Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 800]

Эльфов берут в храмовники? О_о Это какой-то особенный эльф должен быть. А на счет долийцев - я прям представляю, как прется толпа храмовников по лесу в тяжелых доспехах... Охотникам на смех. Долийские маги попадают в Круги, только если покидают клан.

 

 

Уважаемые, никто не имеет доступ к информации из книги Мир Тедас 2? В частности об Орсино. Очень нужно.

Да нет там никакого эльфа. Тех двоих храмовников я помню - люди они.

[Nulad 21]

Как ни странно эльфы бывают храмовниками. Где-то на форме был ответ Гейдера, что один из храмовников у денеримской церкви - эльф.

[Istenhex 21]

Нет, тут именно товарищ из Да2. Один из самых правых, как считает дама- автор предыдущего поста. Про ДАО я ничего не говорю, так как во время Мора как-то не маго-храмовничьей войны.

Алрик-то бесспорная скотина, как и Мередит под влиянием идола, тут спору нет, но один отдельно взятый храмовник - это просто тренированный человек с парой лириумных плюшек, которые для обычного человека безвредны. В то время, как одного слетевшего с катушек мага достаточно, чтобы организовать локальный армагеддон, а если этот самый слетевший с катушек оказался среди других магов, то и полноценный Tantrum Spiral с выпиливанием всего и вся в округе и наводнением этой округи толпами демонов и нежити. 

 

Несмотря на мои в целом личные симпатии к спеллкастерам и тому, что я сама ими играю, я считаю, что опасаться ходячей бомбы, которая может рвануть в любой момент - разумно и правильно. Да и сами биовары хороши: насовали в игру ярких примеров того, что может натворить один-единственный одержимый, если его вовремя не выявить, а потом капают на мозги игрокам, пытаясь выставить магов беззащитными жестоко угнетаемыми няшечками. Три раза ха.

[Шмель 5 356]

Разработчики вроде бы поясняли для чего даны примеры больших разрушений от одного одержимого. Подкормить великого демона Паранойи, которым одержимы половина Тедаса. Без него не разгорелся бы конфликт маги-храмовники. Показательно, что любое "дело врачей" или иных социальных ведьм начинается с пары частных случаев и неуемной фантазии одержимых Паранойей.

[Thinvesil 17 800]

Как ни странно эльфы бывают храмовниками. Где-то на форме был ответ Гейдера, что один из храмовников у денеримской церкви - эльф.

Значит, они его забыли поместить в игру, склерозники.

[Арин 11 899]

Я тут подумала и решила выложить вырезку из Википедии. Мне кажется, что некоторым людям она будет полезна для понимания ситуации маги/храмовники:

 

Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт — психологический эксперимент, который был проведён в 1971 году американским психологом Филиппом Зимбардо. Эксперимент представляет собой психологическое исследование реакции человека на ограничение свободы, на условия тюремной жизни и на влияние навязанной социальной роли на поведение.

Добровольцы играли роли охранников и заключенных и жили в условной тюрьме, устроенной в подвале факультета психологии. Заключенные и охранники быстро приспособились к своим ролям, и, вопреки ожиданиям, стали возникать по-настоящему опасные ситуации. В каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности, а заключенные были сильно морально травмированы и двое раньше времени были исключены из эксперимента. Эксперимент был закончен раньше времени.

С точки зрения этики эксперимент часто сравнивают с экспериментом Милгрэма, проведённым в 1963 году в Йельском университете Стенли Милгрэмом, в прошлом соучеником Зимбардо.

 

Цели и средства

Исследование было заказано Военно-морским флотом США для того, чтобы объяснить конфликты в его исправительных учреждениях и в морской пехоте.

Участников набрали по объявлению в газете, и им предлагались 15 долларов в день (с учётом инфляции сумма эквивалентна 76 долларам в 2006 году) за две недели участия в «симуляции тюрьмы». Из 70 человек, отозвавшихся на объявление, Зимбардо и его команда выбрали 24, которых они сочли наиболее здоровыми и психологически устойчивыми. Эти участники были мужчинами, учащимися в колледжах, преимущественно белыми, принадлежали к среднему классу.

