Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Beaver 5 063]

Вообще-то реформированный Круг - это лучший вариант. 

Это вы так считаете. Другие считают, что Коллегия лучше. Я тоже считаю, что Коллегия лучше, но при этом не отрицаю, что реформированный Круг может иметь успех. Вы же даже не допускаете возможности, что идея с Коллегией может выстрелить

 

А что глупо, так это полная свобода магов.

Тут никто не говорил о полной свободе магов

 

Поэтому нет смысла разваливать организации и строить такие же, нужно приводить в порядок эти. Иначе это просто бег по кругу. 

Мы не знаем что будет, когда Инквизитор и ВЖ покинут должность, все может повернуться в любую сторону вне зависимости от выбора игрока.

Церковь при Кассандре не ведет такой пропаганды, об этом она сама говорила.

А я вот считаю, что легче и удобнее построить новые, чем приводить в порядок эти. Так именно реформирование этих организаций туда-сюда - бег по кругу. И все же это может принести плоды. 

Кадры, конечно, виноваты. Но ведь этим кадрам такую власть дает само устройство организаций

Но так не выходит по эпилогу. Это просто ваши идеи. Мне, в общем-то, нравится ваш план, но я бы добавила проживание магов в Круге, а не вынуждение жителей с ними соседствовать.

Храмовники прекращают существовать как специалисты, новых не готовят, потому что им придется принимать лириум, а Каллен против. И старые храмовники уже не так эффективны без лириума.Разве Лелиана восстанавливает орден?

Так и с реформированным Кругом информации у нас не больше. То, что пишите вы, ваши идеи, то, что пишу я, соответственно мои. 

Каллен, вообще-то, готовит новых, если выбрать такую опцию. Он против только приема лириума. 

Не обязательно восстанавливать орден, чтоб готовить храмовников. Точно также как и при расформировании Круга маги никуда не деваются, так и храмовники не растворяются в воздухе. Принимать лириум им не обязательно, они вполне могут работать с законопослушными магами в кооперативе

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Beaver

[Кьяра 425]

Церковь не занимается контролем магии и магов.

Это задача храмовников и искателей.

Церковь не может распустить храмовников или искателей, так это отдельные организации.

Согласно Неварранскому соглашению, храмовники и искатели подчиняются церкви, но та не имеет полной власти над ними.

Более того, церковь даже не всегда знала, чем занимаются искатели.

Неварранское соглашение - договор, заключённый между Церковью и Инквизицией в 1:20 Священного века с целью создания совместных вооружённых сил, подчинённых Церкви. Во времена правления императора Драккона I и при его непосредственном участии Церковь и Инквизиция совместно создали Круг магов. Инквизиция дала начало двум организациям - Ордену Храмовников и Искателям Истины.

 

Софистика, храмовники подчиняются церкви, круги тоже подчиняются церкви, нет власти распустить Искателей - значит есть власть объявить их виноватыми и выпнуть из церкви, хотели бы - сделали. Как "право уничтожения" придумывать, так у церкви власть есть, как за магов вступиться - так церковь тут ни при чем. Просто курицы церковные привыкли, что маги их рабы, отсюда и реальная ситуация.

Кажется вы пропустили здоровый кусок игры.

Кассандра рассказывает об этом.

 

Просветите? Это проблема Искателей, не существует оправданий для того, что они пропустили в Казематах, роспуск организации это минимум что они заслужили.

[Ved 586]

 

А что глупо, так это полная свобода магов.

Что за полная свобода? :swoon2:

Откуда вообще это взялось то?

Я читаю на русском и вижу лишь расформирование Круга.

Читаю на английском и вижу лишь расформирование Круга.

В чем заключается эта ваша полная свобода магов? :shok:

 

Церковь при Кассандре не ведет такой пропаганды, об этом она сама говорила.

Кассандра вообще много чего говорила, но в действительность не стала реализовывать почти нечего.

 

Все правильно, чтобы Круг действовал как надо, нужно проводить реформы и проводить чистку кадров. Все зависит от людей, которые сидят у власти. Взять пример того же Ламберта, Фионы или Кларель, оказались плохие люди и все огребли проблем.

Деградация Кругов - как система, которая происходила много веков. Виной тому пропаганда магии и изоляция магов. При Касандре повторяется тоже самое. Через два - три поколения маги снова будут изолированы полностью, а церковная пропаганда будет делать свое дело.

 

новых не готовят, потому что им придется принимать лириум, а Каллен против.

