Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 739]

Эта статейка очень бледненько выглядит на фоне другой статейки, помасштабнее, об этике, местами исключительно напоминающей кунарийскую.

Особенно мне нравится последний абзац:

"Мне лично доставляет большое удовольствие думать, что люди, которые все вышеизложенное находили возвышенным и поучительным, чрезвычайно плохо жили. Их государство, 100-миллионную империю почтительности и долга, с редкими перерывами - практически неизменно - били десятки тысяч кочевников и сотни (не сотни тысяч, а просто сотни) европейцев, делая с ней, что хотели. Ее генералы побеждали только числом, а чаще проигрывали, несмотря ни какое число; ее солдаты - одни из худших в мире. По-видимому, из детей, которые не шалят, играют в строго определенных местах и на протяжении всего детства только тем и занимаются, что неуклонно исполняют родительские приказы, получаются на редкость неудачные взрослые. Народ китайской империи, при небывало обширной и плодородной земле, из века в век - тоже с небольшими перерывами - жил в столь же небывалой нищете и голоде, под ярмом всепроникающих, нигде не дающих покоя податей, повинностей, надзора и регламентации. Чиновников и сановников империи сотнями кастрировали, ссылали, казнили по самым непредсказуемым причинам. В любой момент любой житель государства мог поплатиться имуществом, статусом, а то и жизнью за преступление родственника или давнишнего ученика. Короче говоря, уродцы, способные выработать философию жизни типа нынешней Северной Кореи (или, вернее, это Северная Корея представляет собой смесь обычной китайско-конфуцианизированной традиции с марксистско-ленинским личным культом партийного Вождя [10]), ничего, кроме жизни а-ля нынешняя Северная Корея, и не получали."

Да, кунари побеждают не числом. Но все равно их квази-рационалистическое общество уже проиграло один раз неизвестному противнику и уже один раз было побито человечеством. *прыгает с помпонами* Дайте мне П, дайте мне О, дайте мне Б, дайте мне... ЕДУ"! В смысле - распишите мне преимущества Куна, очень прошу.

З.Ы. А статью рекомендую прочесть полностью. Весьма занимательное чтиво, хоть автор и не специалист по истории и философии Китая. Там, кстати, по ссылкам можно набрести и на Принцип Вавилонской Блудницы, который временами довольно точно описывает мою личную этику.

Нет уж это вы,я уже достаточно распинался,если оные преимущесства вам неочевидны( :blink: ) распишите мне недостатки.Докажите,что их техничесский прогресс случайность.И обоснуйте,как мир (без Тевинтера) будет с ними воевать.

Если подобная система кажется вам квазирациональной то рационализм в вашей персоональной вселенной явно отсутствует,или у вас есть примеры ИСТЕННОРАЦИОНАЛЬНОГООБЩЕССТВА?

P.S.О достоинствах и недостатках реально сущесствовавших политичесских систем здесь спорить неуместно,офтоп.Если уж так хотите пишите в личку,там и обсудим китайскую Империю и Советский союз

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Нет уж это вы,я уже достаточно распинался,если оные преимущесства вам неочевидны( :blink: ) распишите мне недостатки.Докажите,что их техничесский прогресс случайность.И обоснуйте,как мир (без Тевинтера) будет с ними воевать.

Если подобная система кажется вам квазирациональной то рационализм в вашей персоональной вселенной явно отсутствует,или у вас есть примеры ИСТЕННОРАЦИОНАЛЬНОГООБЩЕССТВА?

А что там обсуждать? Половина написанного - из головы.

У кунари нет членов семьи. Они не женятся и не выбирают себе партнеров. Они даже не знают, кто их родители. Семья кунари – это их коллеги по работе.

В какой вселенной это означает рационализм? Мы вообще-то располагаем косвенными свидетельствами, что кунари испытывают половое влечение; и уж совершенно точно кунари испытывают гамму эмоций, присущих и человеку. Следовательно, раз есть половое влечение, раз даже у кунари складываются личные предпочтения в отношении тех или иных соплеменников, то рационально выбирать себе партнеров, учитывая и личное половое влечение, и личные симпатии/антипатии. А тут система ставит им партнеров для секса просто так. В чем же тут рациональность? Это, напротив, вопиющая нерациональность: на несимпатичного партнера, простите, элементарно не встанет.

Личные имена кунари не похожи на наши. Это больше похоже на социальный охранный номер. Эта информация нужна Тамассран. Кунари считают, что их имя это их род занятий. Роды занятий отличаются званием и задачей. Кунари работают над тем, чтобы постоянно улучшать свои методы производства еды, вещей, они развивают науку и культуру. У завоеванных племен и соседних государств они заимствуют полезные изобретения. Превыше всего для них - эффективность

Нейтрально по отношению к рациональности. Имя - род занятий, и что? В чем рациональность-то, разверните мысль?