Группу, состоящую из двадцати четырех молодых мужчин, поделили случайным образом на «заключенных» и «охранников». Заключенным потом казалось, что в охранники берут за высокий рост, но на самом деле их честно набрали по жребию, подбрасывая монету, и между двумя группами не было никакой объективной разницы в физических данных.

Условная тюрьма была устроена на базе кафедры психологии Стэнфорда. Лаборант-старшекурсник был назначен «надзирателем», а сам Зимбардо — управляющим.

Зимбардо создал для участников ряд специфических условий, которые должны были способствовать дезориентации, потере чувства реальности и своей самоидентификации.

Охранникам выдали деревянные дубинки и униформы цвета хаки военного образца, которые они сами выбрали в магазине. Также им дали зеркальные солнечные очки, за которыми не было видно глаз. В отличие от заключенных, они должны были работать по сменам и возвращаться домой в выходные, хотя впоследствии многие участвовали в неоплаченных сверхурочных дежурствах.

Заключенные должны были одеваться только в нарочно плохо подобранные миткалевые халаты без нижнего белья и резиновые шлепанцы. Зимбардо утверждал, что такая одежда заставит их принять «непривычную осанку тела» и они будут испытывать дискомфорт, что будет способствовать их дезориентации. Их называли только по номерам вместо имен. Эти номера были пришиты на их униформы, и от заключенных требовали надевать туго сидящие колготки на голову, чтобы изобразить бритые головы новобранцев, проходящих начальную военную подготовку. Вдобавок они носили маленькую цепочку на своих лодыжках как постоянное напоминание о своём заключении и угнетенности.

За день до эксперимента охранники посетили короткое установочное заседание, но им не дали никаких указаний, кроме недопустимости какого-либо физического насилия. Им сказали, что обязанность состоит в том, чтобы совершать обход тюрьмы, который они могут совершать так, как захотят.

Зимбардо на заседании сделал следующее заявление для охранников[1]:

Создайте у заключенных чувство тоски, чувство страха, ощущение произвола, что их жизнь полностью контролируется нами, системой, вами, мной, и у них нет никакого личного пространства… Мы будем разными способами отнимать их индивидуальность. Все это в совокупности создаст у них чувство бессилия. Значит в этой ситуации у нас будет вся власть, а у них — никакой.

Участникам, которые были выбраны для того, чтобы изображать заключенных, было сказано ждать дома, пока их не «призовут» для эксперимента. Безо всякого предупреждения их «обвинили» в вооруженном ограблении, и они были арестованы полицейским департаментом Пало Альто, который участвовал в этой стадии эксперимента.

Заключенные прошли полную процедуру полицейского осмотра, включая снятие отпечатков пальцев, фотографирование и зачитывание прав. Их привезли в условную тюрьму, где произвели их осмотр, приказав раздеться догола, «очистили от вшей» и присвоили номера.

 

Результаты

Эксперимент быстро вышел из-под контроля. Заключенные испытывали садистское и оскорбительное обращение со стороны охранников, и к концу у многих из них наблюдалось сильное эмоциональное расстройство.

После сравнительно спокойного первого дня на второй день вспыхнул бунт. Охранники добровольно вышли на сверхурочную работу и без руководства со стороны исследователей подавляли мятеж, при этом нападали на заключенных с огнетушителями. После этого инцидента охранники пытались разделять заключенных и стравливать их друг с другом, выбрав «хороший» и «плохой» корпусы, и заставляли заключенных думать, что в их рядах есть «информаторы». Эти меры возымели значительный эффект, и в дальнейшем возмущений крупного масштаба не происходило. Согласно консультантам Зимбардо — бывшим заключенным, эта тактика была подобна используемой в настоящих американских тюрьмах.

Подсчеты заключенных, которые изначально были задуманы для того, чтобы помочь им привыкнуть к идентификационным номерам, превратились в часовые испытания, в ходе которых охранники изводили заключенных и подвергали физическим наказаниям, в частности заставляли подолгу совершать физические упражнения.