Откуда вот ЭТО? :shok:

Да у меня когда персонаж стал храмовников, при ней целый отряд элитных храмовников собрали. 

Даже когда вы выбираете храмовников, а не магов:

Many follow in the footsteps of Commander Cullen, going through the slow and agonizing process of lyrium withdrawal.

Многие. Это не значит ВСЕ. 

 

Просто курицы церковные привыкли, что маги их рабы, отсюда и реальная ситуация.

Ну с этим не поспоришь. ;D

 

Просветите? 

Кассандра говорит о том, что искатели знали о ситуации в Киркволле. И считалось, что ситуацию держали под контролем.

Более того, она подтверждает, что проблема заключается в самой системе Круга, а Киркволл - это логическое завершение проблемы, которая зрела уже многие столетия.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Ved

[Арин 11 899]

То есть то, что эта придурошная баба пыталась четырнадцать раз объявить Право Уничтожения на пустом месте, Искатели считали нормальным? ОО Всех на хрен, только Инквизиция и Коллегия.... И Церковь бы тоже на хрен, но нельзя, а жаль...

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Арин

[Сильвен 21 908]

То есть то, что эта придурошная баба пыталась четырнадцать раз объявить Право Уничтожения на пустом месте, Искатели считали нормальным? ОО Всех на хрен, только Инквизиция и Коллегия.... И Церковь бы тоже на хрен, но нельзя, а жаль...

Не надо церковь нахрен, она на самом деле дает приют, надежду и покой заплутавшим людям) Это изначальная функция церкви (не только фэнтезийной, к слову х)). Церковь, например, помогла Лелиане в трудный момент, там она нашла для себя покой. Церковь должна давать людям приют, успокоение и надежду. Для того, чтобы она не отвлекалась от своих главных задач, её надо основательно потрясти и лишить власти. 

[Кьяра 425]

Кассандра говорит о том, что искатели знали о ситуации в Киркволле. И считалось, что ситуацию держали под контролем.

Более того, она подтверждает, что проблема заключается в самой системе Круга, а Киркволл - это логическое завершение проблемы, которая зрела уже многие столетия.

 

Так тут 2 варианта, или они не все знали, тогда разгонать как профнепригодных, или они знали все, тогда их просто казнить надо, в любом случае искатели должны были прекратить свое существование. 

[Арин 11 899]

Не надо церковь нахрен, она на самом деле дает приют, надежду и покой заплутавшим людям) Это изначальная функция церкви (не только фэнтезийной, к слову х)). Церковь, например, помогла Лелиане в трудный момент, там она нашла для себя покой. Церковь должна давать людям приют, успокоение и надежду. Для того, чтобы она не отвлекалась от своих главных задач, её надо основательно потрясти и лишить власти. 

Моя гг эльф - ей положено ненавидеть Церковь. Вот как пройдешься по Священным Равнинам, почитаешь таблички, сразу хочется стать вторым Андерсом Х) Но умом-то я понимаю, что верхушка Церкви и собственно священницы в приходских церквях - это абсолютно разные люди. Соррри за оффтоп.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Арин

[Кьяра 425]

Моя гг эльф - ей положено ненавидеть Церковь. Вот как пройдешься по Священным Равнинам, почитаешь таблички, сразу хочется стать вторым Андерсом Х) Но умом-то я понимаю, что верхушка Церкви и собственно священницы в приходских церквях - это абсолютно разные люди. Соррри за оффтоп.

 

В Неварре же тоже церковь есть, вот только власти у нее нет и Кругов нет, что и отражается в поджаренных задах орлейских шевалье. 

[Ved 586]

 

То есть то, что эта придурошная баба пыталась четырнадцать раз объявить Право Уничтожения на пустом месте, Искатели считали нормальным? 

Это мы про кого? :shok:

 

И Церковь бы тоже на хрен, но нельзя, а жаль...

Вот потому - то и убрали возможность инквизитору становится новой верховной жрицей, а то желающих с этим на хрен много больно. :tongue:

 

Вот как пройдешься по Священным Равнинам, почитаешь таблички, сразу хочется стать вторым Андерсом Х)

Согласен. После священной равнины был немного выбит из колеи. 

А то на свою голову собрал себе случайно эльфийку инквизитора ая Америдан, при чем долго ржал, когда понял, что второй инквизитор в истории вот почти точная копия, что первый.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Ved

[Darth Imperius 623]

2. Ваше право. У каждого игрока выбор свой. Я о магах могу то же самое сказать. И не знаю, откуда вы взяли "проблемы с магами", у меня их не было. Каждый видит то, что хочет видеть.