Кунари работают над тем, чтобы постоянно улучшать свои методы производства еды, вещей, они развивают науку и культуру. У завоеванных племен и соседних государств они заимствуют полезные изобретения. Превыше всего для них - эффективность

Источник? Что нового изобрели кунари за 400 лет на Тедасе? Откуда информации о "постоянно улучшать свои методы блаблабла"?

один из основных постулатов общества кунари - "Главное - польза общества, а не польза его отдельных представителей".

Это не является критерием рациональности. Критерием тоталитарности - да.

шлемы кунари не прикрывают их рога. Если кунари теряет рог в битве, он не особенно переживает по этому поводу

Источник? И главное, в чем рациональность?

Стен издевался над Морриган, когда описывал "акт любви" между женщинами и мужчинами кунари

В чем рациональность?

Каждый солдат имеет в своей родословной десятки солдат-предков.

Источник?

Но такая селекция не значит, что кунари обязательно станет солдатом.

Источник? Потому что выглядит это так, будто вы придумали хоть что-то, чтобы похвалить кунари.

Кунари ценят эффективность.

Лозунг.

Кунари при изготовлении еды всегда планируют заранее, поэтому они были лишены возможности открыть для себя такое лакомство, как печенье.

Улыбнуло.

У кунари нет валюты.

В чем рациональность?

Кунари не покупают и продают между собой.

В чем рациональность?

Если вы не согласны,что подобное общесство рационально,вы не понимаете смысл слова Рациональность.

Это такая вишенка на торте, обычная для таких постов. "Я накидал гору всякого-разного, и если вы с этим не согласны, то вы ничего не понимаете". Естественно, не понимаю, куда уж мне.

[Arabella 254]

Смотря,что подрузомевать под адекватной альтернативой.

Едиственное в чем меня убедил сиквел-Церковь Тедаса ключевой антипрогрессивный фактор,раковая упухоль поражающая всю систему.Пока она сущесстует,независимая неподвластная ни кому,будущего в буквальном смысле нет.

А вред насённый одержимыми и магами крови,не смешите,он ничтожно мал,статистически незаметен.

Можно и нужно жертвовать сюименутным благом,ради прогресса,и жизни будущих поколений.

То, что в будущем общество ждёт прогресс под чутким руководством малефикаров, еще большой вопрос. Зато мы уже видим, как чудесно живёт Тевинтер. Вспомните, что пишет например Фейнриэль оказавшись во владениях магов, сам между прочим маг. Помнится он даже пересмотрел свои взгляды на храмовников

[Skvorec 4 739]

Nethalf

Источник

Статья конечно сборная,но вполне подчёркивает направленность К. на эфиктивность и прогресс,если конечно не выдирать цитаты из контекста

Это суть их идеологии-скажите она иррациональна?

Кунари ошибаются,но и учатся на своих ошибках,правда всё это для другой темы.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем M~FaN

[M~FaN 580]

Nethalf

Источник

Статья конечно сборная,но вполне подчёркивает направленность К. на эфиктивность и прогресс,если конечно не выдирать цитаты из контекста

Это суть их идеологии-скажите она иррациональна?

Кунари ошибаются,но и учатся на своих ошибках,правда всё это для другой темы.

Ссылка на русскоязычный сайт - запрещено. И я редактирую, а ты опять пишешь, я удалил, а ты снова написал.

Бан на неделю

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем M~FaN

[Alex123 1 364]

Одна из причин безпредела в Тедасе - это вседозволенность и безнаказанность храмовников и церковников(подобных Мередит и Патрис).Почему церковные власти не сместили Мередит с должности,видя ее произвол(когда Эльтина была жива)?Может быть церкви был выгоден целенаправленный террор против магов и Эльтина не могла повлиять на ситуацию если бы у Мередит были могущественные покровители?Жаль что нет действительно эффективной системы воздействия на церковь ,чтобы ограничить ее возможный произвол.А то кое-кто твердит что система кругов хороша и чуть-ли не полезна как средство контроля магов.А кто будет контролировать распоясавшихся храмовников(Мередит)? Скажете церковь? А если не все в ней подобны Эльтине а многие схожи с Патрис?Кто тогда ограничит произвол церкви?Неужто создатель?Так что я не понимаю тех кто обвиняет во всем магов - извините меня но здесь и храмовникам не получиться выбраться чистенькими и на них лежит большая доля ответственности.Как я предлагал насчет реформы ,то и там не все гладко - если храмовники будут выполнять полицейские функции в общинах магов то что или кто сможет помешать их возможному произволу.И я не пытаюсь разубедить магоненавистников и храмовниколюбов.Я маголюб и это мое мнение

[Inge 32]

З.Ы. А статью рекомендую прочесть полностью. Весьма занимательное чтиво, хоть автор и не специалист по истории и философии Китая. Там, кстати, по ссылкам можно набрести и на Принцип Вавилонской Блудницы, который временами довольно точно описывает мою личную этику.