Тюрьма быстро стала грязной и мрачной. Право помыться стало привилегией, в которой могли отказать и часто отказывали. Некоторых заключенных заставляли чистить туалеты голыми руками. Из «плохой» камеры убрали матрацы, и заключенным пришлось спать на непокрытом бетонном полу. В наказание часто отказывали в еде. Сам Зимбардо говорит о своей растущей погруженности в эксперимент, которым он руководил и в котором активно участвовал. На четвертый день, услышав о заговоре с целью побега, он и охранники попытались целиком перенести эксперимент в настоящий неиспользуемый тюремный корпус в местной полиции, как в более «надежный». Полицейский департамент ему отказал, ссылаясь на соображения безопасности, и, как говорит Зимбардо, он был зол и раздосадован из-за отсутствия сотрудничества между его и полицейской системой исполнения наказаний.

В ходе эксперимента несколько охранников все больше и больше превращались в садистов — особенно ночью, когда им казалось, что видеокамеры выключены. Экспериментаторы утверждали, что примерно каждый третий охранник показывает настоящие садистские наклонности. Многие охранники расстроились, когда эксперимент был прерван раньше времени.

Впоследствии заключенным предложили «под честное слово» выйти из тюрьмы, если они откажутся от оплаты, большинство согласились на это. Зимбардо использует этот факт, чтобы показать, насколько сильно участники вжились в роль. Но заключенным потом отказали, и никто не покинул эксперимент.

У одного из участников развилась психосоматическая сыпь по всему телу, когда он узнал, что его прошение о выходе под честное слово было отвергнуто (Зимбардо его отверг, потому что думал, что тот пытается сжульничать и симулирует болезнь). Спутанное мышление и слезы стали обычным делом для заключенных. Двое из них испытали такой сильный шок, что их вывели из эксперимента и заменили.

Один из заключенных, пришедших на замену, № 416, пришел в ужас от обращения охранников и объявил голодовку. Его на три часа заперли в тесном чулане для одиночного заключения. В это время охранники заставляли его держать в руках сосиски, которые он отказывался есть. Другие заключенные видели в нем хулигана. Чтобы сыграть на этих чувствах, охранники предложили другим заключенным выбор: или они откажутся от одеял, или № 416 проведет в одиночном заключении всю ночь. Заключенные предпочли спать под одеялами. Позже Зимбардо вмешался и выпустил № 416.

Зимбардо решил прекратить эксперимент раньше времени, когда Кристина Маслак, аспирантка и одновременно его невеста, не знакомая прежде с экспериментом, выразила протест против устрашающих условий тюрьмы после того, как она пришла туда провести беседы. Зимбардо упоминает, что из всех пятидесяти свидетелей эксперимента только она поставила вопрос о его этичности. Хотя эксперимент был рассчитан на две недели, через шесть дней он был прекращен.

В 2009 году увидела свет научно-популярная книга «Эффект Люцифера», в которой Зимбардо подробно описывает ход и результаты эксперимента.

 

Выводы

Результаты эксперимента были использованы для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая их поступки идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов. В психологии результаты эксперимента используются для демонстрации ситуативных факторов поведения человека в противовес личностным. Другими словами, ситуация влияет на поведение человека больше, нежели внутренние особенности личности. Этим эксперимент похож на известный эксперимент Милгрэма, в котором обычные люди подчинялись приказу вопреки своим собственным желаниям, и таким образом становились сообщниками экспериментатора.

По стечению обстоятельств, вскоре после окончания исследований произошли кровавые бунты в тюрьмах Сан-Квентина и Аттики, и Зимбардо доложил о своих наработках в эксперименте Министерству Юстиции США.

 

Изменено 15 июля, 2015 пользователем Арин

[shadowdreams 476]

@ Арин, а я его упоминала (в разделе "Храмовники"). Как и эксперимент Милгрэма.

 

[Арин 11 899]

@ Арин, а я его упоминала (в разделе "Храмовники"). Как и эксперимент Милгрэма.

Ой, пардон) Я в этой теме стараюсь бывать пореже. Все время вспоминала про этот эксперимент и думала, что стоит выложить. Вот сейчас в свободную минут и решила это сделать.

[shadowdreams 476]

Все в порядке и спасибо за короткую выдержку про эксперимент

Почему пореже?