В Союзе с Магами мы извиняемся перед Теганом, на сколько знаю, в Призыве - Маги гадят Инквизиции.

У Темпларов основная линейка на вартейбле не меняется, просто при Союзе дается отдельная с Сером Баррисом, где он проявляет себя ваще чотким пацаном.

Вроде всё очевидно.

Лично я не могу взять магов в Союз из за того, что ими будет руководить такой человек как Фиона. Таки в руках Инквизиции, Каллена и остальных, мне за них спокойнее. Ситуация с Фионой и Редклиффскими магами напоминает Белоса и Кореллию. Не хватает Коля Кентаруса местного разлива, но опять я о свторском. Предоставили бы адекватное руководство, планы по урегулированию ситуации, а не Лелианову "не хочу ничего решать, свободу магам" - я бы подумал.

Моя гг эльф - ей положено ненавидеть Церковь. Вот как пройдешься по Священным Равнинам, почитаешь таблички, сразу хочется стать вторым Андерсом Х) Но умом-то я понимаю, что верхушка Церкви и собственно священницы в приходских церквях - это абсолютно разные люди. Соррри за оффтоп.

Что-то вспомнилось.

Это мы про кого? :shok:

Как я понимаю: Мередит.

[Сильвен 21 908]

Моя гг эльф - ей положено ненавидеть Церковь. Вот как пройдешься по Священным Равнинам, почитаешь таблички, сразу хочется стать вторым Андерсом Х) Но умом-то я понимаю, что верхушка Церкви и собственно священницы в приходских церквях - это абсолютно разные люди. Соррри за оффтоп.

Ну если уж говорить про отыгрыш, моя ГГ эльф видит, как одному конкретному близкому ей человеку эта самая вредная церковь дает надежду и поддержку ;Ъ

В общем, церковь воспитывает не только плохих дядей-убийц эльфов, но и очень даже добрых и благородных храмовников х)

 

Кстати, поддержала магов, но башенку в Скае отдала храмовникам. Чтоб хоть какой-то баланс был, а то биовары совсем выбора не оставляют.

[Ved 586]

 

Как я понимаю: Мередит.

А почему тогда 14 раз?Оо

Она вроде с первой попытки почти осуществила свое слегка поехавшее решение.

 

Кстати, поддержала магов, но башенку в Скае отдала храмовникам. 

Она кстати будет посимпотичнее внутри. У магов такое ощущение, что ребята пришли, накидали шмоток и ушли. 

У храмовников все красиво, лежат половички, маленькие алтари. В общем все по домашнему. ;D

[Арин 11 899]

А почему тогда 14 раз?Оо

Она вроде с первой попытки почти осуществила свое слегка поехавшее решение.

Точно не помню, откуда информация. Но Мередит где-то 14 раз просила разрешить Право Уничтожения, но её просьбы отклоняли. Смешно, не могу вспомнить, где это прочитала. Ведь читала же... В общем, считайте, что это было чистое ИМХО, доказательств у меня нет.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Арин

[Сильвен 21 908]

Она кстати будет посимпотичнее внутри. У магов такое ощущение, что ребята пришли, накидали шмоток и ушли. 

У храмовников все красиво, лежат половички, маленькие алтари. В общем все по домашнему. ;D

Ну, дело ещё и в том, что это, если мне не изменяет память, главная сторожевая башня, или как-то так. Довольно странно в крепости делать из сторожевой башни место для магических исследований. Я бы под это место отдала башню, в которой Солас и Дориан торчат, потому что магические исследования крайне важны и нужны. Но сторожевую башню я лучше доверю отряду храмовников :D

[Thinvesil 17 800]

Ну башня магов тоже не плохо. Там Инкви комментирует чем-то вроде "Какой же замок без магической башни?"

Но с другой стороны, вроде бы логичнее отводить место для тех, кого большинство - типа, им нужнее. У меня вот храмовники в составе.

[Шмель 5 385]

 

Вы серьезно верите, что обороты речи помогут изменить мировозрение другого человека?

 

Этот эпилог не является реалистичным, но бесполезно это объяснять, раз вы считаете, что для подобных перемен в обществе достаточно дипломатии.

Разговор был, что обороты речи свойственные Игре на деле несут угрозы, шантаж и прочие моменты, способные существенно поменять приоритеты другого человека. Участники хорошо сознают, что за светской беседой скрыта иная информация.

