялось голосование.

На момент конца Dragon Age: Asunder (9:40 Дракона) Эквитарианцы (возглавляемые Рисом) поддержали Либертарианцев (возглавляемых Адриан) и выступили против Лоялистов в вопросе отделения от Церкви, в результате чего Круги магов перестали существовать.

Хаархус, то, что Церковь отвергла решение, написал сам Дэвид Гейдер, см мои посты выше. Также Алистар в разговоре с Хоук в Акте 3 говорит, что у него нет власти над Кругом. Я думаю, его разногласия с Церковью по этому поводу являются одной из причин разногласий с Орлеем (вспомнимаем историю с Перрином , Жрица и император Орлея друг другу явно не враги). Вот, утащу из другой ветки)

Интересная информация, спасибо. Не сомневался, что Церковь отвергла, на слова Алистера немного противоречат событиям первой части и Пробуждения. Формально власти он не имеет, но поддержку в отделении от храмовников Круга Магов оказать может. Храмовники набираются из местных жителей и вряд ли кто-то из них пошел бы против государственного решения и Совета Круга Магов.

Изменено 15 февраля, 2012 пользователем Хаархус

[Никто не знает все 404]

Корень зла этой проблемы в том, что Хоук, поддерживая магов НЕ стремиться перебить всех храмовников. Он/она пытается спасти магов. Это очень важный момент. То что храмовники, как тупые бараны исполняют приказ своего невменяемого лидера вместо того, чтобы сказать: "Братцы, а что ж мы делаем, это же не по закону, не по уставу и т.п. и т.д." Самое интересное в итоге, когда Каллен выходит из своего сплина, так и происходит, он низвергает своего начальника, для того чтобы не допустить лишних жертв. Но это происходит слишком поздно.

Разница в том, что храмовника храмовником делает его мундир, который можно снять, а мага магом нечто большее, от чего просто так нельзя отказаться. Сдавшегося храмовника будут щадить просто как человека, а сдавшегося мага могут убить на всякий случай как угрозу.

Даже сохраняя им жизнь после битвы, Хоук не может гарантировать им безопасности.

Самые недовольные умерли, напав на Хоука, незадолго до объявления ПУ. Остались только люди с высокой степени конформизмом. Стоит ли их убивать только за то, что бояться возразить? Вообще убить всех нереально, да и чревато это последствиями. Гораздо проще повлиять на них, например, через Каллена, который тоже очень легко прогибается под систему.

Вообще этим высказыванием напоминаете Мередит: не могу решить проблему - значит надо всех убить.

Идя на сделку с храмовниками он теряет поддержку тех, кто видел в нем независимую фигуру. Он становится продолжателем дела Думара, вот и все. О каких условиях идет речь? Скорее всего церковь не упустит возможности использовать его как властный рычаг. Да, возможно он сможет выторговать какие-то послабления себе, особенно если на месте рыцаря-командора не окажется такой властной и авторитарной фигуры как Мередит. Но пойдя на сделку с системой, он станет крайне зависим от ее поддержки.

Политика. :dntknw:

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[barmaley73 450]

Маги/храмовники две стороны одной медали,одинаково с обоих сторон - простые служащие возглавляемые отвратительнийшеми личностями,погрязшими в своих амбициях и страхах ..........и Андрес поджог этот пороховой склад накопившихся проблем :unsure: Но кому от этого стало лучше/легче?Точно не народу обречённому на гражданскую войну.

Мне жаль простых магов ,хотевших спокойной жизни в круге аля Бетани.А как же простые храмовники аля Траск?Как защитит население от не контролируемого применения магии,отправить на массовые обязательные курсы "сам себе храмовник" ?Но после них мало кто останется сеять хлеб и рыбу ловить. Что б разрешить этот конфликт надо чудо.