[Арин 11 899]

Все в порядке и спасибо за короткую выдержку про эксперимент

Почему пореже?

Потому, что я легко впадаю в состояние "В интернете кто-то неправ" и слишком эмоционально реагирую на то, что эмоций не стоит. Глупо тратить время на переубеждение человека, если его все равно не переубедить.

[shadowdreams 476]

Порой бывают очень интересные споры. С развернутыми аргументами, обоснованием и любопытными точками зрения.

[Арин 11 899]

Порой бывают очень интересные споры. С развернутыми аргументами, обоснованием и любопытными точками зрения.

Тяжело с кем-то спорить, когда твои доводы просто игнорируются. Когда тебе приходится раз за разом выкладывать один и тот же(!) ответ на один и тот же вопрос, но человек то ли не понимает, то ли не желает понимать иную точку зрения. Когда я спорю с кем-то, я всегда учитываю то, что он пишет. И когда этот кто-то в ответ постоянно тупо игнорирует мои слова, я просто начинаю злится с полным пониманием того, что этот человек не стоит потраченных на него моральных сил.

Изменено 16 июля, 2015 пользователем Арин

[Gamer088 1 345]

Алрик-то бесспорная скотина, как и Мередит под влиянием идола, тут спору нет, но один отдельно взятый храмовник - это просто тренированный человек с парой лириумных плюшек, которые для обычного человека безвредны. В то время, как одного слетевшего с катушек мага достаточно, чтобы организовать локальный армагеддон, а если этот самый слетевший с катушек оказался среди других магов, то и полноценный Tantrum Spiral с выпиливанием всего и вся в округе и наводнением этой округи толпами демонов и нежити. 

 

Несмотря на мои в целом личные симпатии к спеллкастерам и тому, что я сама ими играю, я считаю, что опасаться ходячей бомбы, которая может рвануть в любой момент - разумно и правильно. Да и сами биовары хороши: насовали в игру ярких примеров того, что может натворить один-единственный одержимый, если его вовремя не выявить, а потом капают на мозги игрокам, пытаясь выставить магов беззащитными жестоко угнетаемыми няшечками. Три раза ха.

Мередит начала беспредельничать еще не под влиянием идола. И она, и Алрик - совершенно закономерное порождение существующей системы. Если кто-то на протяжении долгого времени и совершенно безнаказанно ведет себя как Алрик, Каррас или Мередит - это происходит исключительно потому, что они могут себе это позволить. Это уже не "выходки отдельных уродов", а косяк самой системы, которая вполне себе допускает такое поведение по отношению к магам. А потом - и чем только эти маги недовольны? Сидели бы тихо и не рыпались - и все было бы хорошо! Ишь ты, прав каких-то захотели, не хотят за свой счет обеспечивать безопасность людей и общества! (А сами маги, можно подумать - ни то и ни другое). Преступление! Безответственность!

Давайте уже перестанем смешивать магов-преступников и одержимых, и обычных людей с магическим даром, коих большинство. Мне никогда не понять, почему некоторые считают, что вторые должны отвечать за первых. Если вы внимательно играли, должны были видеть, в каких условиях находятся маги, как к ним относятся, как поступают по отношению к ним. Фокус в том, что большинство магов действительно беззащитны против своих надсмотрщиков, и многие из них действительно страдают. Маги - тоже люди, и большинству из них хочется нормальной, человеческой жизни, а не жесткого контроля и ограничений, из-за того, что кто-то считает их "превентивно виноватыми". И их можно понять. А еще не будем путать контроль за применением магии и контроль за магами, который предусматривает изоляцию, отрезание от общества и жесткое ограничение в правах. Первое вполне возможно без второго. Если же кто-то думает, что второе предпочтительнее, потому что ему так будет спокойнее, то это исключительно его проблемы.