Для аристократов достаточно орлейской "дипломатии".

Какими еще лидерами сект?

Каким образом Лелиана шантажировала жителей отдаленных деревень, всю жизнь негативно относящимся к магам? Да так, что те резко полюбили магов. Разве что чудо помогло.

 

Ужесточенная действует, как реальный реформатор, приводящий абсолютно новый порядок, который невозможен без жертв. Приведите мне из истории примеры, когда против подобных изменений не было бунтов.

Видимо, отколовшиеся церкви вроде той, к которой принадлежала сестра Натали и религиозные группы как во Внутренних землях и на Штормовом берегу.

С жителями городов и деревень помогло чудо пропаганды, уже обкатаное при становлении Инквизиции :

 

Правильные слухи, красивые истории, страшные истории с правильными героями, героические. Есть где разгуляться. Так же вспомним о благотворительности церкви при Леле, а это еще один мощный рычаг. 

 

Сам предпочитаю ужесточеную Лелиану.

Храмовников больше нет, потому что вы убирая орден, демонстрируете, что в них больше нет нужды, соответственно новые храмовники не появляются. А старых Каллен снимает с лириума, и они уже не так эффективны. Как я поняла, игра засчитывает это, как прекращение их деятельности и специализации вообще.

Но есть Искатели, те же храмовники, только без зависимости. Более эффективные и малочисленные. Идеально подходят для розыска и наказания преступных магов.

Изменено 13 мая, 2015 пользователем Шмель

[Арин 11 899]

Снова здорова.. Америдану и его Инквизиции не нужны были храмовники, чтобы искать магов-преступников. Магия давно открыла заклинания, защищающие от магии крови. Правильно организованные бойцы и маги легко заменят любых храмовников. Позволю себе напомнить, но группа балбесов во главе с Серым Стражем сумела справится там, где облажалась куча храмовников. У них просто были заклинания, защищающие от подчинения и вуа-ля, Круг Фелдерена был очищен малыми, но хорошо организованными силами. И судя по тому, сколько мы встречам Одержимых Храмовников, защитные заклинания гораздо действеннее храмовничьих способностей.

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Арин

[Ved 586]

Я вообще не пойму, чего все так вцепились в этих храмовников. 

Три игры подряд нам показывают, что они бесполезны/постоянно допускают ошибки/не подходят для своей работы.

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Ved

[Кьяра 425]

Я вообще не пойму, чего все так вцепились в этих храмовников. 

Три игры подряд нам показывают, что они бесполезны/постоянно допускают ошибки/не подходят для своей работы.

 

Потому что сторонники храмовников отлично фильтруют информацию от всего, что им не выгодно, они выбрали несколько тезисов:

1) "Без храмовников будет как Тевинтере, а Тевинтер плохо, потому что рабство" (а доказывать что будет именно Тевинтер, а не Неварра не будем, просто проигнорируем тот факт, что уже существует государство со свободными магами, а так же проигнорируем тот факт, что маги - рабы церкви)

2) "Кто будет справляться с одержимыми" (игнорируем тот факт, что страны без храмовников с одержимыми справляются, как и авары с долийцами, про лекарство от одержимости просто не вспоминаем, "Разорванный круг" вспоминаем только во время рассказов про то, какие маги чудовища, что "Истязание" нужно для пополнения рядов усмиренных просто "не верим")

3) "Маги в Кругах хорошо живут, на что они жалуются? Минева вон довольна кругом, Винн тоже" (То что свободные маги Неварры состоятельны игнорируем, то что Миневу бы усмирили, тоже игнорим)

4) "Маги, которые показали себя с лучшей стороны, имеют больше свободы, как Винн" (ага, спаси страну от Мора, за это мы будем тебя иногда выпускать по делам Церкви, такая честная сделка)

[Ved 586]

Ну...

Кому в Тедасе легко? ¯\_(ツ)_/¯

[Gamer088 1 345]

Я вообще не пойму, чего все так вцепились в этих храмовников. 

Три игры подряд нам показывают, что они бесполезны/постоянно допускают ошибки/не подходят для своей работы.

Возможно потому, что они считаются самой эффективной силой, способной противостоять магам. В любом случае, это не причина сохранять Орден в неизменном состоянии. Я бы больше сказала - этого делать попросту нельзя, с учетом того, что уже случилось. Можно присоединить храмовников к Инквизиции, можно сделать их таким "спецподразделением" по расследованию магических преступлений и борьбе с магами-преступниками и одержимыми...  Да вариантов масса, на самом деле. 