Весьма занимательно там только то, что автор - не специалист по истории и философии Китая - рассуждает об истории и философии данного государства.

Хотя, вне всякого сомнения, все могут рассуждать обо всём (и о насвистанных 5х симфониях Бетховена в частности).

[ArcAda 670]

Она не рядовой солдат, а простите рыцарь-командор. С какого счастья такие фанатики стоят у власти? И армию на магов ведет именно она,почему же никто не остановит? Д

Да потому что Мередит была вполне адекватной женщиной.

Пока лириумную фигню не нашла. Если помните, она и против Права Уничтожения была. А потом уже шарики поехали. А другие храмовники, видимо, не замечали или старались не замечать, потому как у нее был определенный авторитет, ей доверяли. А потом уже до Каллена дошло. Все логично.

[Nethalf 5 344]

Весьма занимательно там только то, что автор - не специалист по истории и философии Китая - рассуждает об истории и философии данного государства.

Как честный человек, предупредил об этом. )) А уж в выводах читатели вольны.

[Эри 9 672]

Статуя лишь усилила то что было изначально, а притеснять и усмирять она начала раньше.Не дкумаю, чтобы у адекватной женщины смогли бы работать с детьми, такие как сэр Ульрих.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Эри

[Astoria 80]

Да потому что Мередит была вполне адекватной женщиной.

Пока лириумную фигню не нашла. Если помните, она и против Права Уничтожения была. А потом уже шарики поехали. А другие храмовники, видимо, не замечали или старались не замечать, потому как у нее был определенный авторитет, ей доверяли. А потом уже до Каллена дошло. Все логично.

Поздно дошло то. Или может изначально задумали так? Чтобы Защитник покромсал Мередит и сделав за них грязную работу уплелся восвояси.

[Эри 9 672]

Поздно дошло то. Или может изначально задумали так? Чтобы Защитник покромсал Мередит и сделав за них грязную работу уплелся восвояси.

Каллен дрался с нами, а не стоял в сторонке. Тем более он грудью встал на защиту Хоука, так что его не стоит обвинять..

[V-Z 118]

ArcAda

Только не уничтожения, а тотального усмирения.

Замечу, что лично мне сдается - первой эту милую идею не одобрила Эльтина, благо с ней все равно надо было согласовывать. Более того - именно она должна была сперва вынести свой вердикт.

А после неодобрения Владычицы у Мередит возражать уже бы не получилось, что бы она там не думала.

[Jackaway 478]

Считаю что этот круг заслужил право уничтожения, Мередит меня огорчила лишь когда

решила убить Хоука

.

А так всегда сестру в СС, и даже когда за мага всеравно за храмовников.

P.S:Каллен со времен первой части поумнел. Очень поумнел.

[Moonlike 240]

Первый раз проходила за магов - "как сердце скажет". Второй раз принципиально пошла магом-нытиком (после общения с мальчиками во время первого прохождения) и пошла за храмовников. Вот честно - при штурме Круга ощущала себя последней дрянью, убивающих маленьких детей. И никакие толпы одержимых это ощущение не забили. Третий раз буду за магов.

[Ларитэ 785]

Тоже рука не поднимается выступить против магов. Но по другой причине - просто думаю о тех людях, которых Андерс убил. Если поддержать храмовников, то получается, что Андерс взорвал Церковь просто так, его жертва и вынужденная смерть этих людей ушла впустую. А если поддержать магов... То хотя бы не зря, хоть это и не утешает.

[Astoria 80]

Каллен дрался с нами, а не стоял в сторонке. Тем более он грудью встал на защиту Хоука, так что его не стоит обвинять..

Ну что вы, Каллен, как абсолютно верно заметил Jackaway, действительно поумнел. И я ни в коем разе не обвиняю его, напротив, такие храмовники могут и должны возглавлять ордены по всему Тедасу.

[Yria 12 508]

Ой ли? Кто-то выше уже высказывался, что людей с персональными травмами на почве магии к руководству Орденом лучше не допускать, и я с этим полностью согласна. У Каллена травма, как показывает один из эпилогов (хоть их и не учли при переносе), вышла весьма солидной.

[Dannairien 97]

Впрочем, от мнения, что Круги и храмовники необходимы, все равно не откажусь.

Следует ли понимать, что, будь Вы там, в системе, и обнаружься у Вас магический дар - добровольно отправились бы в Круг, зная, что никогда не увидите семью?

Или отдали бы им близкого человека - супруга, ребенка, надеясь, что попадется Грегор, а не Мередит?