Изменено 16 июля, 2015 пользователем Gamer088

[Niall 1 008]

Справедливости ради хочу отметить, что у отморозков из числа храмовников в отличии от отморозков из числа магов не наблюдалось маниакального желания управлять миром.(Тароне, Корифей и Ко, отступники в Диких землях).                                                                                                                                                                              Обычных людей с магическим даром большинство, потому что существует система контроля, минимизирующая количество магических преступлений. Выпуская магов в большой мир, вы не можете не признать, что на них большое влияние окажет социум, порядки которого далеко не райские. Вопрос выживания может подтолкнуть к отчаянным поступкам, равно как и высокое положение вызвать дополнительные соблазны использования своего дара себе на пользу незаконными методами. В целом у меня сложилось впечатление, что сторонники свободы магов считают, мол расследование по факту совершенного преступления это более эффективно, чем осуществление комплекса мер направленный на полное его предотвращение. Однако в игре мы имеем примеры того, что не только необученный свободный маг может натворить дел (Коннор, сестра Мередит, девочка в Орлее, уничтожившая жителей целого поместья), но также и прошедший обучение маг в критические моменты способен на страшные поступки (Эвелина из Клоаки, Хион, убивший жену for elven glory, Квентин, сошедший с ума от горя). Количество жертв среди простого населения всегда перевешивает количество жертв среди магов, одержимые убивают десятками, а вы предлагаете выпускать магов в города. Я ни в коем случае не хочу сказать, что все свободные маги непременно станут одержимыми, потому как это не так. Однако от влияния простых человеческих страстей не застрахован никто, а ведь именно они и становятся в конечном итоге причиной совершения преступлений. Магия сама по себе не преступна, но человек не идеален. Потому и контроль нужен за магами, так как порочный человек облающий даром магии может нанести обществу вреда несоизмеримо больше, чем порочный человек даром этим не обладающий. Ни одна феодальная война, как бы ужасна она ни была, не создавала угрозу для существования мира, тогда как некоторые магические эксперименты создали, и отголоски их сотрясают мир до сих пор.

[Шмель 5 356]

Все бы ничего, если бы "комплекс мер направленный на полное предотвращение преступления" не был бы банальным трудовым лагерем с уничижением человеческого достоинства по факту рождения с даром.

Наверное набил оскомину вопрос, почему не случился апокалипсис в странах со свободными магами. Вместо ответа на него, то есть вместо обсуждения фактического положения дел предпочитают вновь и вновь погружаться в собственные негативные прогнозы. Прогнозы о сотнях Андерсах - фантазии, Неварра и Тевинтер - реальность. Однако страх мешает мыслить в рамках реальности. Ради чего столько людей поколениями прозябают за решеткой с самых ранних лет? Ради "а вдруг". 

 

Может кто вспомнит. В особенности комментарии в интернете на различных ресурсах.

Челябинск, Ноябрь 13 (Новый Регион, Лидия Александрова) – В Челябинске в котловане строящегося дома строители нашли странных существ с длинным хвостом и круглым панцирем.

Фотографии странных существ, появившиеся на одном из челябинских блоггов в Интернете, вызвали бурные обсуждения специалистов, журналистов и обывателей. «Чудовища» были обнаружены работниками одной из строительных компаний, возводящими многоэтажку в Чурилово, пишет «Комсомольская правда-Челябинск». По словам автора публикации, в длину «необычные головастики» достигали 60 сантиметров, а панцирь «чудовищ» был размером с ладонь. Чтобы сфотографировать «чудовище», строители убили его люком от колодца, а прораб велел забетонировать котлован.

Однако, по мнению специалистов, описываемая картина несколько преувеличена. В чудовище биологи узнали щитня ракообразного. Как пояснил корреспонденту «Нового Региона» кандидат биологических наук Евгений Чибилев, максимальный размер этого животного, обитающего в водоемах Челябинской области, не превышает 6-7 сантиметров без нитевидных придатков. «Щитень ракообразный – одно из самых древних животных, дошедших до нас без изменений, на Земле живет не менее 230 миллионов лет. Местом обитания являются временные водоемы. В Челябинской области встречается 2 аборигенных вида – щитень летний (ракообразный) и щитень весенний, отличаются они по внешнему виду», – говорит Евгений Чибилев. Обнаруженный челябинскими строителями щитень – всеяден, питается, как правило, растительностью и более мелкими, чем он сам, животными, обитающими в лужах. Приносит пользу, истребляя, к примеру, личинок комаров. Вид редок, но в отдельных случаях может достигать высокой численности. На Урале больше всего щитней обитает как раз вокруг Челябинска. Занесен в Красные Книги ряда регионов Российской Федерации и соседних государств.
http://lenta.urfo.org/chel/149630.html

Страх лишает разума. Но не справедливо заставлять расплачиваться одних за фантазии других. 