 

Снова здорова.. Америдану и его Инквизиции не нужны были храмовники, чтобы искать магов-преступников. Магия давно открыла заклинания, защищающие от магии крови. Правильно организованные бойцы и маги легко заменят любых храмовников. Позволю себе напомнить, но группа балбесов во главе с Серым Стражем сумела справится там, где облажалась куча храмовников. У них просто были заклинания, защищающие от подчинения и вуа-ля, Круг Фелдерена был очищен малыми, но хорошо организованными силами. И судя по тому, сколько мы встречам Одержимых Храмовников, защитные заклинания гораздо действеннее храмовничьих способностей.

Вполне возможно. Я лично не вижу причин, по которым нельзя подготовить эффективных бойцов, способных бороться с магами, даже без лириума. Подготавливают же шевалье (они вообще универсальные бойцы, насколько я поняла). Значит, можно подготовить и других. Кстати, в "магической полиции" вполне могут служить и сами маги заодно с не-магами. Даже в самой игре проще всего с вражескими магами справляется именно маг. Воин, конечно, может мага в два удара убить, но пока добежишь - из тебя десять раз котлету сделают. Да и другие враги путаются под ногами. А тут - несколько правильно подобранных заклинаний - и вуа-ля.

 

Ну...

Кому в Тедасе легко? ¯\_(ツ)_/¯

Верно. Как и в реале. Но это не значит, что не может стать лучше. 

 

Но есть Искатели, те же храмовники, только без зависимости. Более эффективные и малочисленные. Идеально подходят для розыска и наказания преступных магов.

 

Тоже вариант. В конце концов, Кассандра все равно собирается восстанавливать Искателей, вот и пускай. Думаю, что она не допустит беспредела и дикого фанатизма.

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Gamer088

[Darth Imperius 623]

Другой альтернативы просто не предлагается в игре. Кассандра вполне предлагает адекватные реформы, в отличии от Лелианы. Просто нету там варианта с магической полицией и прочим прекрасным, что вы говорите. Вариант Лелианы: "свободу магам, ничего не знаю, ничего не хочу решать". Ни Фиона, ни кто либо ещё так же не предлагает совершенно ничего.

О Коллегии одни догадки, о ней за всю игру слово только в эпилоге. Кот в мешке.

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Darth Imperius

[Gamer088 1 345]

В самой игре нет, но что мешает так сделать, если просто по логике? Кассандра предлагает неплохой вариант, но меня смущает вот этот конфликт "Коллегия-Круг". Вивьен же лично для меня вообще не вариант, так что...

Да и не думаю, чтобы Лелиана просто вышвырнула магов "в большой мир" и умыла руки, это на нее не похоже. Скорее уж будет "руку на пульсе" держать. Инквизиции тоже ничего не мешает продолжать наблюдать за магами.

Изменено 14 мая, 2015 пользователем Gamer088

[Darth Imperius 623]

В самой игре нет, но что мешает так сделать, если просто по логике? Кассандра предлагает неплохой вариант, но меня смущает вот этот конфликт "Коллегия-Круг". Вивьен же лично для меня вообще не вариант, так что...

Я основываюсь на информации полученной во время игры. Мне не нравится "один шаг от Мессии до Тирана" Лелиана и её действия. Мне не нравится Фиона. Мне нравятся идеи Кассандры, я её прекрасно понимаю и вполне солидарен с ней, но мне её совершенно жалко, ибо она человек, который не особо любит бюрократию(и чую она точно установит у себя прямо в спальне тренировочный манекен). Магам нельзя оставаться без обучения и иного института, помимо Круга, не предлагают.

[Gamer088 1 345]

Если отталкиваться только от того, что происходит в игре, то возможно вы и правы. Идеи Кассандры мне тоже нравятся, да и она сама нравится как человек, но делать ВЖ мне ее попросту жалко. Она и сама говорит, что исполнит свой долг, но сама этого не хочет. И как она будет вариться в этой банке с пауками - я себе не представляю.

Фиона у меня вызывает сочувствие. Хороший человек, который принял неверное решение.

Магам нельзя оставаться без обучения, абсолютного согласна. Альтернативой Кругу вполне может стать Коллегия, другое дело, что мы про нее почти ничего не знаем. Самоуправляемое сообщество магов - и только. Может, потом нам больше покажут.