Допустим, Вы - да. Но сколько еще таких? А сколько тех, кто будет драться за свою свободу? Кто пустится во все тяжкие, чтобы не оказаться в тюрьме? Система должна оберегать общество от одержимости магов, а не давать им мощнейший стимул для того, чтобы таковыми стать.

Школы надо строить, а не тюрьмы. Вот и все решение проблемы. И храмовникам надо будет гоняться за одним свихнувшимся магом, на которого настучали свои же. А не сталкиваться с заговором молчания только потому, что общество превратило магов в особую касту, сплотило, объединив и дав общего врага, да еще и лишило семей, так что их сфера интересов полностью сосредоточена на других магах и только.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Dannairien

[V-Z 118]

Dannairien

Так я, вообще-то, про это постоянно и говорю. Круги и храмовники нужны - но с пересмотром устройства системы и их взаимоотношений. И тщательным отбором в храмовники, ясное дело.

[Dannairien 97]

Dannairien

Так я, вообще-то, про это постоянно и говорю. Круги и храмовники нужны - но с пересмотром устройства системы и их взаимоотношений. И тщательным отбором в храмовники, ясное дело.

Тщательный отбор ничего не даст. Разве что каждое утро тестировать каждого храмовника, а не завелись ли у него нехорошие желания.

Природа человеческая такова, что святые встречаются крайне редко. А испытание властью мало кто выдерживает.

Если дать одной группе людей власть над другой группой людей, события будут развиваться в одном печальном, уродливом, но неизбежном направлении.

В данной ситуации говорить о том, что Круг нужен - это все равно, что сказать - ГУЛАГ надо оставить, просто пересмотрим правила набора и систему поощрений.

Маги знают, что Круг - это тюрьма, а храмовники - тюремщики. Храмовники знают. Все население считает именно так. Каким образом можно это поменять? Каждому человеку устраивать курс лекций, устраняя привитые с детства представления? Бесполезно. Кто из "пациентов" Меридит пойдет, если сказать - возвращайтесь в Круг, это новый, хороший Круг, с хорошими храмовниками? Я бы не пошел. Может, я вообще в Круг не хочу. Мне нравятся скалы на побережье, и какого, спрашивается, кто-то имеет право запрещать мне там жить? Именно мне, когда Пете можно, и Васе можно, и вообще всем, кому не лень? Получите, распишитесь - новый мотив для бунта.

Дискредитировавшую себя систему улучшить практически невозможно. Только создать что-то с нуля, с учетом имеющегося опыта и помня об ошибках, своих и чужих.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Dannairien

[ArcAda 670]

Круги какие-то... Храмовники... Че париться, замочить всех магов и всего делов!

Что-то мне кажется, Мередит также подумала

[Ярострел 3]

Интересно, как выстроена система борьбы с одержимыми и прорвавшимися в мир демонами в Тевинтере ? Они первыми стали использовать магию крови, значит первыми столкнулись с одержимыми, однако они не создали масштабной системы храмовников и ,в то же время, не могли игнорировать их. То есть тевинтерцы должны были найти способ бороться с одержимыми не используя храмовников. В ДАО, помнится, было сказано, что тевинтерцы нашли способ изгонять демона из тела одержимого мага, сохраняя разум и личность мага.

Возможно, они проводили ритуал, подобный ритуалу, проведенному с Фейнриэлем в DA2.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Ярострел

[Dannairien 97]

Вообще, довольно тяжело спорить об игровом мире, который все время меняется) Помните, в ДАО был одержимый демоном храмовник, который ненавидел свои обеты? Демон поймал его на неисполнимом желании иметь семью и детей. И что мы видим в ДА2? Сходу? Храмовника с законной супругой, удирающего из Лотеринга.

[V-Z 118]

Dannairien

Разве что каждое утро тестировать каждого храмовника, а не завелись ли у него нехорошие желания.

Вообще - психологи суть как раз те люди, которых ордену и магам не хватает категорически.

Замечу, что я считаю - систему нельзя изменить быстро, на то она и система. Но - при этом возможно. А у Кругов достоинства значительно перевешивают недостатки, причем именно недостатки как раз поправимы. Конечно, магам можно и стоит разрешить жить самим - как Вильгельму или Инес. Круговым, кстати. Лоялистам. Но - далеко не сразу, потому что спокойно жить в одиночестве и не иметь проблем может маг, у которого нет сложностей с самоконтролем и нет "судимостей", условно говоря.

Да, систему надо менять. Медленно, потому что из скоростных реформ хорошего обычно выходит мало. Но при этом совершенно нельзя вычеркивать достоинства - а их у Кругов полно, и разрушение системы лишит магов таких преимуществ.

Ярострел

В Тевинтере с этими угрозами борются достаточно просто - при помощи тех же храмовников. Благо они там есть.