Изменено 16 июля, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Наверное набил оскомину вопрос, почему не случился апокалипсис в странах со свободными магами. Вместо ответа на него, то есть вместо обсуждения фактического положения дел предпочитают вновь и вновь погружаться в собственные негативные прогнозы. Прогнозы о сотнях Андерсах - фантазии, Неварра и Тевинтер - реальность.

 

*Усталый вздох

 

Уже обсуждали. В Неварре маги, которым повезло пробиться по жизни, фактически диктуют волю правителям т.е. выступают в роли своеобразных масонов, какими их представляет конспирология. Как там со статистикой магических преступлений - неизвестно. Я в реальность вижу примеры, когда на вид некий социум прямо без пяти минут рай земной, а, если копнуть... И снизу бед и ужасов окажется хоть отбавляй, и и сверху - мерзость.

 

И Тевинтер мы тоже обсуждали. Во-первых - да, там лучшие условия для магов т.е. меньше причин для того, чтобы сорваться с катушек, во-вторых магистрам нужна стабильная структура для доходов и претворения в жизнь тех или иных амбиций, потому всякого рода раскачки этой структуры снизу встречают неслабый отпор.

 

И о правах. Gamer008 уже несколько раз упоминала, что к магам надо относиться, как к людям. Замечательно. Вот только немалое кол-во людей немало слабы духом и потому в двух из трех выберут не благо, созидание, милосердие и т.п., а жадность, трусость, жестокость и т.п. И социум им в этом поможет, подтолкнет и мотивирует социальным расслоением (имею в виду богатством элит и нищетой низов) и прочими "прелестями".

 

Помнится, один из постов Niall Кьяра предложила озаглавить как "почему идиократия лучше магократии". При этом подразумевалось, что обычные люди и эльфы - те еще сосуды порока, а практическое большинство магов, конечно, на порядок их лучше. Не-а. Смотрите в сторону магов - смотрите в сторону тех самых людей, каких я описал в предыдущем абзаце + магические способности со всеми вытекающими.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Nirta 1 665]

У меня возник вопрос по поводу Неварры. Если там все так хорошо с магами, как говорится в этой теме, то почему возникла такая ситуация?

[Niall 1 008]

По моему, морталитаси уважают в первую очередь как представителей религиозного культа, хранителей традиций и знаний, а не как магов. Поэтому некроманты и обладают почётом и некоторой властью, как священники в Орлее. Но всё равно некоторые представители знати, в основном противники Пентагастов, возбухают по поводу того, что влияние морталитаси на короля слишком велико.

[Арин 11 899]

По моему, морталитаси уважают в первую очередь как представителей религиозного культа, хранителей традиций и знаний, а не как магов. Поэтому некроманты и обладают почётом и некоторой властью, как священники в Орлее. Но всё равно некоторые представители знати, в основном противники Пентагастов, возбухают по поводу того, что влияние морталитаси на короля слишком велико.

Они могут сколько угодно бухтеть, но когда кто-то из их родственников помрет, она так же быстро вызовут кого-то из некромантов, чтобы похоронить как полагается. Так что тут проблема не в том, что советники короля - морталитаси, а в том, что эти советники слишком много власти поимели.

[Шмель 5 356]

Уже обсуждали. В Неварре маги, которым повезло пробиться по жизни, фактически диктуют волю правителям т.е. выступают в роли своеобразных масонов, какими их представляет конспирология. Как там со статистикой магических преступлений - неизвестно.

Какая разница ко всем демонам какая там статистика магических преступлений, а так же по убийствам, кражам и их раскрываемости?!

Несколько магов по вашим же утверждениям способна спалить дотла города, деревни, совершать массовые убийства и прочее и прочее. Именно по этой причине, а не просто из-за единичных обыденных преступлений вы предлагаете засадить их по лагерям. С негодованием отбрасывая сравнение магии с бомбами и кинжалами.

А выходит... не знаем статистики магических преступлений. Т.е. на практике это те же кинжалы. Так на кой, я вас еще раз спрошу, выдумывать грядущий маг-апокалипсис и из-за этих придумок(существующих лишь в воображении) портить жизнь тысячам людей из поколения в поколения?

Вы осознаете, что масштабы реальных потерь от магии не сопоставимы с разрушениями от их "профилактики"?

И Тевинтер мы тоже обсуждали. Во-первых - да, там лучшие условия для магов т.е. меньше причин для того, чтобы сорваться с катушек, во-вторых магистрам нужна стабильная структура для доходов и претворения в жизнь тех или иных амбиций, потому всякого рода раскачки этой структуры снизу встречают неслабый отпор.

Неужели за все века не нашлось десятка разгневанных магов, оскорбленных или униженных настолько, чтобы разрушить пол-империи? Почему то, чего так и не произошло в Тевинтере за многие века должно непременно произойти в Орлее?

Я в реальность вижу примеры, когда на вид некий социум прямо без пяти минут рай земной, а, если копнуть... И снизу бед и ужасов окажется хоть отбавляй, и и сверху - мерзость.

К чему эта ремарка? Тевинтер с магами не рай земной, и Орлей без магов так же не рай. Вообще рая там где есть социум нет и не может быть по определению. Но какое это отношение имеет к пафосным прогнозам трындеца? И почему эти прогнозы так и не сбылись в странах со свободными магами?

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 800]

Опять в этой теме дерутся...

А истина, как всегда, где-то посередине.

 

Лично я охарактеризовала бы магов как группу повышенного риска. Те же люди, только нужен особый подход из-за возможных опасностей магии.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Шмель 5 356]

У меня возник вопрос по поводу Неварры. Если там все так хорошо с магами, как говорится в этой теме, то почему возникла такая ситуация?

896674243.jpg

А что там за страшная ситуация? Обычная, какие случаются периодически в любом обществе.

 

Вообще умиляет когда "ничего ужасного" превращают в "рай" и сами же спорят со своим определением, вот мол, не все ровно. Никто не утверждает, что общество со свободными магами является райским садом, лишь то, что ад там так и не наступил.

Или вы к тому, что маги должны расплачиваться судьбами за то, что не способны выстроить рай для себя и остальных? Так ведь нет. Тогда оставьте в покое "не райское" положение Неварры и Тевинтера. Давайте обсудим почему там нет АДА, который вы пророчите.

Лично я охарактеризовала бы магов как группу повышенного риска. Те же люди, только нужен особый подход из-за возможных опасностей магии.

Я бы согласился, но после того как будет расшифровано понятие "особый подход".

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 800]

Я бы согласился, но после того как будет расшифровано понятие "особый подход".

Воспитание, образование и меры контроля, соответствующие характеру проблемы этой группы.

 

1. Воспитание. Надо убрать обособленность магов от общества, чтобы перестали считать себя чем-то отдельным (не важно, угнетаемым или наоборот превосходящим). Пусть узнают людей, быт, взаимоотношения, пусть не думают, что остальные люди (которые в данном случае будут жить вокруг) - просто какие-то абстрактные тела или имена. Научить быть ответственными, понимать последствия своего провала для других, понимать пользу, которую могут принести, благодаря своим способностям, и хотеть использовать ее на благо всех. 

В общем, кратко можно выразить теми же словами Андрасте "Магия должна служить человеку", но только без церковной лирики и окраса, а как суть. Точно так же, например, талантливый плотник служит людям. Просто в магии нужно еще понимать риски и ответственность за жизни других.

 

2. Образование. Ну тут все просто. Каким бы маг ни был человеком, а кто-то должен обязательно его научить совладать своей силой и предостеречь от опасностей. Это базис, которому нужно научить каждого мага, вне зависимости, хочет он заниматься магией, хочет ли, чтобы его никто не трогал и пр. Усвой азы - и снизишь риск большой бяки многократно.

 

3. Контроль. Тут сразу скажу, потому что предвижу агр на слово-раздражитель: речь идет о контроле над магией и рисками, а не над магами как таковыми. Не надо наблюдать за ними в ванных, но надо обеспечить все меры безопасности на случай кризиса. Сходу могу назвать следующее:

- периодическая инспекция или аттестация - чтобы выявлять "бякостную" деятельность мага или его одержимость демоном, например. А то пока петух мужика не клюнет - мужик и не закукарекает.

- специальные отряды быстрого реагирования. Это могут быть хоть реорганизованные храмовники с магами, хоть Инквизиция, хоть стража - главное, чтобы они были эффективны и в пределах быстрой досягаемости на случай эксцессов.

- какие-то тренировки или научные изыскания должны проводиться в специально отведенных местах (желательно на удалении от города или хотя бы на окраине), и должны быть адекватно защищены и наблюдаемы, чтобы если вдруг что пойдет не так (все-таки эта деятельность особенно рисковая, особенно, если маг не в одиночку работает), можно было бы быстро ликвидировать последствия неудачи, оградив окружающих от бедствия. Примерно можно сравнить с каким-нибудь режимным предприятием или АЭС, если так понятнее.

[Nirta 1 665]

Шмель,

 

А что там за страшная ситуация? Обычная, какие случаются периодически в любом обществе.

Во-первых, эта ситуация демонстрирует отношение к магам в Неварре. Не будь там напряженного отношения к магам, то толпа просто покрутила бы пальцем у виска агентам венатори и разошлась, и Герцог остановил бы конфликт. Во-вторых, проблемы в целом городе, даже пришлось обращаться за помощью в Инквизицию, чтобы все разрулить мирно. И вопрос возник именно потому, что я читала в этой теме о том, как все хорошо в Неварре.

 

Вообще умиляет когда "ничего ужасного" превращают в "рай" и сами же спорят со своим определением, вот мол, не все ровно. Никто не утверждает, что общество со свободными магами не является райским садом, лишь то, что ад там так и не наступил.

Я ничего не превращала, лишь задала вопрос и хочу в этом разобраться. А вам, похоже, нравится перекручивать мои слова.

 

Или вы к тому, что маги должны расплачиваться судьбами за то, что не способны выстроить рай для себя и остальных? Так ведь нет. Тогда оставьте в покое "не райское" положение Неварры и Тевинтера. Давайте обсудим почему там нет АДА, который вы пророчите.

Где вы это увидели в моем вопросе? И умерьте свою агрессию в мой адрес. Я вам ничего не пророчила, мне нет дела до вашего выбора относительно ВЖ, главное, что меня устраивает мой. 

Интересно вышло, вы сами додумали, тут же наехали и себе же ответили. :sleep:

[Strannik_meg_zvezd 129]

Какая разница ко всем демонам какая там статистика магических преступлений, а так же по убийствам, кражам и их раскрываемости?!

 

Бо-ольшая разница.

 

Несколько магов по вашим же утверждениям способна спалить дотла города, деревни, совершать массовые убийства и прочее и прочее. Именно по этой причине, а не просто из-за единичных обыденных преступлений вы предлагаете засадить их по лагерям. С негодованием отбрасывая сравнение магии с бомбами и кинжалами.

 

Отчего же отбрасываем возможностей магов с бомбами и кинжалами. Рассмотрим-с... Итак, люди о двух ручках и о двух ножках безо всякой магии, но с соответствующим оружием способны натворить грабежей, убийств (причем, жестоких) и т.п. Это настолько очевидно,что отрицать бессмысленно. Чем же маги хуже? Тем, что какое бы то ни было оружие не составляет единое целое со своим владельцем. Оно отдельно от него. Для какой-нибудь бытовухи может использоваться и кухонный нож т.е. предмет, присутствующий в каждом доме, а вот профессиональное оружие достать не так уж и просто. Кроме того, оружие можно отобрать. Магию у мага отобрать лишь временно. Т.е. маг - это человек и оружие в одном. И оружие не какое-нибудь! Маг выпускает на своих врагов стихии, маг может обернуться самым что ни на есть настоящим монстром и т.п.

 

Вы осознаете, что масштабы реальных потерь от магии не сопоставимы с разрушениями от их "профилактики"?

 

Я осознаю обратное.

Изменено 17 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd